От KMax
К Sav
Дата 10.09.2003 16:50:56
Рубрики 11-19 век;

Re: Культ казаков...

>Приветствую!
Здравствуйте!
>>Из той же серии ИМХО культ козаков
>
> Отнюдь. Если говорить о КУЛЬТАХ, то образ викинга - это именно то, про что написал Александр. А в образе украинского казака все отрицательные стороны, несомненно имевшие место быть, всегда затушевывались и любят ( и любили) козаков не за то, что они отморозки и беспредельщики, а наоборот - за то, что они ВИДЯТСЯ лихими вояками, мастерами на все руки, всеобщими защитниками веры, избавителями пленных и т.д.
ИМХО всё проще. Любой культ из тех, о которых сейчас идет речь - суть культ не конкретных и реальных викингов, казаков, пиратов и т.д. да и бандитов. Это есть культ того образа, который создавался на протяжении нескольких веков, в начале литературой а потом еще и кино, ТВ и т.д.
Т.е. любитель викингов, скажем так, "тащится" именно от образа большого рыжего голубоглазого громилы в рогатом шлеме и с топором, плавающего туда-сюда по морям и грабящего всяких изнеженных итальянцев/византийцев/арабов, "пресноватых" монахов и полудиких жителей Британии. Можно еще к индейцам в Америку смотаться или еще куда. А от того как на самом деле это было, от того, что на самом деле делали и как жили все эти Торвальды и Хокмуны, так же как после них всякие Морганы и Дрейки таких любителей и романтиков, я извиняюсь, рвало бы двое суток с перерывом на понос. Тоже самое можно сказать и про наших отечественных перцев. Тут не упрек. Тогда жизнь такая была.
А то, что и те и другие и третьи оказали существенное влияние на т.с. исторических процесс, то это никто у них не отнимет.
С уважением, Коннов Максим.
>С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К KMax (10.09.2003 16:50:56)
Дата 10.09.2003 17:12:00

Re: Культ казаков...

Приветствую!


>Т.е. любитель викингов, скажем так, "тащится" именно от образа большого рыжего голубоглазого громилы в рогатом шлеме и с топором, плавающего туда-сюда по морям и грабящего всяких изнеженных итальянцев/византийцев/арабов, "пресноватых" монахов и полудиких жителей Британии.

Так о чем я и говорю - "выкинг" это символ крутого брутального мачо у кожаных шортах, который дает всем в морду, жрет все што ходит, смачно отрыгивает, после чего овладевает прекрасными пленницами ( кстати, выкинги постоянные герои дамских романов). Короче, дупло-дуплом.

А казак - гораздо тоньше и благородней. Он появляется со стороны Великого Луга, наводит порядок ( бьет чеканом зажравшуюся старшину, татар, ляхив и жыдив), после чего забирается на могилу ( сиречь курган) и сидит там курит трубку и играет на бандуре - персонаж полностью положительный.

Кстати, в украинской культуре есть целое направление - народные картины 18-нач.20 веков на тему "Казак-Мамай". Украшали хаты наряду с иконами. Так что хоть и то и другое - культы, но рядом ставить их не стоит.

С уважением, Савельев Владимир
От Евгений Путилов
К Sav (10.09.2003 17:12:00)
Дата 11.09.2003 11:32:27

Кстати говоря, князь Святослав и запорожцы

Доброго здравия!

У Льва Диякона описание Святослава при его встрече с Цимисхием при Доростоле. Там и чуб-оселеднц, и усы свисают - ну вылитый запорожец. И характер широкий - еще тот выкинг.

Интересно, что Святослава называли последним настоящим варягом, ибо одевался и брился на варяжский манер. ВИдать, варяги оставили по себе такую уважительную память в народе украинских земель, что их манера одеваться и бриться перешла потом к запорожцам. ВИдать варяги-викинги считались чем-то сродни эталона. Отсюда и схожесть устройства "чаек" и морских походов запорожцев с морскими делами викингов.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Chestnut
К Евгений Путилов (11.09.2003 11:32:27)
Дата 11.09.2003 12:53:51

О, наконец-то кто-то затронул "оселедець" Святослава )))

>Доброго здравия!

>У Льва Диякона описание Святослава при его встрече с Цимисхием при Доростоле. Там и чуб-оселеднц, и усы свисают - ну вылитый запорожец. И характер широкий - еще тот выкинг.

>Интересно, что Святослава называли последним настоящим варягом, ибо одевался и брился на варяжский манер. ВИдать, варяги оставили по себе такую уважительную память в народе украинских земель, что их манера одеваться и бриться перешла потом к запорожцам. ВИдать варяги-викинги считались чем-то сродни эталона. Отсюда и схожесть устройства "чаек" и морских походов запорожцев с морскими делами викингов.

Несколько соображений. первое - есть мнение, что Диакон описывал не конкретного князя русов, а давал собирательный образ вождя варваров вообще, смоделированный по описанию Аттилы Приском (кстати, работает и в обратную сторону - Иван Билык в послесловии к Мечу Арея (интересная книжица, но с ист точки зрения более чем сомнительна, но то, что её запретили за "национализм" в начале 1970х, сделало ей совершенно ненужную рекламу в определённых кругах) замечает сходство и резонирует, что мол мы ведь все знаем, какой был Святослав на самом деле, значит и "Богдан Гатыло" не был так ужасен как его малевали). Определённое сходство есть, особенно в подчеркивании простоты (и чистоты) одежды вождя. Но описания именно портрета Аттилы я не нашел - може кто поправит

Второе - Диакон не указывает, что святослав БРИЛ голову - она была "коротко стрижена", борода тоже была, но "короткая" - непонятно, плохо росла или была подстрижена.

И наконец - непонятно, был ли у Святослава "осэлэдэць" или - ох, щас скажу! - пейсы (по хазарскому обычаю - "каган Русов", как никак - а Володимеря так ещё Илларион в "слове о" называл). "Клок волос, означавший знатность рода" свосал то ли с одной стороны, то ли было по клоку с каждой стороны. Дело в том, то есть наиболее часто используемый перевод Диакона (1810 года!), и там "оселедець", но Соловьёв, знавший классические языки, приводит в "Истории" другой вариант перевода, где у князя два локона на голове.

Гыгы.
От KMax
К Sav (10.09.2003 17:12:00)
Дата 10.09.2003 17:37:50

Re: Культ казаков...

>Приветствую!
Здравствуйте!
>
> Так о чем я и говорю - "выкинг" это символ крутого брутального мачо у кожаных шортах, который дает всем в морду, жрет все што ходит, смачно отрыгивает, после чего овладевает прекрасными пленницами ( кстати, выкинги постоянные герои дамских романов). Короче, дупло-дуплом.
Я в принципе о том же. ТОлько ИМХО все основные викингские художества, так же как и художества казаков, пиратов, гайдуков и прочих робингудов для обожателей остаються как правило "за кадром".

> А казак - гораздо тоньше и благородней. Он появляется со стороны Великого Луга, наводит порядок ( бьет чеканом зажравшуюся старшину, татар, ляхив и жыдив), после чего забирается на могилу ( сиречь курган) и сидит там курит трубку и играет на бандуре - персонаж полностью положительный.
А Вы почитайте Говарда:) Там у него кроме совсем уж маргинальных рассказов про Конана, есть куча довольно забавных сочинений про викингов, пиктов и т.д. Тоже там есть персонажи весьма и весьма положительные.:)
> Кстати, в украинской культуре есть целое направление - народные картины 18-нач.20 веков на тему "Казак-Мамай". Украшали хаты наряду с иконами. Так что хоть и то и другое - культы, но рядом ставить их не стоит.
Я не ставлю знак равенства между культами. Просто и в том и в другом случаях "поклонники" упускают прозаические т.с. реалии тех лет и персонажей.
>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Коннов Максим.
От Китаец
К Sav (10.09.2003 17:12:00)
Дата 10.09.2003 17:29:17

Re: Культ казаков...

Салют!

"На вопрос мой: "Что такое абрек?" - Шамиль объяснил, что абрек - то же, что эмигрант, ускок, беглец.
- Дагестанскую милицию знешь?
- Знаю.
- Вот это абреки... А знаешь, что ваши мирные горцы бегали от вас и являлись ко мне?
- Знаю.
- Вот это тоже абреки. Больше нет".

С почтением. Китаец.
От Косильщик
К Китаец (10.09.2003 17:29:17)
Дата 11.09.2003 08:29:55

Про абреков (+)

В гробу я видел Чингизхана...

неплохая статья http://nvo.ng.ru/history/2003-08-29/5_abrek.html

Косильщик
От Китаец
К Косильщик (11.09.2003 08:29:55)
Дата 11.09.2003 09:42:37

Re: Про абреков

Салют!
>В гробу я видел Чингизхана...

>неплохая статья http://nvo.ng.ru/history/2003-08-29/5_abrek.html

Рекомендую работы В.О. Бобровникова, в часности книгу "Мусульмане Северного Кавказа: обычай, право, насилие" (М., 2002).

>Косильщик
С почтением. Китаец.
От Chestnut
К Sav (10.09.2003 17:12:00)
Дата 10.09.2003 17:21:42

Re: Культ казаков...

> Так о чем я и говорю - "выкинг" это символ крутого брутального мачо у кожаных шортах, который дает всем в морду, жрет все што ходит, смачно отрыгивает, после чего овладевает прекрасными пленницами ( кстати, выкинги постоянные герои дамских романов). Короче, дупло-дуплом.

Тут в моих краях появляются время от времени исторические докьюмэнтариз о вокингах, какие они были культурные и вообще почти мирные азюлянты, заселявшие просторы Нортумбрии и прочей Ирландии, а все сказки про зверства - монашеская пропаганда))) Не всё сводится к "дуплу-дуплом"

> А казак - гораздо тоньше и благородней. Он появляется со стороны Великого Луга, наводит порядок ( бьет чеканом зажравшуюся старшину, татар, ляхив и жыдив), после чего забирается на могилу ( сиречь курган) и сидит там курит трубку и играет на бандуре - персонаж полностью положительный.

Но нередко положительность определялась именно тем, что он лихо мочит старшину, татар, ляхив и жыдив. А уж пристрастие к чарке (знаю, знаю, в походе за пьянство козаку полагалась вышка) тоже составляет неотъемлемую часть легенды

> Кстати, в украинской культуре есть целое направление - народные картины 18-нач.20 веков на тему "Казак-Мамай". Украшали хаты наряду с иконами. Так что хоть и то и другое - культы, но рядом ставить их не стоит.

Есть такая партия. Я бы сказал, что как тот, так и другой культы многогранны, и решительно разводить их в стороны несколько сложно. Есть несомненное сходство.

О пиратах то же. Вообще это отдельная песня - сообщества, возникавшие на окраинах западной цивилизации (или на стыке - на ничейной земле - с другими цивилизациями). Пираты, конечно, в другом полушарии, но от карибских островов до Старого света добраться при тогдашних сухопутных дорогах было чуть ли не быстрее чем из какой-нито Италии в Испанию по суше

Пираты, козаки, ускоки с острова сень в Адриатике, граничары те же. А то, что козаки создали какое-никакое государство - выбрык истории, а не провидение
От объект 925
К Sav (10.09.2003 17:12:00)
Дата 10.09.2003 17:16:58

Ре: Ну ясно дело, козак он того, завсегда лучше рыцаря, самирая, абрека, ви

кинга....
Алеxей
От Роман Алымов
К объект 925 (10.09.2003 17:16:58)
Дата 10.09.2003 17:21:54

Смотря для кого (+)

Доброе время суток!
Думаю если чечена спросить - так для него романтичнее абрека зверя нет. А поляк о казаке расскажет всякого, у них свои лыцари с перьями есть для обаяния.
С уважением, Роман
От объект 925
К Роман Алымов (10.09.2003 17:21:54)
Дата 10.09.2003 17:24:11

Ре: Именно ето я и имел в виду. Относительность всего.:) (-)
От ARTHURM
К KMax (10.09.2003 16:50:56)
Дата 10.09.2003 16:57:26

Лыцарей, лыцарей туда же!

Добрый день!

Тоже перцы были те еще.
Ан вот даже слово стало нарицательным.

С уважением ARTHURM
От объект 925
К ARTHURM (10.09.2003 16:57:26)
Дата 10.09.2003 17:09:01

Ре: Абреков тоже... (-)
От ARTHURM
К объект 925 (10.09.2003 17:09:01)
Дата 10.09.2003 17:11:35

Самураев :) (-)
От KMax
К ARTHURM (10.09.2003 17:11:35)
Дата 10.09.2003 17:39:51

Re: Самураев :)

Да всех:))
Пожалуй, только пигмеи никого не обидели.
От СВАН
К KMax (10.09.2003 17:39:51)
Дата 10.09.2003 19:05:07

Щаззз!!!

>Пожалуй, только пигмеи никого не обидели.

Навскидку:

"Жарят Пьера, а с ним мы играли в Париже, у весёлого моря играли детьми..." (Н.Гумилёв)

"Нет, не тронь человечьего мяса! Всемогущие боги его не едят!"

"Я прочёл и печально поник головой. Из большой экспедиции к верхнему Конго до сих пор ни один не вернулся домой..." (там же).

:)
СВАН
От KMax
К СВАН (10.09.2003 19:05:07)
Дата 11.09.2003 08:31:24

Re: Щаззз!!!

>>Пожалуй, только пигмеи никого не обидели.
Здравствуйте!
>
>Навскидку:

>"Жарят Пьера, а с ним мы играли в Париже, у весёлого моря играли детьми..." (Н.Гумилёв)

>"Нет, не тронь человечьего мяса! Всемогущие боги его не едят!"

>"Я прочёл и печально поник головой. Из большой экспедиции к верхнему Конго до сих пор ни один не вернулся домой..." (там же).

>:)
Ой, как всё грустно:))
С уважением, Коннов Максим.
>СВАН
От Alexusid
К KMax (10.09.2003 17:39:51)
Дата 10.09.2003 17:52:18

Слоников...замордовали :( (-)
От KMax
К ARTHURM (10.09.2003 16:57:26)
Дата 10.09.2003 17:00:45

Re: Лыцарей, лыцарей...

>Добрый день!
Здравствуйте!
>Тоже перцы были те еще.
>Ан вот даже слово стало нарицательным.
А как же:))
Рыцарь в сверкающих доспехах на белом коне - мечта каждой романтически настроенной американской девушки, судя по фильмам, да и не только американской.
С уважением, Коннов Максим.
>С уважением ARTHURM