От Sav
К All
Дата 10.09.2003 16:08:58
Рубрики 11-19 век;

Культ казаков (Chestnut-у из ветки про культ викингов)

Приветствую!

>Из той же серии ИМХО культ козаков

Отнюдь. Если говорить о КУЛЬТАХ, то образ викинга - это именно то, про что написал Александр. А в образе украинского казака все отрицательные стороны, несомненно имевшие место быть, всегда затушевывались и любят ( и любили) козаков не за то, что они отморозки и беспредельщики, а наоборот - за то, что они ВИДЯТСЯ лихими вояками, мастерами на все руки, всеобщими защитниками веры, избавителями пленных и т.д.

И вообщем-то, ничего плохого в существовании такого культа я не вижу, тем более, что во многом такое отношение украинские казаки заслужили - если бы не они, в конце концов, Украина была бы просто названием одной из польских провинций, типа Мазовии или Подхалля какого-нибудь.

И в конце-концов - если уж так пытаться ставить знак равенства между понятиями "козак" и "бандит", то что можно сказать и подумать про народ, у которого до сих пор идиома "Ну, казак!" это одна из высших форм признания наличия у субъекта комплекса всевозможных мужских достоинств в самом широком смысле этого слова :)

>Кстати, если уж на то пошло - кто прокомментирует удивительнуъ схожесть между морскими походами готов 3 в н э, варягов 8-11 в и запорожцев 16-начала 17 в (о схожести варягов и землепроходцев 17 в тоже можно порассуждать)

Эта, а в чем же заключается удивительность этой схожести :)?


С уважением, Савельев Владимир
От Alpaka
К Sav (10.09.2003 16:08:58)
Дата 11.09.2003 18:24:10

Сенкевич (на что уж поляк поляком), и то не избег етой участи-

Романтизатии казаков. (см. например, "Огнем и мечем")


Алпака
От Tigerclaw
К Sav (10.09.2003 16:08:58)
Дата 10.09.2003 20:10:10

Ре: Культ казаков (Честнут-у из ветки про культ викингов)

Вообше то, исторически, казаки именно разбоиниками и "террористами" собственно говоря и были. И их зверства даже превосxодят зверства чеченцев.

Они были приблизительно такими же зашитниками веры как те крестоносцы что христианскую византию разгромили.

Их лихачество, совственно говоря а не их крутость в бою ето именно то что создаёт ореол "романтизма" вокрух образа козака. И без турок (тоже очевидно зашитники православия), хрен бы казаки чегось пшекам сделали бы. Вообше то не присоеденись Хмель к России пшексим холопом и был бы..
От Sav
К Tigerclaw (10.09.2003 20:10:10)
Дата 11.09.2003 11:13:56

Ре: Культ казаков...

Приветствую!
>Вообше то, исторически, казаки именно разбоиниками и "террористами" собственно говоря и были. И их зверства даже превосxодят зверства чеченцев.

О! Примеры "превосходящих зверств" не приведете ли?

>Они были приблизительно такими же зашитниками веры как те крестоносцы что христианскую византию разгромили.

Почитайте про гетмана Сагайдачного и Киевское православное братство - не будете ерунды говорить.

>Их лихачество, совственно говоря а не их крутость в бою ето именно то что создаёт ореол "романтизма" вокрух образа козака. И без турок (тоже очевидно зашитники православия), хрен бы казаки чегось пшекам сделали бы. Вообше то не присоеденись Хмель к России пшексим холопом и был бы..

Для больших вченых сообщаю - на момент перехода под царскую руку Хмель "пшекским холопом" уж лет 6 как не был. Так же рекомендую посмотреть кто кому куда и сколько войска посылал на помощь в кампанию 1654 года - Алексей Михайлович Хмелю или наоборот.

С уважением, Савельев Владимир
От Tigerclaw
К Sav (11.09.2003 11:13:56)
Дата 11.09.2003 20:22:11

Ре: Культ казаков...


> О! Примеры "превосходящих зверств" не приведете ли?

Поголовное вырезание польских сёл а также пленных. Складывание курганов из голов убитых евреев (которые кстати в боевых операциях участия не принимали). Да ответ "вроде бы как будто тех кто согласились принимать християнство иногда оставляли в живых" не принимается. Уверен что Чеченцы тоже бы пошадили русского коли тот согласился бы принять ислам.

>>Они были приблизительно такими же зашитниками веры как те крестоносцы что христианскую византию разгромили.
>
> Почитайте про гетмана Сагайдачного и Киевское православное братство - не будете ерунды говорить.

Ага, вместе с имы союзниками татарами. Отличные зашитнички християнства.

>>Их лихачество, совственно говоря а не их крутость в бою ето именно то что создаёт ореол "романтизма" вокрух образа козака. И без турок (тоже очевидно зашитники православия), хрен бы казаки чегось пшекам сделали бы. Вообше то не присоеденись Хмель к России пшексим холопом и был бы..
>
> Для больших вченых сообщаю - на момент перехода под царскую руку Хмель "пшекским холопом" уж лет 6 как не был. Так же рекомендую посмотреть кто кому куда и сколько войска посылал на помощь в кампанию 1654 года - Алексей Михайлович Хмелю или наоборот.

Коли бы не Алексеи - уломали бы Пшеки Хмеля, и целовал бы он их шляхтскии зад за маленькое поместье

>С уважением, Савельев Владимир
От Евгений Путилов
К Tigerclaw (11.09.2003 20:22:11)
Дата 12.09.2003 12:05:22

Учите матчасть, как говорят на ВИФе

>Поголовное вырезание польских сёл а также пленных.

Ниже дана оценка. Это просто и невыгодно, резать всех.

>Складывание курганов из голов убитых евреев (которые кстати в боевых операциях участия не принимали).

Примеры курганов, плиз. По поводу неучастия евреев, то очень сильно ошибаетесь. Принимали, и прямое. Потому как были верноподдаными короля (евреи коронные) или конкретных магнатов (того же Вишневецкого). Кстати, не видели синагог, построенных с бойницами и крепостными зубцами? В отличие от поляков евреи в осажденных замках зачастую дрались до конца и складывали оружие только по требованию уже договорившихся о сдаче поляков. Примеры тому есть у того же Натана Ганновера, чьи байки о курганах голов гуляют по еврейской литературе.

>Да ответ "вроде бы как будто тех кто согласились принимать християнство иногда оставляли в живых" не принимается. Уверен что Чеченцы тоже бы пошадили русского коли тот согласился бы принять ислам.

А вот есть пример договора между Войском Запорожским (как тогда вся восставшая Украина именовалась, читай с самим гетманом) и еврейской общиной города Броды. Войско Запорожское принимает бродскую общину под свою "защиту и покровительство", а та в свою очередь будет делать поставки сукна, обуви и прочих ремесленных необходимостей для войска. И все путем, никаких погромов. Но эта община предала короля и РП. Потом с возвращением поляков кагалы проводили суды над своими евреями, перешедшими к повстанцам (за измену). И на казнь отдавали светским властям.

>Ага, вместе с имы союзниками татарами. Отличные зашитнички християнства.

Кстати, более терпимые к православию, чем иезуиты и прочие воинствующие католики.

>Коли бы не Алексеи - уломали бы Пшеки Хмеля, и целовал бы он их шляхтскии зад за маленькое поместье

Вопросы личной веры не обсуждаются. Но сама жизнь Хмельницкого показывает, что он всегда преследовал свои цели и ни чью задницу не целовал. Он искал "точки соприкосновени" и на этой базе строил союзы. А потом легко их менял по велению обстановки.
От Sav
К Tigerclaw (11.09.2003 20:22:11)
Дата 12.09.2003 11:55:33

Спасибо, можете не продолжать

Приветствую!

>> О! Примеры "превосходящих зверств" не приведете ли?
>
>Поголовное вырезание польских сёл а также пленных.
Складывание курганов из голов убитых евреев (которые кстати в боевых операциях участия не принимали).

Ага, а еще они младенцев кушали... Короче, понятно - Вы решили просто потрепаться.

>Уверен что Чеченцы тоже бы пошадили русского коли тот согласился бы принять ислам.

Да плевать я хотел на Вашу уверенность.

>> Почитайте про гетмана Сагайдачного и Киевское православное братство - не будете ерунды говорить.
>
>Ага, вместе с имы союзниками татарами. Отличные зашитнички християнства.

Спасибо, рассмешили. Посмешите, пожалуйста, еще - расскажите подробнее про Сагайдачного, Киевское братсво и "имы союзнички татары".

>> Для больших вченых сообщаю - на момент перехода под царскую руку Хмель "пшекским холопом" уж лет 6 как не был. Так же рекомендую посмотреть кто кому куда и сколько войска посылал на помощь в кампанию 1654 года - Алексей Михайлович Хмелю или наоборот.
>
>Коли бы не Алексеи - уломали бы Пшеки Хмеля, и целовал бы он их шляхтскии зад за маленькое поместье

Ну, в том, что Вы большой специалист в области "задов" я уже понял. Вам бы еще книжек каких вумных почитать - тогда сможете и о Хмеле с поляками рассуждать. Возможно даже, мы Вам поапплодируем.
От Chestnut
К Tigerclaw (11.09.2003 20:22:11)
Дата 11.09.2003 20:32:07

Ре: Культ казаков...

>Поголовное вырезание польских сёл а также пленных. Складывание курганов из голов убитых евреев (которые кстати в боевых операциях участия не принимали). Да ответ "вроде бы как будто тех кто согласились принимать християнство иногда оставляли в живых" не принимается. Уверен что Чеченцы тоже бы пошадили русского коли тот согласился бы принять ислам.

Ну, скажем, князь Ярема тоже отличился крутостью. "Убивайте их, чтобы они чувствовали, что умирают!" А польские сёла - какие польские сёла в 17 веке? Пленных предпочитали не вырезать, а продавали татарам. Батог - исключение, месть за Берестечко. Что до евреев - это сколько голов на курган приходится? То есть резать их, конечно, резали, но не только, да, пожалуй, и не столько козаки - инициатива снизу была та ещё

>Ага, вместе с имы союзниками татарами. Отличные зашитнички християнства.

Православия, скорее. Не забывайте, что из трёх тогда сохранившихся православных государств два были вассалами султана.

>Коли бы не Алексеи - уломали бы Пшеки Хмеля, и целовал бы он их шляхтскии зад за маленькое поместье

Вряд ли - ситуация была патовая. Ну не Москва, так шведы или семиградцы бы подвернулись, или тот же султан снова. Врагов у Республики хватало
От Китоврас
К Sav (11.09.2003 11:13:56)
Дата 11.09.2003 11:17:54

Ре: Культ казаков...

Доброго здравия!
> О! Примеры "превосходящих зверств" не приведете ли?
Ну тут можно обратиться к классике - "Взял бы он ее за длинные косы..." (размышления Тараса, чтобы он сделал с полячкой, соблазнившей Андрия)

> Для больших вченых сообщаю - на момент перехода под царскую руку Хмель "пшекским холопом" уж лет 6 как не был. Так же рекомендую посмотреть кто кому куда и сколько войска посылал на помощь в кампанию 1654 года - Алексей Михайлович Хмелю или наоборот.
А тут сложно сказать реально оба друг другу - козачий отряд был послан в белоруссию, а русская пехота Ромодановского на украину...

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Rammstein
К Китоврас (11.09.2003 11:17:54)
Дата 11.09.2003 11:32:58

Ре: Культ казаков...


>А тут сложно сказать реально оба друг другу - козачий отряд был послан в белоруссию, а русская пехота Ромодановского на украину...

Дык Вы численности-то отрядов сравните. У Золотареноко в Белоруссии - 20000, а Бутурлин с Шереметьевым на Украине (при чем тут Ромодановский ?) - 11000.

С уважением, R.
От Китоврас
К Rammstein (11.09.2003 11:32:58)
Дата 11.09.2003 12:00:43

100 градусов - точка кипения воды

Доброго здравия!

>Дык Вы численности-то отрядов сравните. У Золотареноко в Белоруссии - 20000, а Бутурлин с Шереметьевым на Украине (при чем тут Ромодановский ?) - 11000.
Ну ошибся с фамилией воеводы.
А численность сравнивать - на украину послали регулярную пехоту стрельцов - по боевым качествам они могли и превосходить казаков.
В обоих случаях отряды играли вспомогательную роль.

>С уважением, R.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (11.09.2003 12:00:43)
Дата 11.09.2003 12:23:30

Re: 100 градусов...

Приветствую!

>Ну ошибся с фамилией воеводы.
>А численность сравнивать - на украину послали регулярную пехоту стрельцов - по боевым качествам они могли и превосходить казаков.
>В обоих случаях отряды играли вспомогательную роль.

Неа - Золотаренко действовал вполне самостоятельно, более того, конкурировал с царскими войсками в плане занятия городов. В дальнейшем это привело к конфликту между Москвой и Чигирином из-за принадлежности южнобелорусских земель.

С уважением, Савельев Владимир
От Rammstein
К Sav (11.09.2003 12:23:30)
Дата 11.09.2003 12:42:57

Re: 100 градусов...

> Неа - Золотаренко действовал вполне самостоятельно, более того, конкурировал с царскими войсками в плане занятия городов. В дальнейшем это привело к конфликту между Москвой и Чигирином из-за принадлежности южнобелорусских земель.

Добавлю, что не только Золотаренко, но и его приемник в Белоруси - Иван Нечай проводил абсолютно ту же политику.


С уважением, R.

ЗЫ Вы про сабельку не смотрели еще, а ?
От Sav
К Rammstein (11.09.2003 12:42:57)
Дата 11.09.2003 12:46:41

Re: 100 градусов...

Приветствую!


>ЗЫ Вы про сабельку не смотрели еще, а ?

Увы, дал почитать книгу товарищу, а его сейчас нету в Киеве. Насколько помню, то у Свешникова написано примерно то же, что сказал Михаил Денисов - черна.

С уважением, Савельев Владимир
От Rammstein
К Китоврас (11.09.2003 12:00:43)
Дата 11.09.2003 12:20:59

Re: 100 градусов...


>>Дык Вы численности-то отрядов сравните. У Золотареноко в Белоруссии - 20000, а Бутурлин с Шереметьевым на Украине (при чем тут Ромодановский ?) - 11000.
>Ну ошибся с фамилией воеводы.

Да я не в притензии, думал может сам чего не знаю.

>А численность сравнивать - на украину послали регулярную пехоту стрельцов - по боевым качествам они могли и превосходить казаков.

А Вы уверены, что стрельцов ? ИМХО основу российского войска тогда составляли уже полки иноземного строя. Потому как если стрельцов, то уж они-то едва ли чем-то превосходили казацкую пехоту.

С уважением, R.
От Sav
К Rammstein (11.09.2003 11:32:58)
Дата 11.09.2003 11:41:48

Ре: Культ казаков...

Приветствую!


>Дык Вы численности-то отрядов сравните. У Золотареноко в Белоруссии - 20000, а Бутурлин с Шереметьевым на Украине (при чем тут Ромодановский ?) - 11000.

О! Только еще меньше - Шереметьев к началу кампании был выведен с Украины - обеспечивать южную границу против ногайцев. Помощь Русского царства казакам была более политической, чем военной на тот момент. И вообще, вопрос этот очень непрост, что бы вот так как сделал Тигриный Коготь рубить с плеча. Сотрудничество Хмельницкого и Алексея Михайловича было взаимовыгодным.

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Китоврас (11.09.2003 11:17:54)
Дата 11.09.2003 11:25:43

Цитата

не поглядел
бы на ее красоту, вытащил бы ее за густую, пышную косу, поволок бы ее за
собою по всему полю, между всех козаков. Избились бы о землю, окровавившись
и покрывшись пылью, ее чудные груди и плечи, блеском равные нетающим снегам,
покрывающим горные вершины; разнес бы по частям он ее пышное, прекрасное
тело.

вот оно какое зверство...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (11.09.2003 11:25:43)
Дата 11.09.2003 11:45:03

У Вас дети есть?

Приветствую!
>не поглядел
>бы на ее красоту, вытащил бы ее за густую, пышную косу, поволок бы ее за
>собою по всему полю, между всех козаков. Избились бы о землю, окровавившись
>и покрывшись пылью, ее чудные груди и плечи, блеском равные нетающим снегам,
>покрывающим горные вершины; разнес бы по частям он ее пышное, прекрасное
>тело.
>
>вот оно какое зверство...

Тарас - отец. Вырастить сына только для того, что бы он из-за бабы стал твоим врагом и врагом твоего дела- не приведи Бог никому. Тут еще и не такое начнешь думать.

С уважением, Савельев Владимир
От SerB
К Sav (11.09.2003 11:45:03)
Дата 11.09.2003 11:49:49

И заметим - ПОДУМАЛ. А не сделал.

Приветствия!

А уж что думали наши проходя в 43-44 по той же Украине да Белоруссии. А ведь оставили ИХ в живых.

Удачи - SerB
От Китоврас
К SerB (11.09.2003 11:49:49)
Дата 11.09.2003 11:57:49

Ну он не только думал, но делал:

Доброго здравия!
Тарас гулял по всей Польше с своим полком, выжег
восемнадцать местечек, близ сорока костелов и уже доходил до Кракова. Много
избил он всякой шляхты, разграбил богатейшие земли и лучшие замки;
распечатали и поразливали по земле козаки вековые меды и вина, сохранно
сберегавшиеся в панских погребах; изрубили и пережгли дорогие сукна, одежды
и утвари, находимые в кладовых. "Ничего не жалейте!" - повторял только
Тарас. Не уважали козаки чернобровых панянок, белогрудых, светлоликих девиц;
у самых алтарей не могли спастись они: зажигал их Тарас вместе с алтарями.
Не одни белоснежные руки подымались из огнистого пламени к небесам,
сопровождаемые жалкими криками, от которых подвигнулась бы самая сырая земля
и степовая трава поникла бы от жалости долу. Но не внимали ничему жестокие
козаки и, поднимая копьями с улиц младенцев их, кидали к ним же в пламя.
Это была фактически гражданская война, а в ней зверств всегда много

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Rammstein
К Китоврас (11.09.2003 11:57:49)
Дата 11.09.2003 12:03:33

Re: Ну он...


>Это была фактически гражданская война, а в ней зверств всегда много

Да кто его знает, какую именно войну изобразил Гоголь. Он вот пишет, что действия происходят в 15 в. А там - самопалы и пистоли. В описании зверств ИМХО собирательный образ походов Наливайка и событий Хмельниччины. "Тарас Бульба" - это вообще литобработанная легенда без привязки к конкретным историческим личностям.


С уважением, R.
От Китаец
К Rammstein (11.09.2003 12:03:33)
Дата 11.09.2003 12:47:08

Так именно о легендах и разговор...

Салют!

>"Тарас Бульба" - это вообще литобработанная легенда без привязки к конкретным историческим личностям.

А говорилось, что "культу козака" жестокость чужда. Эта легенда тому утверждению противоречит.

>С уважением, R.
С почтением. Китаец.
От Sav
К Китаец (11.09.2003 12:47:08)
Дата 11.09.2003 13:18:55

Re: Так именно

Приветствую!
>Салют!

>>"Тарас Бульба" - это вообще литобработанная легенда без привязки к конкретным историческим личностям.
>
>А говорилось, что "культу козака" жестокость чужда. Эта легенда тому утверждению противоречит.

Ничего не противоречит - у Гоголя в романе жестокость казаков мотивиривана - они борятся за "веру русскую" и мстят всем направо и налево.

И речь шла о том, что жестокость, сама по себе, не является важной составляющей культа казака - казак жестокий потому, что ему приходится таким быть. В конце-концов, даже Бульбе гуманизм не чужд - вон, жида Янкеля спас, например.

С уважением, Савельев Владимир
От Rammstein
К Китаец (11.09.2003 12:47:08)
Дата 11.09.2003 12:54:26

Re: Так именно

>Салют!

>>"Тарас Бульба" - это вообще литобработанная легенда без привязки к конкретным историческим личностям.
>
>А говорилось, что "культу козака" жестокость чужда. Эта легенда тому утверждению противоречит.

Тут ключевое слово - литобработанная. А если хотите народных легенд, то их есть, даже в И-нете, сколько угодно. "Дума про козака Голоту", "Байда", "Ой Морозе-Морозенко..." и т.д. Так вот там - полная героизация и никаких жестокостей со стороны казаков. Наоборот даже, взять хотя бы казнь Байды.

С уважением, R.
От Chestnut
К Rammstein (11.09.2003 12:54:26)
Дата 11.09.2003 13:02:45

А взять "Гайдамаков"

Шевченко вполне сознательно добавил кровожадности "народним месникам", придумав историю об убийстве Гонтой сыновей. Как он пишет в послесловии - как старики рассказывали (т.е. легенда могла быть кровавее жизни - хотя Колиивщина тот ещё момент)
От Sav
К Chestnut (11.09.2003 13:02:45)
Дата 11.09.2003 13:32:21

Re: А взять...

Приветствую!

>Шевченко вполне сознательно добавил кровожадности "народним месникам", придумав историю об убийстве Гонтой сыновей.

Характерно, что Гонта убивает сыновей за то, что и Бульба, практически. Только у Шевченко это еще трагичней показано - потому как сыновья Гонты стали католиками не по своей воле и, вобщем-то, в отличии от Остапа все их "преступление" только в этом и заключается.
В данном случае Гонта - это эдакий Антиавраам, олицетворение ужаса гражданской войны вообще и он уже выходит за рамки сугубо "казаческого" эпоса.

С уважением, Савельев Владимир
От Rammstein
К Chestnut (11.09.2003 13:02:45)
Дата 11.09.2003 13:06:06

Вот именно, колиивщина и гайдамаки это уже не совсем то (-)
От Chestnut
К Rammstein (11.09.2003 13:06:06)
Дата 11.09.2003 13:37:52

И тем не менее козацкая легенда плавно переходит в гайдамацкую

и практически смыкается с ней. Да и сами колии сччитали себя "покозачеными"
От Rammstein
К Chestnut (11.09.2003 13:37:52)
Дата 11.09.2003 13:48:37

Даже если это и так, что из этого сдедует ? (-)
От Евгений Путилов
К Китоврас (11.09.2003 11:17:54)
Дата 11.09.2003 11:24:56

А украинская песня "Пидманулы Галю..."


>> О! Примеры "превосходящих зверств" не приведете ли?
>Ну тут можно обратиться к классике - "Взял бы он ее за длинные косы..." (размышления Тараса, чтобы он сделал с полячкой, соблазнившей Андрия)

То ж ваще ужас. Ехали казаки, пидманулы Галю, привязали к дубу косой и сожгли заживо. Ни фига ж себе защитники народа и веры!!!!! Я еще понимаю, что турков и татар резали поголовно во время своих пиратских рейдов (десантных операций) на Черном море. Ну не брали пленных, потому как некуда и незачем (рабами не торгуют). А вот со своей родной Галей так за что???
Или может то не украинские казаки были :-)))
От Китоврас
К Евгений Путилов (11.09.2003 11:24:56)
Дата 11.09.2003 11:49:02

А песенка кстати русофобская....

Доброго здравия!


>То ж ваще ужас. Ехали казаки, пидманулы Галю, привязали к дубу косой и сожгли заживо. Ни фига ж себе защитники народа и веры!!!!! Я еще понимаю, что турков и татар резали поголовно во время своих пиратских рейдов (десантных операций) на Черном море. Ну не брали пленных, потому как некуда и незачем (рабами не торгуют). А вот со своей родной Галей так за что???
>Или может то не украинские казаки были :-)))
Именно - "Ехали казаки до дому до ДОНУ
...."
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Евгений Путилов
К Китоврас (11.09.2003 11:49:02)
Дата 11.09.2003 11:51:09

И на Украине народная и сильно популярная. (-)
От Rammstein
К Евгений Путилов (11.09.2003 11:51:09)
Дата 11.09.2003 11:57:43

Сейчас так особенно - стараниями группы "Воплi Вiдоплясова" (-)
От Китаец
К Rammstein (11.09.2003 11:57:43)
Дата 11.09.2003 12:44:27

Да и раньше была широко известна... (-)
От Sav
К Китоврас (11.09.2003 11:49:02)
Дата 11.09.2003 11:50:12

Кстати нет - "ИЗ Дону до дому" (-)
От Китоврас
К Sav (11.09.2003 11:50:12)
Дата 11.09.2003 11:55:18

Точно "из"? ИМХО "до"

Доброго здравия!
и все равно упоминание Дона настораживает...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китаец
К Китоврас (11.09.2003 11:55:18)
Дата 11.09.2003 12:43:41

Я всегда слышал именно "ИЗ Дону"

Салют!
И кроме того про сосну, а не про дуб (но это уже мелочи).
С почтением. Китаец.
От Chestnut
К Китаец (11.09.2003 12:43:41)
Дата 11.09.2003 12:58:03

Re: Я всегда...

>Салют!
>И кроме того про сосну, а не про дуб (но это уже мелочи).

"До сосни косою"
"горить-горить сосна"
Так что с ботаникой правильно. А с географией - таки "из Дону додому". Да и "до Дону" как-то не по-украински звучит
От Китаец
К Chestnut (11.09.2003 12:58:03)
Дата 11.09.2003 13:16:32

А я что писал?

Салют!

>...А с географией - таки "из Дону додому". Да и "до Дону" как-то не по-украински звучит

Сейчас читаю название своего поста: "Я всегда слышал именно "ИЗ Дону". В чём разница с Вашим утверждением?
С почтением. Китаец.
От Chestnut
К Китаец (11.09.2003 13:16:32)
Дата 11.09.2003 13:36:17

Re: А я...

>Сейчас читаю название своего поста: "Я всегда слышал именно "ИЗ Дону". В чём разница с Вашим утверждением?

Сори, не с Вами спорил
От Sav
К Евгений Путилов (11.09.2003 11:24:56)
Дата 11.09.2003 11:32:47

Это народная педагогика :)

Приветствую!

>То ж ваще ужас. Ехали казаки, пидманулы Галю, привязали к дубу косой и сожгли заживо. Ни фига ж себе защитники народа и веры!!!!! Я еще понимаю, что турков и татар резали поголовно во время своих пиратских рейдов (десантных операций) на Черном море. Ну не брали пленных, потому как некуда и незачем (рабами не торгуют). А вот со своей родной Галей так за что???

За то, что с точки зрения составителя песни Галя совершила аморальный поступок - вместо того, что бы сидеть дома пошла шаландаться с казаками. Вот и получила.

>Или может то не украинские казаки были :-)))

Казаки были абстрактные - песня предназначена для воспитания Галь в духе целомудрия и почитания родителей, что б не думали, что с какими-то казаками им будет "краще, ниж в риднойи мамы" :)


С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (11.09.2003 11:32:47)
Дата 11.09.2003 12:59:35

Re: Это народная...

> За то, что с точки зрения составителя песни Галя совершила аморальный поступок - вместо того, что бы сидеть дома пошла шаландаться с казаками. Вот и получила.

> Казаки были абстрактные - песня предназначена для воспитания Галь в духе целомудрия и почитания родителей, что б не думали, что с какими-то казаками им будет "краще, ниж в риднойи мамы" :)

Кстати, последний куплет содержит мораль:

А хто дочок має,
Нехай научає,
Темненької ночі
Гулять не пускає

Т.е. козаки типа не виноваты.
От Китаец
К Tigerclaw (10.09.2003 20:10:10)
Дата 11.09.2003 09:48:49

Ре: Культ казаков...

Салют!
>Вообше то, исторически, казаки именно разбоиниками и "террористами" собственно говоря и были.

Для SS и советские партизаны были бандитами и террористами. Обычные эпититы для иррегулярного противника.

>И их зверства даже превосxодят зверства чеченцев.

Не мудрено было превзойти. Для христианского мира во времена расцвета Сечи сажание на кол, четвертование и сдирание кожи были повседневной обыденщеной. Чеченцы такого и в страшном сне не видели, ни тогда, ни даже сейчас...
С почтением. Китаец.
От Chestnut
К Tigerclaw (10.09.2003 20:10:10)
Дата 10.09.2003 20:26:20

Если уж на то пошло

>Их лихачество, совственно говоря а не их крутость в бою ето именно то что создаёт ореол "романтизма" вокрух образа козака. И без турок (тоже очевидно зашитники православия), хрен бы казаки чегось пшекам сделали бы. Вообше то не присоеденись Хмель к России пшексим холопом и был бы..

то Хмельницкий не был холопом, а был вполне уродзонным шляхцицем, герба Абданк (так обычно пишут, хотя его герб имел другое название, "абданк" - это дубль-вэ без креста, как у Выговского). Ну а турки были почти ни при чём, татары сильно помогли.
От Sav
К Chestnut (10.09.2003 20:26:20)
Дата 11.09.2003 12:43:56

Re: Если уж...

Приветствую!

>то Хмельницкий не был холопом, а был вполне уродзонным шляхцицем, герба Абданк (так обычно пишут, хотя его герб имел другое название, "абданк" - это дубль-вэ без креста, как у Выговского). Ну а турки были почти ни при чём, татары сильно помогли.

Геральдическая фигура "абданк" - совершенно верно, это двойной шеврон без креста. Герб "Абданк" - это "абданк" с "латинским" (неравносторонним) крестом. "абаданк" с равносторонним крестом - это герб "Сырокомля". Есть мнение, что Хмельницкий был гербу Сырокомля. Выговский - однозначно гербу Абданк.

С уважением, Савельев Владимир
От KMax
К Sav (10.09.2003 16:08:58)
Дата 10.09.2003 16:50:56

Re: Культ казаков...

>Приветствую!
Здравствуйте!
>>Из той же серии ИМХО культ козаков
>
> Отнюдь. Если говорить о КУЛЬТАХ, то образ викинга - это именно то, про что написал Александр. А в образе украинского казака все отрицательные стороны, несомненно имевшие место быть, всегда затушевывались и любят ( и любили) козаков не за то, что они отморозки и беспредельщики, а наоборот - за то, что они ВИДЯТСЯ лихими вояками, мастерами на все руки, всеобщими защитниками веры, избавителями пленных и т.д.
ИМХО всё проще. Любой культ из тех, о которых сейчас идет речь - суть культ не конкретных и реальных викингов, казаков, пиратов и т.д. да и бандитов. Это есть культ того образа, который создавался на протяжении нескольких веков, в начале литературой а потом еще и кино, ТВ и т.д.
Т.е. любитель викингов, скажем так, "тащится" именно от образа большого рыжего голубоглазого громилы в рогатом шлеме и с топором, плавающего туда-сюда по морям и грабящего всяких изнеженных итальянцев/византийцев/арабов, "пресноватых" монахов и полудиких жителей Британии. Можно еще к индейцам в Америку смотаться или еще куда. А от того как на самом деле это было, от того, что на самом деле делали и как жили все эти Торвальды и Хокмуны, так же как после них всякие Морганы и Дрейки таких любителей и романтиков, я извиняюсь, рвало бы двое суток с перерывом на понос. Тоже самое можно сказать и про наших отечественных перцев. Тут не упрек. Тогда жизнь такая была.
А то, что и те и другие и третьи оказали существенное влияние на т.с. исторических процесс, то это никто у них не отнимет.
С уважением, Коннов Максим.
>С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К KMax (10.09.2003 16:50:56)
Дата 10.09.2003 17:12:00

Re: Культ казаков...

Приветствую!


>Т.е. любитель викингов, скажем так, "тащится" именно от образа большого рыжего голубоглазого громилы в рогатом шлеме и с топором, плавающего туда-сюда по морям и грабящего всяких изнеженных итальянцев/византийцев/арабов, "пресноватых" монахов и полудиких жителей Британии.

Так о чем я и говорю - "выкинг" это символ крутого брутального мачо у кожаных шортах, который дает всем в морду, жрет все што ходит, смачно отрыгивает, после чего овладевает прекрасными пленницами ( кстати, выкинги постоянные герои дамских романов). Короче, дупло-дуплом.

А казак - гораздо тоньше и благородней. Он появляется со стороны Великого Луга, наводит порядок ( бьет чеканом зажравшуюся старшину, татар, ляхив и жыдив), после чего забирается на могилу ( сиречь курган) и сидит там курит трубку и играет на бандуре - персонаж полностью положительный.

Кстати, в украинской культуре есть целое направление - народные картины 18-нач.20 веков на тему "Казак-Мамай". Украшали хаты наряду с иконами. Так что хоть и то и другое - культы, но рядом ставить их не стоит.

С уважением, Савельев Владимир
От Евгений Путилов
К Sav (10.09.2003 17:12:00)
Дата 11.09.2003 11:32:27

Кстати говоря, князь Святослав и запорожцы

Доброго здравия!

У Льва Диякона описание Святослава при его встрече с Цимисхием при Доростоле. Там и чуб-оселеднц, и усы свисают - ну вылитый запорожец. И характер широкий - еще тот выкинг.

Интересно, что Святослава называли последним настоящим варягом, ибо одевался и брился на варяжский манер. ВИдать, варяги оставили по себе такую уважительную память в народе украинских земель, что их манера одеваться и бриться перешла потом к запорожцам. ВИдать варяги-викинги считались чем-то сродни эталона. Отсюда и схожесть устройства "чаек" и морских походов запорожцев с морскими делами викингов.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Chestnut
К Евгений Путилов (11.09.2003 11:32:27)
Дата 11.09.2003 12:53:51

О, наконец-то кто-то затронул "оселедець" Святослава )))

>Доброго здравия!

>У Льва Диякона описание Святослава при его встрече с Цимисхием при Доростоле. Там и чуб-оселеднц, и усы свисают - ну вылитый запорожец. И характер широкий - еще тот выкинг.

>Интересно, что Святослава называли последним настоящим варягом, ибо одевался и брился на варяжский манер. ВИдать, варяги оставили по себе такую уважительную память в народе украинских земель, что их манера одеваться и бриться перешла потом к запорожцам. ВИдать варяги-викинги считались чем-то сродни эталона. Отсюда и схожесть устройства "чаек" и морских походов запорожцев с морскими делами викингов.

Несколько соображений. первое - есть мнение, что Диакон описывал не конкретного князя русов, а давал собирательный образ вождя варваров вообще, смоделированный по описанию Аттилы Приском (кстати, работает и в обратную сторону - Иван Билык в послесловии к Мечу Арея (интересная книжица, но с ист точки зрения более чем сомнительна, но то, что её запретили за "национализм" в начале 1970х, сделало ей совершенно ненужную рекламу в определённых кругах) замечает сходство и резонирует, что мол мы ведь все знаем, какой был Святослав на самом деле, значит и "Богдан Гатыло" не был так ужасен как его малевали). Определённое сходство есть, особенно в подчеркивании простоты (и чистоты) одежды вождя. Но описания именно портрета Аттилы я не нашел - може кто поправит

Второе - Диакон не указывает, что святослав БРИЛ голову - она была "коротко стрижена", борода тоже была, но "короткая" - непонятно, плохо росла или была подстрижена.

И наконец - непонятно, был ли у Святослава "осэлэдэць" или - ох, щас скажу! - пейсы (по хазарскому обычаю - "каган Русов", как никак - а Володимеря так ещё Илларион в "слове о" называл). "Клок волос, означавший знатность рода" свосал то ли с одной стороны, то ли было по клоку с каждой стороны. Дело в том, то есть наиболее часто используемый перевод Диакона (1810 года!), и там "оселедець", но Соловьёв, знавший классические языки, приводит в "Истории" другой вариант перевода, где у князя два локона на голове.

Гыгы.
От KMax
К Sav (10.09.2003 17:12:00)
Дата 10.09.2003 17:37:50

Re: Культ казаков...

>Приветствую!
Здравствуйте!
>
> Так о чем я и говорю - "выкинг" это символ крутого брутального мачо у кожаных шортах, который дает всем в морду, жрет все што ходит, смачно отрыгивает, после чего овладевает прекрасными пленницами ( кстати, выкинги постоянные герои дамских романов). Короче, дупло-дуплом.
Я в принципе о том же. ТОлько ИМХО все основные викингские художества, так же как и художества казаков, пиратов, гайдуков и прочих робингудов для обожателей остаються как правило "за кадром".

> А казак - гораздо тоньше и благородней. Он появляется со стороны Великого Луга, наводит порядок ( бьет чеканом зажравшуюся старшину, татар, ляхив и жыдив), после чего забирается на могилу ( сиречь курган) и сидит там курит трубку и играет на бандуре - персонаж полностью положительный.
А Вы почитайте Говарда:) Там у него кроме совсем уж маргинальных рассказов про Конана, есть куча довольно забавных сочинений про викингов, пиктов и т.д. Тоже там есть персонажи весьма и весьма положительные.:)
> Кстати, в украинской культуре есть целое направление - народные картины 18-нач.20 веков на тему "Казак-Мамай". Украшали хаты наряду с иконами. Так что хоть и то и другое - культы, но рядом ставить их не стоит.
Я не ставлю знак равенства между культами. Просто и в том и в другом случаях "поклонники" упускают прозаические т.с. реалии тех лет и персонажей.
>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Коннов Максим.
От Китаец
К Sav (10.09.2003 17:12:00)
Дата 10.09.2003 17:29:17

Re: Культ казаков...

Салют!

"На вопрос мой: "Что такое абрек?" - Шамиль объяснил, что абрек - то же, что эмигрант, ускок, беглец.
- Дагестанскую милицию знешь?
- Знаю.
- Вот это абреки... А знаешь, что ваши мирные горцы бегали от вас и являлись ко мне?
- Знаю.
- Вот это тоже абреки. Больше нет".

С почтением. Китаец.
От Косильщик
К Китаец (10.09.2003 17:29:17)
Дата 11.09.2003 08:29:55

Про абреков (+)

В гробу я видел Чингизхана...

неплохая статья http://nvo.ng.ru/history/2003-08-29/5_abrek.html

Косильщик
От Китаец
К Косильщик (11.09.2003 08:29:55)
Дата 11.09.2003 09:42:37

Re: Про абреков

Салют!
>В гробу я видел Чингизхана...

>неплохая статья http://nvo.ng.ru/history/2003-08-29/5_abrek.html

Рекомендую работы В.О. Бобровникова, в часности книгу "Мусульмане Северного Кавказа: обычай, право, насилие" (М., 2002).

>Косильщик
С почтением. Китаец.
От Chestnut
К Sav (10.09.2003 17:12:00)
Дата 10.09.2003 17:21:42

Re: Культ казаков...

> Так о чем я и говорю - "выкинг" это символ крутого брутального мачо у кожаных шортах, который дает всем в морду, жрет все што ходит, смачно отрыгивает, после чего овладевает прекрасными пленницами ( кстати, выкинги постоянные герои дамских романов). Короче, дупло-дуплом.

Тут в моих краях появляются время от времени исторические докьюмэнтариз о вокингах, какие они были культурные и вообще почти мирные азюлянты, заселявшие просторы Нортумбрии и прочей Ирландии, а все сказки про зверства - монашеская пропаганда))) Не всё сводится к "дуплу-дуплом"

> А казак - гораздо тоньше и благородней. Он появляется со стороны Великого Луга, наводит порядок ( бьет чеканом зажравшуюся старшину, татар, ляхив и жыдив), после чего забирается на могилу ( сиречь курган) и сидит там курит трубку и играет на бандуре - персонаж полностью положительный.

Но нередко положительность определялась именно тем, что он лихо мочит старшину, татар, ляхив и жыдив. А уж пристрастие к чарке (знаю, знаю, в походе за пьянство козаку полагалась вышка) тоже составляет неотъемлемую часть легенды

> Кстати, в украинской культуре есть целое направление - народные картины 18-нач.20 веков на тему "Казак-Мамай". Украшали хаты наряду с иконами. Так что хоть и то и другое - культы, но рядом ставить их не стоит.

Есть такая партия. Я бы сказал, что как тот, так и другой культы многогранны, и решительно разводить их в стороны несколько сложно. Есть несомненное сходство.

О пиратах то же. Вообще это отдельная песня - сообщества, возникавшие на окраинах западной цивилизации (или на стыке - на ничейной земле - с другими цивилизациями). Пираты, конечно, в другом полушарии, но от карибских островов до Старого света добраться при тогдашних сухопутных дорогах было чуть ли не быстрее чем из какой-нито Италии в Испанию по суше

Пираты, козаки, ускоки с острова сень в Адриатике, граничары те же. А то, что козаки создали какое-никакое государство - выбрык истории, а не провидение
От объект 925
К Sav (10.09.2003 17:12:00)
Дата 10.09.2003 17:16:58

Ре: Ну ясно дело, козак он того, завсегда лучше рыцаря, самирая, абрека, ви

кинга....
Алеxей
От Роман Алымов
К объект 925 (10.09.2003 17:16:58)
Дата 10.09.2003 17:21:54

Смотря для кого (+)

Доброе время суток!
Думаю если чечена спросить - так для него романтичнее абрека зверя нет. А поляк о казаке расскажет всякого, у них свои лыцари с перьями есть для обаяния.
С уважением, Роман
От объект 925
К Роман Алымов (10.09.2003 17:21:54)
Дата 10.09.2003 17:24:11

Ре: Именно ето я и имел в виду. Относительность всего.:) (-)
От ARTHURM
К KMax (10.09.2003 16:50:56)
Дата 10.09.2003 16:57:26

Лыцарей, лыцарей туда же!

Добрый день!

Тоже перцы были те еще.
Ан вот даже слово стало нарицательным.

С уважением ARTHURM
От объект 925
К ARTHURM (10.09.2003 16:57:26)
Дата 10.09.2003 17:09:01

Ре: Абреков тоже... (-)
От ARTHURM
К объект 925 (10.09.2003 17:09:01)
Дата 10.09.2003 17:11:35

Самураев :) (-)
От KMax
К ARTHURM (10.09.2003 17:11:35)
Дата 10.09.2003 17:39:51

Re: Самураев :)

Да всех:))
Пожалуй, только пигмеи никого не обидели.
От СВАН
К KMax (10.09.2003 17:39:51)
Дата 10.09.2003 19:05:07

Щаззз!!!

>Пожалуй, только пигмеи никого не обидели.

Навскидку:

"Жарят Пьера, а с ним мы играли в Париже, у весёлого моря играли детьми..." (Н.Гумилёв)

"Нет, не тронь человечьего мяса! Всемогущие боги его не едят!"

"Я прочёл и печально поник головой. Из большой экспедиции к верхнему Конго до сих пор ни один не вернулся домой..." (там же).

:)
СВАН
От KMax
К СВАН (10.09.2003 19:05:07)
Дата 11.09.2003 08:31:24

Re: Щаззз!!!

>>Пожалуй, только пигмеи никого не обидели.
Здравствуйте!
>
>Навскидку:

>"Жарят Пьера, а с ним мы играли в Париже, у весёлого моря играли детьми..." (Н.Гумилёв)

>"Нет, не тронь человечьего мяса! Всемогущие боги его не едят!"

>"Я прочёл и печально поник головой. Из большой экспедиции к верхнему Конго до сих пор ни один не вернулся домой..." (там же).

>:)
Ой, как всё грустно:))
С уважением, Коннов Максим.
>СВАН
От Alexusid
К KMax (10.09.2003 17:39:51)
Дата 10.09.2003 17:52:18

Слоников...замордовали :( (-)
От KMax
К ARTHURM (10.09.2003 16:57:26)
Дата 10.09.2003 17:00:45

Re: Лыцарей, лыцарей...

>Добрый день!
Здравствуйте!
>Тоже перцы были те еще.
>Ан вот даже слово стало нарицательным.
А как же:))
Рыцарь в сверкающих доспехах на белом коне - мечта каждой романтически настроенной американской девушки, судя по фильмам, да и не только американской.
С уважением, Коннов Максим.
>С уважением ARTHURM
От Chestnut
К Sav (10.09.2003 16:08:58)
Дата 10.09.2003 16:26:45

Re: Культ казаков...

> Отнюдь. Если говорить о КУЛЬТАХ, то образ викинга - это именно то, про что написал Александр. А в образе украинского казака все отрицательные стороны, несомненно имевшие место быть, всегда затушевывались и любят ( и любили) козаков не за то, что они отморозки и беспредельщики, а наоборот - за то, что они ВИДЯТСЯ лихими вояками, мастерами на все руки, всеобщими защитниками веры, избавителями пленных и т.д.

Ой ли. Те, кто восхищаются викингами, по-моему, склонны преуменьшать отмороз и беспредел (кстати, и в дискуссии это прозвучало - типа те, на кого наезжали, были сами не лучше и т.п.). Ну а те, кому козаки "залылы сала за шкуру" рисуют их далеко не в лучшем виде тоже

> И вообщем-то, ничего плохого в существовании такого культа я не вижу, тем более, что во многом такое отношение украинские казаки заслужили - если бы не они, в конце концов, Украина была бы просто названием одной из польских провинций, типа Мазовии или Подхалля какого-нибудь.

Да заслужили, конечно же. Насчет польской провинции не уверен - Литва вон Литвой осталась, как бы поляки ни хотели её "цивилизовать". Я против некритичной идеализации козаков, в общем-то. "Хрыстыянська лыцарська рэспублика, як называв Сич Карл Маркс" (сомневаюсь, что в два первых эпитета он вкладывал положительный смысл) Против "критичной" идеализации ничего не имею)))

> И в конце-концов - если уж так пытаться ставить знак равенства между понятиями "козак" и "бандит", то что можно сказать и подумать про народ, у которого до сих пор идиома "Ну, казак!" это одна из высших форм признания наличия у субъекта комплекса всевозможных мужских достоинств в самом широком смысле этого слова :)

Ну, можно вспомнить оззиз, где чуть ли не все гордятся тем, что произошли от каторжников, даже если это не соответствует действительности. А бандюки и сейчас для многих являются воплощением всяческих мужских достоинств)))

>>Кстати, если уж на то пошло - кто прокомментирует удивительнуъ схожесть между морскими походами готов 3 в н э, варягов 8-11 в и запорожцев 16-начала 17 в (о схожести варягов и землепроходцев 17 в тоже можно порассуждать)
>
> Эта, а в чем же заключается удивительность этой схожести :)?

Направление походов, тактика? За готов не уверен, нет под рукой данных, окромя карт Римской империи периода великой замятни 3 века, но сходство между запорожскими чайками и руськими ладьями, кажется, отмечалось
От Михаил Денисов
К Chestnut (10.09.2003 16:26:45)
Дата 10.09.2003 17:04:49

Re: Культ казаков...

День добрый
>>>Кстати, если уж на то пошло - кто прокомментирует удивительнуъ схожесть между морскими походами готов 3 в н э, варягов 8-11 в и запорожцев 16-начала 17 в (о схожести варягов и землепроходцев 17 в тоже можно порассуждать)
>>
>> Эта, а в чем же заключается удивительность этой схожести :)?
>
>Направление походов, тактика? За готов не уверен, нет под рукой данных, окромя карт Римской империи периода великой замятни 3 века, но сходство между запорожскими чайками и руськими ладьями, кажется, отмечалось
----------
и где это казаки по результату похода на захваченной территории государства образовали? Это я к слову о сходстве.
А на счет кораблей - моноксил он и в африке моноксил. его особо иначе и не сделать, так что сходство между лодьями и чайками вполне возможно. А вот дракары - это смотря какие, там их видов куча. Малый, каботажно-рыболовный - да похож очень. А вот большой торговый - ну совсем другое судно.
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (10.09.2003 17:04:49)
Дата 10.09.2003 17:24:26

Re: Культ казаков...

>и где это казаки по результату похода на захваченной территории государства образовали? Это я к слову о сходстве.

А где готы образовали государство на захваченной территории в 3 веке? В 5-6 другое дело. Варяги тоже не спешили - Святослав чего-то мечтал, да ему быстро указали на место. У козаков, кстати, попытки были - в Молдавии - но мы о морских походах

>А на счет кораблей - моноксил он и в африке моноксил. его особо иначе и не сделать, так что сходство между лодьями и чайками вполне возможно. А вот дракары - это смотря какие, там их видов куча. Малый, каботажно-рыболовный - да похож очень. А вот большой торговый - ну совсем другое судно.

Большой торговый через пороги не протащить.
От Михаил Денисов
К Chestnut (10.09.2003 17:24:26)
Дата 10.09.2003 17:29:56

Re: Культ казаков...

День добрый
>>и где это казаки по результату похода на захваченной территории государства образовали? Это я к слову о сходстве.
>
>А где готы образовали государство на захваченной территории в 3 веке? В 5-6 другое дело. Варяги тоже не спешили - Святослав чего-то мечтал, да ему быстро указали на место. У козаков, кстати, попытки были - в Молдавии - но мы о морских походах
------
Я вообще-то имел ввиду викингов. Ими было образовано герцегство Норманское, королевство обеих Сицилий, чуть позже они внесли свою лепту в создание Британского королевства, а до этого в создание Русского государства...так что, что бы там не вопил Китоврас, вклад их велик и весьма.

Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (10.09.2003 17:29:56)
Дата 10.09.2003 17:31:47

Re: Культ казаков...

>Я вообще-то имел ввиду викингов. Ими было образовано герцегство Норманское, королевство обеих Сицилий, чуть позже они внесли свою лепту в создание Британского королевства, а до этого в создание Русского государства...так что, что бы там не вопил Китоврас, вклад их велик и весьма.

Да знаю я и о норманнах, и о Сицилии. Но я говорил о строго локализованном географически эпизоде - тоэнее, череде эпизодов.
От Михаил Денисов
К Chestnut (10.09.2003 17:31:47)
Дата 10.09.2003 17:38:44

Re: Культ казаков...

День добрый
>>Я вообще-то имел ввиду викингов. Ими было образовано герцегство Норманское, королевство обеих Сицилий, чуть позже они внесли свою лепту в создание Британского королевства, а до этого в создание Русского государства...так что, что бы там не вопил Китоврас, вклад их велик и весьма.
>
>Да знаю я и о норманнах, и о Сицилии. Но я говорил о строго локализованном географически эпизоде - тоэнее, череде эпизодов.
-------------
ну если речь идет только о черном море, то да, тактика схожа и весьма. правда Святослав таки хотел закрепиться в завоеванной Болгарии...но не дали.
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (10.09.2003 17:38:44)
Дата 10.09.2003 17:59:20

Re: Культ казаков...

>ну если речь идет только о черном море, то да, тактика схожа и весьма. правда Святослав таки хотел закрепиться в завоеванной Болгарии...но не дали.

В общем, можно вспомнить и Ивана Пидкову, и Тимоша Хмельныченка - тоже хотели и не дали
От Sav
К Chestnut (10.09.2003 16:26:45)
Дата 10.09.2003 16:55:27

Re: Культ казаков...

Приветствую!

>Ой ли. Те, кто восхищаются викингами, по-моему, склонны преуменьшать отмороз и беспредел (кстати, и в дискуссии это прозвучало - типа те, на кого наезжали, были сами не лучше и т.п.). Ну а те, кому козаки "залылы сала за шкуру" рисуют их далеко не в лучшем виде тоже

Ну и что? Разница все равно налицо - викинг это брутальный отморозок даже в представлении многих апологетов "выкингства", а козаков, повторюсь, любят не за это.


>> И вообщем-то, ничего плохого в существовании такого культа я не вижу, тем более, что во многом такое отношение украинские казаки заслужили - если бы не они, в конце концов, Украина была бы просто названием одной из польских провинций, типа Мазовии или Подхалля какого-нибудь.
>
>Да заслужили, конечно же. Насчет польской провинции не уверен - Литва вон Литвой осталась, как бы поляки ни хотели её "цивилизовать".

Ну во-первых, Литва все же была, хоть и хиреющяя, но де-факто - равноправная часть двуединого государства.

Во-вторых - Литва Литве рознь - ВКЛ поляки полностью сожрать не успели, но пожевали не слабо и не известно, опять же, чем все это закончилось бы при более благоприятной траектории РП.

В-третьих, единой Украины, как таковой, не было - было несколько воеводств, со своими особенностями - жрали бы их по частям и не подавились бы.

В-четвертых, имела место быть тенденция ополячивания социальной верхушки на украинских землях - а за ней потянулись бы и остальные.

> Я против некритичной идеализации козаков, в общем-то. "Хрыстыянська лыцарська рэспублика, як называв Сич Карл Маркс" (сомневаюсь, что в два первых эпитета он вкладывал положительный смысл) Против "критичной" идеализации ничего не имею)))

Ну, если уж на то пошло - то сводить все казачество к Сечи - тоже очень некритично. А песен про "лыцарьску рэспублику" уже никто давно не поет, более того, считается чуть ли не хорошим тоном пожурить старину Яворницкого за эти песни. Дескать, не все так просто было.

>
>Ну, можно вспомнить оззиз, где чуть ли не все гордятся тем, что произошли от каторжников, даже если это не соответствует действительности.

Смешнее было-бы, если бы они там гордились происхождением от "древних австалов" или от пингвинов. Тем не менее, то о чем я написал имеет место быть и это всем известно.


>
>Направление походов, тактика? За готов не уверен, нет под рукой данных, окромя карт Римской империи периода великой замятни 3 века, но сходство между запорожскими чайками и руськими ладьями, кажется, отмечалось

А между чайками и дракарами? :)

С уважением, Савельев Владимир
От Волк
К Sav (10.09.2003 16:55:27)
Дата 11.09.2003 10:02:01

Re: Культ казаков...

> Ну и что? Разница все равно налицо - викинг это брутальный отморозок

а Вы "Тараса Бульбу" не пробовали читать? В принципе не обязательно даже всю повесть, достаточно первых пару десятков страниц.
От Sav
К Волк (11.09.2003 10:02:01)
Дата 11.09.2003 11:23:00

А Вы?

Приветствую!
>> Ну и что? Разница все равно налицо - викинг это брутальный отморозок
>
>а Вы "Тараса Бульбу" не пробовали читать? В принципе не обязательно даже всю повесть, достаточно первых пару десятков страниц.


"Вместо прежних уделов, мелких городков, наполненных
псарями и ловчими, вместо враждующих и торгующих городами мелких князей возникли грозные селения, курени и околицы, связанные общей опасностью и ненавистью против нехристианских хищников. Уже известно всем из истории, как их вечная борьба и беспокойная жизнь спасли Европу от неукротимых набегов, грозивших ее опрокинуть. Короли польские, очутившиеся, наместо удельных князей, властителями сих пространных земель, хотя отдаленными и слабыми, поняли значенье козаков и выгоды таковой бранной сторожевой жизни. Они поощряли их и льстили сему расположению. Под их отдаленною властью гетьманы, избранные из среды самих же козаков, преобразовали околицы и курени в полки и правильные округи. Это не было строевое собранное войско, его бы никто не увидал; но в случае войны и общего движенья в восемь дней, не больше, всякий являлся на коне, во всем своем вооружении, получа один только червонец платы от короля, - и в две недели набиралось такое войско, какого бы не в силах были набрать никакие рекрутские наборы. Кончился поход - воин уходил в луга и пашни, на днепровские перевозы, ловил рыбу, торговал, варил пиво и был вольный козак. Современные иноземцы дивились тогда справедливо необыкновенным способностям его. Не было ремесла, которого бы не знал козак: накурить вина, снарядить телегу, намолоть пороху, справить кузнецкую, слесарную работу и, в прибавку к тому, гулять напропалую, пить и бражничать, как только может один русский, - все это было ему по плечу. Кроме рейстровых козаков, считавших обязанностью являться во время войны, можно было во всякое время, в случае большой потребности, набрать целые толпы охочекомонных: стоило только есаулам пройти по рынкам и площадям всех сел и местечек и прокричать во весь голос, ставши на телегу: "Эй вы, пивники, броварники! полно вам пиво варить, да валяться по запечьям, да кормить своим жирным телом мух! Ступайте славы рыцарской и чести добиваться! Вы, плугари, гречкосеи, овцепасы, баболюбы! полно вам за плугом ходить, да пачкатъ в земле свои желтые чеботы, да подбираться к жинкам и губить силу рыцарскую! Пора доставать козацкой славы!" И слова эти были как искры, падавшие на сухое дерево. Пахарь ломал свой плуг, бровари и пивовары кидали свои кади и разбивали бочки, ремесленник и торгаш посылал к черту и ремесло и лавку, бил горшки в доме. И все, что ни было, садилось на коня. Словом, русский характер получил здесь могучий, широкий размах, дюжую наружность."




С уважением, Савельев Владимир
От Волк
К Sav (11.09.2003 11:23:00)
Дата 11.09.2003 13:43:18

а я...

к сожалению, не многу с ходу кинуть столь же обширную цитату. Однако, раз Вы читали эту повесть - не припоминаете ли сцену, когда козаки решают - а куда бы им это направиться? Ну и затем - описание КАК они направились? Как это происходило? Про отрезания грудей, убийства младенцев и т.п. не помните?
От Sav
К Волк (11.09.2003 13:43:18)
Дата 11.09.2003 14:00:59

Re: а я...

Приветствую!

>к сожалению, не многу с ходу кинуть столь же обширную цитату. Однако, раз Вы читали эту повесть - не припоминаете ли сцену, когда козаки решают - а куда бы им это направиться?

Да ну, Владимир, как раз там все путем - появляется беглец с "Гетманщины", живоописует творящийся там беспредел со стороны ляхив и жыдив, далее - поднимается волна народного гнева и понеслось.

> Ну и затем - описание КАК они направились? Как это происходило? Про отрезания грудей, убийства младенцев и т.п. не помните?

"Все знали, что трудно иметь дело с буйной и бранной толпой, известной под именем запорожского войска, которое в наружном своевольном неустройстве своем заключало устройство обдуманное для времени битвы. Конные ехали, не отягчая и не горяча коней, пешие шли трезво за возами, и весь табор подвигался только по ночам, отдыхая днем и выбирая для того пустыри, незаселенные места и леса, которых было тогда еще вдоволь. Засылаемы были вперед лазутчики и рассыльные узнавать и выведывать, где, что и как. И часто в тех местах, где менее всего могли ожидать их, они появлялись вдруг - и все тогда прощалось с жизнью. Пожары охватывали деревни; скот и лошади, которые не угонялись за войском, были избиваемы тут же на месте. Казалось, больше пировали они, чем совершали поход свой. Дыбом стал бы ныне волос от тех страшных знаков свирепства полудикого века, которые пронесли везде запорожцы. Избитые младенцы, обрезанные груди у женщин, содранная кожа с ног по колена у выпущенных на свободу, - словом, крупною монетою отплачивали козаки прежние долги."

Так-то - "свирепства полудикого века" и "прежние долги". А в общем и целом - благародные лыцари :)

С уважением, Савельев Владимир
От Волк
К Sav (11.09.2003 14:00:59)
Дата 11.09.2003 14:29:33

вот-вот

> Да ну, Владимир, как раз там все путем - появляется беглец с "Гетманщины", живоописует творящийся там беспредел со стороны ляхив и жыдив, далее - поднимается волна народного гнева и понеслось.

может я читал другую редакцию? Последний раз я читал "Тараса Бульбу" когда моя дочь эту повесть в школе изучала. Там было - козаки решают, кого бы им пойти пограбить. Выдвигаются разные предложения. Дело доходит почти до мордобоя, но наконец агитаторы убеждают пойти все-таки на поляков. Примерно так.

>" Дыбом стал бы ныне волос от тех страшных знаков свирепства полудикого века, которые пронесли везде запорожцы. Избитые младенцы, обрезанные груди у женщин, содранная кожа с ног по колена у выпущенных на свободу, - словом, крупною монетою отплачивали козаки прежние долги."

> Так-то - "свирепства полудикого века" и "прежние долги". А в общем и целом - благародные лыцари :)

свирепства, как видите - пронесли ТОЛЬКО запорожцы. Другие носители свирепства не упоминаются. Насчет прежних долгов - ясно же сказано - отплачивали КРУПНОЮ МОНЕТУЮ. То бишь крупнее, чем долги.
От Sav
К Волк (11.09.2003 14:29:33)
Дата 11.09.2003 15:48:58

Re: вот-вот

Приветствую!

>может я читал другую редакцию? Последний раз я читал "Тараса Бульбу" когда моя дочь эту повесть в школе изучала. Там было - козаки решают, кого бы им пойти пограбить. Выдвигаются разные предложения. Дело доходит почти до мордобоя, но наконец агитаторы убеждают пойти все-таки на поляков. Примерно так.

Не совсем - во-первых, "не кого бы им пойти пограбить", а допустимо ли нарушить мир с султаном и пойти пограбить турок. Во-вторых, в конце-концов сошлись на том, что бы послать только молодых "пошарпать берега Натолии", но тут появляются ободранные беглецы с Гетманщины - и планы резко меняются. Идут не только молодые, а все войско и уже не грабить, а в крестовый, практически, поход.

>> Так-то - "свирепства полудикого века" и "прежние долги". А в общем и целом - благародные лыцари :)
>
>свирепства, как видите - пронесли ТОЛЬКО запорожцы. Другие носители свирепства не упоминаются.

По сюжету "другие носители свирепства" мечтают о том, как оказаться где-нибудь подальше от казаков. Но когда все устаканивается - они свое берут. А во-вторых - мы-то знаем, что в реальной жизни, "другие носители свирепства" особо не стенснялись понятиями гуманизма.

> Насчет прежних долгов - ясно же сказано - отплачивали КРУПНОЮ МОНЕТУЮ. То бишь крупнее, чем долги.

Ну и что? В конце-концов, это позиция автора - он хоть и великий русский писатель, но по происхождению из той покозаченной шляхты, которая традиционно придерживалась пропольской ориентации (кстати, тот же Остафий Гоголь - яркий пример).
Может в душе Николай Васильевич осуждал русский бунт, бессмысленный и беспощадный и вообще был за РечьПосполитуТрьох-а-НэДвохНародив - когда-то было в прессе литературоведческое эссе на эту тему, причем в российской.

С уважением, Савельев Владимир
От Ktulu
К Волк (11.09.2003 14:29:33)
Дата 11.09.2003 14:53:15

Значит не читали Тараса Бульбу совсем

>может я читал другую редакцию? Последний раз я читал "Тараса Бульбу" когда моя дочь эту повесть в школе изучала.

В школе - адаптированная версия, отличается от оригинала
очень сильно.

--
Алексей
От Chestnut
К Ktulu (11.09.2003 14:53:15)
Дата 11.09.2003 14:55:29

Re: Значит не...

Даже и от адаптированной версии моя дочка сразу же без подсказок сравнила запорожцев с пиратами
От Ktulu
К Chestnut (11.09.2003 14:55:29)
Дата 11.09.2003 15:00:17

Re: Значит не...

>Даже и от адаптированной версии моя дочка сразу же без подсказок сравнила запорожцев с пиратами

А при чём тут адаптированная версия? Она очень мало отношения
имеет к оригиналу.

--
Алексей
От Chestnut
К Ktulu (11.09.2003 15:00:17)
Дата 11.09.2003 15:01:50

Re: Значит не...

>А при чём тут адаптированная версия? Она очень мало отношения
>имеет к оригиналу.

Адаптированная в смысле сокращённая
От Ktulu
К Chestnut (11.09.2003 15:01:50)
Дата 11.09.2003 15:03:20

Re: Значит не...

>Адаптированная в смысле сокращённая
То, что в школьных учебниках было?

--
Алексей
От Rammstein
К Волк (11.09.2003 10:02:01)
Дата 11.09.2003 10:07:29

Ура ! Найден новый ценнейший источник - роман "Тарас Бульба" (-)
От Китаец
К Rammstein (11.09.2003 10:07:29)
Дата 11.09.2003 11:50:26

А в фольклоре не то же?

Салют!
В песне "Галя" то же, но вообще не мотивированое. Просто заманили козаки девку, привязали за косы к сосне, обложили хворостом и подожгли. Мораль: следите за дочерьми. Песня до сих пор популярна и хорошо дополняет "культ козачества"...
С почтением. Китаец.
От Sav
К Rammstein (11.09.2003 10:07:29)
Дата 11.09.2003 11:48:03

В общем-то так и есть

Приветствую!

Ибо разговор идет не о РЕАЛИЯХ, а о ОБРАЗЕ казака в культуре. И "Тарас Бульба" - безусловно, ценнейший источник по этому вопросу - классика, причем написанная потомком этих самых казаков.

С уважением, Савельев Владимир
От Rammstein
К Sav (11.09.2003 11:48:03)
Дата 11.09.2003 11:55:02

Re: В общем-то...

>Приветствую!

> Ибо разговор идет не о РЕАЛИЯХ, а о ОБРАЗЕ казака в культуре.

А-а, ну если в этом смысле ;)) Тут ИМХО уже все смешалось, кто об образе казака пишет, а кто и типа нет... Дескать бандюганами были - хуже чеченцев.
На самом деле (это мое скромное мнение) жестокость казаков ничуть не превышала обще принятые (если можно так сказать) нормы ведения войны того времени. Вспомним 30летнюю войну, в которой кстати казаки тоже принимали участие.


С уважением, R.
От Chestnut
К Rammstein (11.09.2003 11:55:02)
Дата 11.09.2003 13:04:53

В 30летке

самыми зверями считались "кроаты", чуть ли не жарившие и евшие младенцев. Но самое интересное, что "кроатами" часто называли ваще всяких восточноевропейских конников, не обязательно граничаров, и очень часто "поляков", т.е. как раз козаков
От Rammstein
К Chestnut (11.09.2003 13:04:53)
Дата 11.09.2003 13:14:28

Re: В 30летке

>самыми зверями считались "кроаты", чуть ли не жарившие и евшие младенцев. Но самое интересное, что "кроатами" часто называли ваще всяких восточноевропейских конников, не обязательно граничаров, и очень часто "поляков", т.е. как раз козаков.

Очень сложная, надо сказать, у Вас логическая цепочка получается. Все-таки козаки - это козаки, а кроаты - это кроаты. Другой вопрос, что козаки были не обязательно Запорожскими. Взять тех же лисовичков - там была вольная ватага, достаточно пестрая по составу. Опять-таки основа польской кавалерии 17 в. - панцирные козаки. Но в современных исследованиях принято писать: панцирные "козаки", чтобы хоть как-то разграничить собственно козаков и тех, кто таковыми являлся только номинально. Ведь в польской кавалерии были еще и татары, и валащская конница и венгерская пехота. И совсем не обязательно они были татарами, валахами и венграми. Просто тактика и комплекс вооружения позволял их так называть.
От Chestnut
К Rammstein (11.09.2003 13:14:28)
Дата 11.09.2003 13:34:32

Re: В 30летке

>Очень сложная, надо сказать, у Вас логическая цепочка получается. Все-таки козаки - это козаки, а кроаты - это кроаты. Другой вопрос, что козаки были не обязательно Запорожскими. Взять тех же лисовичков - там была вольная ватага, достаточно пестрая по составу. Опять-таки основа польской кавалерии 17 в. - панцирные козаки. Но в современных исследованиях принято писать: панцирные "козаки", чтобы хоть как-то разграничить собственно козаков и тех, кто таковыми являлся только номинально. Ведь в польской кавалерии были еще и татары, и валащская конница и венгерская пехота. И совсем не обязательно они были татарами, валахами и венграми. Просто тактика и комплекс вооружения позволял их так называть.

Да, козаки - козаки, а кроаты - кроаты. Но у современников часто не было возможности разобраться, кто именно из варваров у них в противниках (или в союзниках).
У лисовчиков было много козаков (собственно, не только - когда они в Московии безобразничали, там было и много православной литовской (ВКЛ) шляхты), и, скажем, их победу при Гуменном (1619) у нас часто записывают как победу именно козаков
По польской кавалерии того времени Вы все правильно говорите (во второй половине 17 века "козацкие" хоругви даже официально переименовали в "панцерные", но мы не об этом), но польские правительственные войска в 30-летке в Германии не участвовали (если не считать войну со шведами 1621-35). Участвовали разнообразные авантъристы, главным образом именно козаки, которым закрыли после Хотинской войны выход на просторы Порты. Вряд ли это была польская шляхта - её-то и на защиту ойчизны сложно было поднять, и не слишком она себё показала (посполите рушенне)
От Rammstein
К Chestnut (11.09.2003 13:34:32)
Дата 11.09.2003 13:47:11

Re: В 30летке


>Да, козаки - козаки, а кроаты - кроаты. Но у современников часто не было возможности разобраться, кто именно из варваров у них в противниках (или в союзниках).

Зато у придворных хронистов частенько было желание спихнуть все злодеяния религиозной войны на чужих варваров. Оно и понятно, они же варвары. И почему Вы так уверены, что вот именно жестоких казаков принимали за кроатов. Почему не наоборот ? Жестокости кроатов приписывали позднее казакам.

>По польской кавалерии того времени Вы все правильно говорите (во второй половине 17 века "козацкие" хоругви даже официально переименовали в "панцерные", но мы не об этом), но польские правительственные войска в 30-летке в Германии не участвовали (если не считать войну со шведами 1621-35). Участвовали разнообразные авантъристы, главным образом именно козаки, которым закрыли после Хотинской войны выход на просторы Порты.

Ну почему же авантюристы? Обыкновенные наемники, вполне легальная профессия того времени. Работают по контракту. Собственно национальную армию в 30летней войне имели только шведы, хотя и она имела обширный корпус наемников.

>Вряд ли это была польская шляхта - её-то и на защиту ойчизны сложно было поднять, и не слишком она себё показала (посполите рушенне)

Кажется Валленштайн приписывают фразу: "поляки предлагают мне 10000 гусарии. Пусть дадут лучше 10000 казаков." ?
От Chestnut
К Rammstein (11.09.2003 13:47:11)
Дата 11.09.2003 13:57:42

Re: В 30летке

>Зато у придворных хронистов частенько было желание спихнуть все злодеяния религиозной войны на чужих варваров. Оно и понятно, они же варвары. И почему Вы так уверены, что вот именно жестоких казаков принимали за кроатов. Почему не наоборот ? Жестокости кроатов приписывали позднее казакам.

Я не уверен, я предполагаю возможность ("кроатами", кстати, тогда нередко называли православных граничаров-сербов, и в религиозной войне религия могла иметь главную роль в определении кто есть кто)

>Ну почему же авантюристы? Обыкновенные наемники, вполне легальная профессия того времени. Работают по контракту. Собственно национальную армию в 30летней войне имели только шведы, хотя и она имела обширный корпус наемников.

"Авантюристы" не употреблено в отрицательном смысле. Да, вполне легальные наёмники.

>Кажется Валленштайн приписывают фразу: "поляки предлагают мне 10000 гусарии. Пусть дадут лучше 10000 казаков." ?

Сомневаюсь, что ему могли поляки предложить 10000 гусарии. Но могу предложить гораздо более простое объяснение - козаки были гораздо дешевле, а Вальдштейну надо было самому платить за свою армию. кост-бенефит анализ ))) За меньшие деньги больше пользы на круг
От Rammstein
К Chestnut (11.09.2003 13:57:42)
Дата 11.09.2003 14:40:04

Re: В 30летке


>Я не уверен, я предполагаю возможность ("кроатами", кстати, тогда нередко называли православных граничаров-сербов, и в религиозной войне религия могла иметь главную роль в определении кто есть кто)

Здесь мы спорим непонятно о чем. Дело в том, что и казаки, и кроаты практически всю 30летнюю войну воевали на стороне католической партии. В этом случае никакой религиозной нагрузки участие казаков не несло, поскольку они были православными.

>"Авантюристы" не употреблено в отрицательном смысле. Да, вполне легальные наёмники.

Консенсус

>Сомневаюсь, что ему могли поляки предложить 10000 гусарии. Но могу предложить гораздо более простое объяснение - козаки были гораздо дешевле, а Вальдштейну надо было самому платить за свою армию. кост-бенефит анализ ))) За меньшие деньги больше пользы на круг

В книге Д. НАЛИВАЙКА "ОЧИМА ЗАХОДУ:Рецепція України в Західній Європі XI-XVIII ст." есть цитата из Fontes Rerum Austricarum. Bd. 65. Briefen und Akten zur Geschichte Wallenstein. - Wien, 1912.
Там написано: "Радник імператора Квестенберґ повідомляє Валленштайну 16 жовтня 1632 р.: "Поляки обіцяють 10-12 тисяч гусарів, але я вважаю, що краще одержати від них козаків". Более ничего нет. Можно предположить, что дело было не только в цене, но и например в необходимости заполучить именно легкую кавалерию. Поскольку альтернатива гусарам - кирасиры - у Валленштайна была.

Доказательства того, что казаки проявляли излишнюю жестокость в сравнении с любыми другими войсками 30летки у Вас имеются ? если нет, предлагаю закрыть.
От Sav
К Rammstein (11.09.2003 14:40:04)
Дата 11.09.2003 15:27:32

Re: В 30летке

Приветствую!

>Здесь мы спорим непонятно о чем. Дело в том, что и казаки, и кроаты практически всю 30летнюю войну воевали на стороне католической партии. В этом случае никакой религиозной нагрузки участие казаков не несло, поскольку они были православными.

В целом так, но ньюансы были - читал в диссере, посвященном наемному казацкому войску, что казаки принципиально не хотели наниматься к протестантам, как к конченным, с точки зрения казаков, еретикам и безбожникам. А цесарь, хоть и католик, но хороший католик, правильный :)

С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Rammstein (11.09.2003 14:40:04)
Дата 11.09.2003 14:50:10

Re: В 30летке

>Здесь мы спорим непонятно о чем. Дело в том, что и казаки, и кроаты практически всю 30летнюю войну воевали на стороне католической партии. В этом случае никакой религиозной нагрузки участие казаков не несло, поскольку они были православными.

Я не о религиозной нагрузке (хотя в 1646 в Дюнкерке козаки воевали на стороне хоть и католической, но антиимперской Франции). Я о том, почему могла быть конфузия в определении. Лёгкая конница, говорит на славянском наречии, христиане, но не лютеране и не клатолики и т.п.

>В книге Д. НАЛИВАЙКА "ОЧИМА ЗАХОДУ:Рецепція України в Західній Європі XI-XVIII ст." есть цитата из Fontes Rerum Austricarum. Bd. 65. Briefen und Akten zur Geschichte Wallenstein. - Wien, 1912.
>Там написано: "Радник імператора Квестенберґ повідомляє Валленштайну 16 жовтня 1632 р.: "Поляки обіцяють 10-12 тисяч гусарів, але я вважаю, що краще одержати від них козаків". Более ничего нет. Можно предположить, что дело было не только в цене, но и например в необходимости заполучить именно легкую кавалерию. Поскольку альтернатива гусарам - кирасиры - у Валленштайна была.

Может быть. А может быть, посылка гусар была сложнее технически - должан была быть утверждена сеймом (т.к. это коронное войско), а козаки - частные предприниматели, идут на свой страх и риск, пусть и с благословения короны

>Доказательства того, что казаки проявляли излишнюю жестокость в сравнении с любыми другими войсками 30летки у Вас имеются ? если нет, предлагаю закрыть.

Да нет, я этого вовсе не доказывал. Так, мысли вслух о гипотетической возможности. Закрыть так закрыть. Но вот евреи середины 17 века (насмотревшиеся 30-летней войны, безусловно) выделяли истребление евреев в Украине как нечто исключительное - хотя скорее всего больше потому, что оказались в центре внимания, в отличие от предыдущего периода