От Китоврас
К Sav
Дата 11.09.2003 11:17:54
Рубрики 11-19 век;

Ре: Культ казаков...

Доброго здравия!
> О! Примеры "превосходящих зверств" не приведете ли?
Ну тут можно обратиться к классике - "Взял бы он ее за длинные косы..." (размышления Тараса, чтобы он сделал с полячкой, соблазнившей Андрия)

> Для больших вченых сообщаю - на момент перехода под царскую руку Хмель "пшекским холопом" уж лет 6 как не был. Так же рекомендую посмотреть кто кому куда и сколько войска посылал на помощь в кампанию 1654 года - Алексей Михайлович Хмелю или наоборот.
А тут сложно сказать реально оба друг другу - козачий отряд был послан в белоруссию, а русская пехота Ромодановского на украину...

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Rammstein
К Китоврас (11.09.2003 11:17:54)
Дата 11.09.2003 11:32:58

Ре: Культ казаков...


>А тут сложно сказать реально оба друг другу - козачий отряд был послан в белоруссию, а русская пехота Ромодановского на украину...

Дык Вы численности-то отрядов сравните. У Золотареноко в Белоруссии - 20000, а Бутурлин с Шереметьевым на Украине (при чем тут Ромодановский ?) - 11000.

С уважением, R.
От Китоврас
К Rammstein (11.09.2003 11:32:58)
Дата 11.09.2003 12:00:43

100 градусов - точка кипения воды

Доброго здравия!

>Дык Вы численности-то отрядов сравните. У Золотареноко в Белоруссии - 20000, а Бутурлин с Шереметьевым на Украине (при чем тут Ромодановский ?) - 11000.
Ну ошибся с фамилией воеводы.
А численность сравнивать - на украину послали регулярную пехоту стрельцов - по боевым качествам они могли и превосходить казаков.
В обоих случаях отряды играли вспомогательную роль.

>С уважением, R.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (11.09.2003 12:00:43)
Дата 11.09.2003 12:23:30

Re: 100 градусов...

Приветствую!

>Ну ошибся с фамилией воеводы.
>А численность сравнивать - на украину послали регулярную пехоту стрельцов - по боевым качествам они могли и превосходить казаков.
>В обоих случаях отряды играли вспомогательную роль.

Неа - Золотаренко действовал вполне самостоятельно, более того, конкурировал с царскими войсками в плане занятия городов. В дальнейшем это привело к конфликту между Москвой и Чигирином из-за принадлежности южнобелорусских земель.

С уважением, Савельев Владимир
От Rammstein
К Sav (11.09.2003 12:23:30)
Дата 11.09.2003 12:42:57

Re: 100 градусов...

> Неа - Золотаренко действовал вполне самостоятельно, более того, конкурировал с царскими войсками в плане занятия городов. В дальнейшем это привело к конфликту между Москвой и Чигирином из-за принадлежности южнобелорусских земель.

Добавлю, что не только Золотаренко, но и его приемник в Белоруси - Иван Нечай проводил абсолютно ту же политику.


С уважением, R.

ЗЫ Вы про сабельку не смотрели еще, а ?
От Sav
К Rammstein (11.09.2003 12:42:57)
Дата 11.09.2003 12:46:41

Re: 100 градусов...

Приветствую!


>ЗЫ Вы про сабельку не смотрели еще, а ?

Увы, дал почитать книгу товарищу, а его сейчас нету в Киеве. Насколько помню, то у Свешникова написано примерно то же, что сказал Михаил Денисов - черна.

С уважением, Савельев Владимир
От Rammstein
К Китоврас (11.09.2003 12:00:43)
Дата 11.09.2003 12:20:59

Re: 100 градусов...


>>Дык Вы численности-то отрядов сравните. У Золотареноко в Белоруссии - 20000, а Бутурлин с Шереметьевым на Украине (при чем тут Ромодановский ?) - 11000.
>Ну ошибся с фамилией воеводы.

Да я не в притензии, думал может сам чего не знаю.

>А численность сравнивать - на украину послали регулярную пехоту стрельцов - по боевым качествам они могли и превосходить казаков.

А Вы уверены, что стрельцов ? ИМХО основу российского войска тогда составляли уже полки иноземного строя. Потому как если стрельцов, то уж они-то едва ли чем-то превосходили казацкую пехоту.

С уважением, R.
От Sav
К Rammstein (11.09.2003 11:32:58)
Дата 11.09.2003 11:41:48

Ре: Культ казаков...

Приветствую!


>Дык Вы численности-то отрядов сравните. У Золотареноко в Белоруссии - 20000, а Бутурлин с Шереметьевым на Украине (при чем тут Ромодановский ?) - 11000.

О! Только еще меньше - Шереметьев к началу кампании был выведен с Украины - обеспечивать южную границу против ногайцев. Помощь Русского царства казакам была более политической, чем военной на тот момент. И вообще, вопрос этот очень непрост, что бы вот так как сделал Тигриный Коготь рубить с плеча. Сотрудничество Хмельницкого и Алексея Михайловича было взаимовыгодным.

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Китоврас (11.09.2003 11:17:54)
Дата 11.09.2003 11:25:43

Цитата

не поглядел
бы на ее красоту, вытащил бы ее за густую, пышную косу, поволок бы ее за
собою по всему полю, между всех козаков. Избились бы о землю, окровавившись
и покрывшись пылью, ее чудные груди и плечи, блеском равные нетающим снегам,
покрывающим горные вершины; разнес бы по частям он ее пышное, прекрасное
тело.

вот оно какое зверство...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (11.09.2003 11:25:43)
Дата 11.09.2003 11:45:03

У Вас дети есть?

Приветствую!
>не поглядел
>бы на ее красоту, вытащил бы ее за густую, пышную косу, поволок бы ее за
>собою по всему полю, между всех козаков. Избились бы о землю, окровавившись
>и покрывшись пылью, ее чудные груди и плечи, блеском равные нетающим снегам,
>покрывающим горные вершины; разнес бы по частям он ее пышное, прекрасное
>тело.
>
>вот оно какое зверство...

Тарас - отец. Вырастить сына только для того, что бы он из-за бабы стал твоим врагом и врагом твоего дела- не приведи Бог никому. Тут еще и не такое начнешь думать.

С уважением, Савельев Владимир
От SerB
К Sav (11.09.2003 11:45:03)
Дата 11.09.2003 11:49:49

И заметим - ПОДУМАЛ. А не сделал.

Приветствия!

А уж что думали наши проходя в 43-44 по той же Украине да Белоруссии. А ведь оставили ИХ в живых.

Удачи - SerB
От Китоврас
К SerB (11.09.2003 11:49:49)
Дата 11.09.2003 11:57:49

Ну он не только думал, но делал:

Доброго здравия!
Тарас гулял по всей Польше с своим полком, выжег
восемнадцать местечек, близ сорока костелов и уже доходил до Кракова. Много
избил он всякой шляхты, разграбил богатейшие земли и лучшие замки;
распечатали и поразливали по земле козаки вековые меды и вина, сохранно
сберегавшиеся в панских погребах; изрубили и пережгли дорогие сукна, одежды
и утвари, находимые в кладовых. "Ничего не жалейте!" - повторял только
Тарас. Не уважали козаки чернобровых панянок, белогрудых, светлоликих девиц;
у самых алтарей не могли спастись они: зажигал их Тарас вместе с алтарями.
Не одни белоснежные руки подымались из огнистого пламени к небесам,
сопровождаемые жалкими криками, от которых подвигнулась бы самая сырая земля
и степовая трава поникла бы от жалости долу. Но не внимали ничему жестокие
козаки и, поднимая копьями с улиц младенцев их, кидали к ним же в пламя.
Это была фактически гражданская война, а в ней зверств всегда много

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Rammstein
К Китоврас (11.09.2003 11:57:49)
Дата 11.09.2003 12:03:33

Re: Ну он...


>Это была фактически гражданская война, а в ней зверств всегда много

Да кто его знает, какую именно войну изобразил Гоголь. Он вот пишет, что действия происходят в 15 в. А там - самопалы и пистоли. В описании зверств ИМХО собирательный образ походов Наливайка и событий Хмельниччины. "Тарас Бульба" - это вообще литобработанная легенда без привязки к конкретным историческим личностям.


С уважением, R.
От Китаец
К Rammstein (11.09.2003 12:03:33)
Дата 11.09.2003 12:47:08

Так именно о легендах и разговор...

Салют!

>"Тарас Бульба" - это вообще литобработанная легенда без привязки к конкретным историческим личностям.

А говорилось, что "культу козака" жестокость чужда. Эта легенда тому утверждению противоречит.

>С уважением, R.
С почтением. Китаец.
От Sav
К Китаец (11.09.2003 12:47:08)
Дата 11.09.2003 13:18:55

Re: Так именно

Приветствую!
>Салют!

>>"Тарас Бульба" - это вообще литобработанная легенда без привязки к конкретным историческим личностям.
>
>А говорилось, что "культу козака" жестокость чужда. Эта легенда тому утверждению противоречит.

Ничего не противоречит - у Гоголя в романе жестокость казаков мотивиривана - они борятся за "веру русскую" и мстят всем направо и налево.

И речь шла о том, что жестокость, сама по себе, не является важной составляющей культа казака - казак жестокий потому, что ему приходится таким быть. В конце-концов, даже Бульбе гуманизм не чужд - вон, жида Янкеля спас, например.

С уважением, Савельев Владимир
От Rammstein
К Китаец (11.09.2003 12:47:08)
Дата 11.09.2003 12:54:26

Re: Так именно

>Салют!

>>"Тарас Бульба" - это вообще литобработанная легенда без привязки к конкретным историческим личностям.
>
>А говорилось, что "культу козака" жестокость чужда. Эта легенда тому утверждению противоречит.

Тут ключевое слово - литобработанная. А если хотите народных легенд, то их есть, даже в И-нете, сколько угодно. "Дума про козака Голоту", "Байда", "Ой Морозе-Морозенко..." и т.д. Так вот там - полная героизация и никаких жестокостей со стороны казаков. Наоборот даже, взять хотя бы казнь Байды.

С уважением, R.
От Chestnut
К Rammstein (11.09.2003 12:54:26)
Дата 11.09.2003 13:02:45

А взять "Гайдамаков"

Шевченко вполне сознательно добавил кровожадности "народним месникам", придумав историю об убийстве Гонтой сыновей. Как он пишет в послесловии - как старики рассказывали (т.е. легенда могла быть кровавее жизни - хотя Колиивщина тот ещё момент)
От Sav
К Chestnut (11.09.2003 13:02:45)
Дата 11.09.2003 13:32:21

Re: А взять...

Приветствую!

>Шевченко вполне сознательно добавил кровожадности "народним месникам", придумав историю об убийстве Гонтой сыновей.

Характерно, что Гонта убивает сыновей за то, что и Бульба, практически. Только у Шевченко это еще трагичней показано - потому как сыновья Гонты стали католиками не по своей воле и, вобщем-то, в отличии от Остапа все их "преступление" только в этом и заключается.
В данном случае Гонта - это эдакий Антиавраам, олицетворение ужаса гражданской войны вообще и он уже выходит за рамки сугубо "казаческого" эпоса.

С уважением, Савельев Владимир
От Rammstein
К Chestnut (11.09.2003 13:02:45)
Дата 11.09.2003 13:06:06

Вот именно, колиивщина и гайдамаки это уже не совсем то (-)
От Chestnut
К Rammstein (11.09.2003 13:06:06)
Дата 11.09.2003 13:37:52

И тем не менее козацкая легенда плавно переходит в гайдамацкую

и практически смыкается с ней. Да и сами колии сччитали себя "покозачеными"
От Rammstein
К Chestnut (11.09.2003 13:37:52)
Дата 11.09.2003 13:48:37

Даже если это и так, что из этого сдедует ? (-)
От Евгений Путилов
К Китоврас (11.09.2003 11:17:54)
Дата 11.09.2003 11:24:56

А украинская песня "Пидманулы Галю..."


>> О! Примеры "превосходящих зверств" не приведете ли?
>Ну тут можно обратиться к классике - "Взял бы он ее за длинные косы..." (размышления Тараса, чтобы он сделал с полячкой, соблазнившей Андрия)

То ж ваще ужас. Ехали казаки, пидманулы Галю, привязали к дубу косой и сожгли заживо. Ни фига ж себе защитники народа и веры!!!!! Я еще понимаю, что турков и татар резали поголовно во время своих пиратских рейдов (десантных операций) на Черном море. Ну не брали пленных, потому как некуда и незачем (рабами не торгуют). А вот со своей родной Галей так за что???
Или может то не украинские казаки были :-)))
От Китоврас
К Евгений Путилов (11.09.2003 11:24:56)
Дата 11.09.2003 11:49:02

А песенка кстати русофобская....

Доброго здравия!


>То ж ваще ужас. Ехали казаки, пидманулы Галю, привязали к дубу косой и сожгли заживо. Ни фига ж себе защитники народа и веры!!!!! Я еще понимаю, что турков и татар резали поголовно во время своих пиратских рейдов (десантных операций) на Черном море. Ну не брали пленных, потому как некуда и незачем (рабами не торгуют). А вот со своей родной Галей так за что???
>Или может то не украинские казаки были :-)))
Именно - "Ехали казаки до дому до ДОНУ
...."
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Евгений Путилов
К Китоврас (11.09.2003 11:49:02)
Дата 11.09.2003 11:51:09

И на Украине народная и сильно популярная. (-)
От Rammstein
К Евгений Путилов (11.09.2003 11:51:09)
Дата 11.09.2003 11:57:43

Сейчас так особенно - стараниями группы "Воплi Вiдоплясова" (-)
От Китаец
К Rammstein (11.09.2003 11:57:43)
Дата 11.09.2003 12:44:27

Да и раньше была широко известна... (-)
От Sav
К Китоврас (11.09.2003 11:49:02)
Дата 11.09.2003 11:50:12

Кстати нет - "ИЗ Дону до дому" (-)
От Китоврас
К Sav (11.09.2003 11:50:12)
Дата 11.09.2003 11:55:18

Точно "из"? ИМХО "до"

Доброго здравия!
и все равно упоминание Дона настораживает...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китаец
К Китоврас (11.09.2003 11:55:18)
Дата 11.09.2003 12:43:41

Я всегда слышал именно "ИЗ Дону"

Салют!
И кроме того про сосну, а не про дуб (но это уже мелочи).
С почтением. Китаец.
От Chestnut
К Китаец (11.09.2003 12:43:41)
Дата 11.09.2003 12:58:03

Re: Я всегда...

>Салют!
>И кроме того про сосну, а не про дуб (но это уже мелочи).

"До сосни косою"
"горить-горить сосна"
Так что с ботаникой правильно. А с географией - таки "из Дону додому". Да и "до Дону" как-то не по-украински звучит
От Китаец
К Chestnut (11.09.2003 12:58:03)
Дата 11.09.2003 13:16:32

А я что писал?

Салют!

>...А с географией - таки "из Дону додому". Да и "до Дону" как-то не по-украински звучит

Сейчас читаю название своего поста: "Я всегда слышал именно "ИЗ Дону". В чём разница с Вашим утверждением?
С почтением. Китаец.
От Chestnut
К Китаец (11.09.2003 13:16:32)
Дата 11.09.2003 13:36:17

Re: А я...

>Сейчас читаю название своего поста: "Я всегда слышал именно "ИЗ Дону". В чём разница с Вашим утверждением?

Сори, не с Вами спорил
От Sav
К Евгений Путилов (11.09.2003 11:24:56)
Дата 11.09.2003 11:32:47

Это народная педагогика :)

Приветствую!

>То ж ваще ужас. Ехали казаки, пидманулы Галю, привязали к дубу косой и сожгли заживо. Ни фига ж себе защитники народа и веры!!!!! Я еще понимаю, что турков и татар резали поголовно во время своих пиратских рейдов (десантных операций) на Черном море. Ну не брали пленных, потому как некуда и незачем (рабами не торгуют). А вот со своей родной Галей так за что???

За то, что с точки зрения составителя песни Галя совершила аморальный поступок - вместо того, что бы сидеть дома пошла шаландаться с казаками. Вот и получила.

>Или может то не украинские казаки были :-)))

Казаки были абстрактные - песня предназначена для воспитания Галь в духе целомудрия и почитания родителей, что б не думали, что с какими-то казаками им будет "краще, ниж в риднойи мамы" :)


С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (11.09.2003 11:32:47)
Дата 11.09.2003 12:59:35

Re: Это народная...

> За то, что с точки зрения составителя песни Галя совершила аморальный поступок - вместо того, что бы сидеть дома пошла шаландаться с казаками. Вот и получила.

> Казаки были абстрактные - песня предназначена для воспитания Галь в духе целомудрия и почитания родителей, что б не думали, что с какими-то казаками им будет "краще, ниж в риднойи мамы" :)

Кстати, последний куплет содержит мораль:

А хто дочок має,
Нехай научає,
Темненької ночі
Гулять не пускає

Т.е. козаки типа не виноваты.