От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков
Дата 12.09.2003 13:31:13
Рубрики Флот;

Некоторые данные по теме дискуссии

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

0.Терминология:

Программа "крупного морского судостроения" 1936г - Программа-36;
"План строительства боевых кораблей Морских сил РККА" 1937г - Программа-37;
"Программа строительства боевых и вспомогательных кораблей на 1938-1945гг" 1938г - Программа-38;
"10-летний план строительства кораблей ВМФ" 1939г - Программа-39;
"План строительства кораблей ВМФ на 1940-42гг"(частное развитие Программы-39) - Программа-40.

1.Утверждение программ:
Программа-36 - утверждена закрытым постановлением СНК от 26.06.1936г;
Программа-37 - утверждена не была;
Программа-38 - утверждена не была; И.В.Сталин и КО одобрили изменения относительно Программы-36;
Программа-1939 - утверждена не была;
Программа-1940 - утверждена постановлением КО 9.01 1940г и НК ВМФ 27.07.1940г.

2.Планы строительства линейных сил:
Программа-1936: 8 ЛК 35000т и 16 ЛК 26000т;
Программа-37: 6 ЛК 55-57000т и 14 ЛК 30-40000т;
Программа-38: 15 ЛК 57000т и 15 линейных крейсеров 35000т;
Программа-39: 15 ЛК 57000т и 16 линейных крейсеров 35000т;
Программа-40: до 1942г ввести в строй 6 ЛК и 4 линейных крейсера.

3.Распределение линейных сил по флотам:
Программа-36: БФ - 4 больших и 4 малых ЛК, ЧФ - 4 больших и 4 малых ЛК, ТОФ - 6 малых ЛК, СФ - 2 малых ЛК;
Программа-37: БФ - 6 малых ЛК, ЧФ - 4 малых ЛК, ТОФ - 4 больших и 2 малых ЛК, СФ - 2 больших ЛК;
Программа-38: БФ - 4 ЛК, ЧФ - 3 ЛК, ТОФ - 6 ЛК и СФ - 2 ЛК. Распределение линейных крейсеров по флотам неясно;
Программа-39: то же.

4.Оперативные задачи флотов:
БФ - недопущение прорыва крупных сил потивника в северную часть Балтийского моря и в Рижский залив, завоевание господства в Финском заливе, действия на коммуникациях противника, содействие сухопутной армии по занятию территории Эстонии, Латвии и Финляндии;
ЧФ - недопущение сил противника в Черное море, завоевание господства на море, разгром флотов и баз враждебных государств, действия на коммуникациях;
ТОФ - недопущение высадки десантов и захвата противником побережья, недопущение перевозки японских войск через корейские порты, содействие занятию южного Сахалина;
СФ - уничтожение флота противника при попытке занятия северного побережья СССР, защита Севморпути и коммуникаций на Севере.

С уважением, А.Сергеев
От Alexsoft
К Андрей Сергеев (12.09.2003 13:31:13)
Дата 14.09.2003 15:15:36

Ну...всё правильно...по учебнику!

>Программа-1936: 8 ЛК 35000т и 16 ЛК 26000т;
>Программа-37: 6 ЛК 55-57000т и 14 ЛК 30-40000т;
>Программа-38: 15 ЛК 57000т и 15 линейных крейсеров 35000т;
>Программа-39: 15 ЛК 57000т и 16 линейных крейсеров 35000т;
>Программа-40: до 1942г ввести в строй 6 ЛК и 4 линейных крейсера.
>3.Распределение линейных сил по флотам:
>Программа-36: БФ - 4 больших и 4 малых ЛК, ЧФ - 4 больших и 4 малых ЛК, ТОФ - 6 малых ЛК, СФ - 2 малых ЛК;
>Программа-37: БФ - 6 малых ЛК, ЧФ - 4 малых ЛК, ТОФ - 4 больших и 2 малых ЛК, СФ - 2 больших ЛК;
>Программа-38: БФ - 4 ЛК, ЧФ - 3 ЛК, ТОФ - 6 ЛК и СФ - 2 ЛК.
Ну ..правильно всё.Ещё при Воеводском и Григоровиче правильно решили строить ФЛОТ целыми эскадрами и дивизионами. А чего газета "Правда" писала от 9 декабря 36г?"Мы строим и построим большой морской военный флот!".
Раз ФЛОТ..., значит линкоры должны быть.Без линкоров( авианосцев)ФЛОТ смысла не имеет. Раз должны быть линкоры- то не менее 4 шт, чтоб их в эскадру всё 4 свести можно было..или в бригады по 2. А ФЛОТ в те годы(до появления АБ)...что-то навроде супероружия, наличие которого определяет статус сверхдержавы.
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (12.09.2003 13:31:13)
Дата 12.09.2003 17:45:10

Ре: Некоторые данные...

Спасибо. В статье Васильва по "Советским Союзам" данные в деталях различаются, но принципиально с ходятся.

>4.Оперативные задачи флотов:

Для выполнения задач:

>БФ - недопущение прорыва крупных сил потивника в северную часть Балтийского моря и в Рижский залив, завоевание господства в Финском заливе, действия на коммуникациях противника, содействие сухопутной армии по занятию территории Эстонии, Латвии и Финляндии;

Океанские линкоры абсолютно без надобности.

>ЧФ - недопущение сил противника в Черное море, завоевание господства на море, разгром флотов и баз враждебных государств, действия на коммуникациях;

Опять-таки - для победы над флотами причерноморских государств "Советские Союзы" избыточны. Для эскадренного боя с итальянским или английским флотами - недостаточное количество.

>ТОФ - недопущение высадки десантов и захвата противником побережья, недопущение перевозки японских войск через корейские порты, содействие занятию южного Сахалина;

Для эскадренного боя с Япнским флотом - недостаточное количество.

>СФ - уничтожение флота противника при попытке занятия северного побережья СССР, защита Севморпути и коммуникаций на Севере.

Для эскадренного боя с английским флотом - недостаточное количество.

Судя по рассказу Алексея Мелия это все вполне осознавалось.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (12.09.2003 17:45:10)
Дата 12.09.2003 18:28:16

Ре: Некоторые данные...

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

Из перечисленных задач линкоры необходимы для:
1.БФ - недопущение прорыва крупных сил противника в северную часть Балтийского моря и в Рижский залив;
2.ЧФ - недопущение сил противника в Черное море;
3.ТОФ - недопущение высадки десанта и захвата противником побережья.

Желательны для:
1.БФ - содействие сухопутной армии по занятию территории Эстонии, Латвии и Финляндии;
2.ЧФ - разгром флотов и баз враждебных государств;
3.ТОФ - содействие занятию Южного Сахалина.

Поскольку во всех упомянутых задачах присутствуют береговые укрепления, для борьбы с которыми артиллерия ЛК оптимальна.

Остальные задачи могут быть выполнены др. силами флота.

>>СФ - уничтожение флота противника при попытке занятия северного побережья СССР, защита Севморпути и коммуникаций на Севере.
>
>Для эскадренного боя с английским флотом - недостаточное количество.

Здесь согласен. Однако театр считался второстепенным, отвлечение главных сил на него считалось маловероятным.

По поводу количества, приведу еще раз преполагаемый состав линейных сил флотов вероятных противников на момент завершения "Большой программы":

У Великобритании к моменту ее планируемого завершения имелось бы 9 новых ЛК + 2 старых. Разбросаны по трем ТВД. Основные противники, кроме СССР, Германия, Италия, Япония.

У Франции - 7 ЛК и 2 линейных крейсера. Находятся на 2 ТВД. Основные противники, кроме СССР - Германия, Италия.

У Германии - 8 ЛК и 2 линейных крейсера. Проектировались для противоконвойных операций в Атлантике. Основные противники, кроме СССР - Великобритания, Франция.

У Италии - 4 ЛК + 4 старых. Основные противники, кроме СССР - Великобритания, Франция.

Япония располагала бы всего 4 новыми ЛК и 2 линейными крейсерами + 4-6 старых. Основной противник, кроме СССР - США.

Далее, по конкретным ситуациям. Состав советских сил берем по Программе-38.

1.Бой линейных сил на Балтике. Противник способен выставить до 6-8 ЛК против 4 ЛК и такого же кол-ва линейных крейсеров. При этом предполагается бой на подготовленной позиции с превосходством СССР в легких силах и активным применение авиации берегового базирования и береговой артиллерии. Условия равные.

2.Бой линейных сил на Черном море. 4-6 ЛК против 3 ЛК и примерно 4 линейных крейсеров. Предполагается бой в зоне проливов, лишающий стороны маневра и возможности применения авиации (кроме авианосной), но дающий преимущества легким силам. Условия близкие к равным. Авианосцы могут изменить их в невыгодную для нас сторону.

3.Бой линейных сил на Тихом океане. 4-6 ЛК и 4 линейных крейсера противника против 6 ЛК и примерно 4 линейных крейсеров. Равенство сил (без учета авиации).

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (12.09.2003 18:28:16)
Дата 13.09.2003 01:13:56

Ре: Некоторые данные...

>По поводу количества, приведу еще раз преполагаемый состав линейных сил флотов вероятных противников на момент завершения "Большой программы":

>У Великобритании к моменту ее планируемого завершения имелось бы 9 новых ЛК + 2 старых. Разбросаны по трем ТВД. Основные противники, кроме СССР, Германия, Италия, Япония.

Ещё 10 ЛК и 3 ЛКР.

>У Франции - 7 ЛК и 2 линейных крейсера. Находятся на 2 ТВД. Основные противники, кроме СССР - Германия, Италия.

>У Германии - 8 ЛК и 2 линейных крейсера. Проектировались для противоконвойных операций в Атлантике. Основные противники, кроме СССР - Великобритания, Франция.

сомнительно, скорее 2 ЛК и 2 ЛКР

>Далее, по конкретным ситуациям. Состав советских сил берем по Программе-38.

Завышенные планы, это метод планирования, программу бы точно не выполнили.
От VVVIva
К Андрей Сергеев (12.09.2003 18:28:16)
Дата 12.09.2003 19:24:57

Лихой подсчет, исходящий из того, что

Привет!

>У Великобритании к моменту ее планируемого завершения имелось бы 9 новых ЛК + 2 старых. Разбросаны по трем ТВД. Основные противники, кроме СССР, Германия, Италия, Япония.

>У Франции - 7 ЛК и 2 линейных крейсера. Находятся на 2 ТВД. Основные противники, кроме СССР - Германия, Италия.

>У Германии - 8 ЛК и 2 линейных крейсера. Проектировались для противоконвойных операций в Атлантике. Основные противники, кроме СССР - Великобритания, Франция.

>У Италии - 4 ЛК + 4 старых. Основные противники, кроме СССР - Великобритания, Франция.

>Япония располагала бы всего 4 новыми ЛК и 2 линейными крейсерами + 4-6 старых. Основной противник, кроме СССР - США.

>Далее, по конкретным ситуациям. Состав советских сил берем по Программе-38.

Флот СССР будет равен Британскому, учитывая ЛКР то вообще в два раза больше :-)))))) ( или я плохо считаю все что ниже?)

>1.Бой линейных сил на Балтике. Противник способен выставить до 6-8 ЛК против 4 ЛК и такого же кол-ва линейных крейсеров. При этом предполагается бой на подготовленной позиции с превосходством СССР в легких силах и активным применение авиации берегового базирования и береговой артиллерии. Условия равные.

>2.Бой линейных сил на Черном море. 4-6 ЛК против 3 ЛК и примерно 4 линейных крейсеров. Предполагается бой в зоне проливов, лишающий стороны маневра и возможности применения авиации (кроме авианосной), но дающий преимущества легким силам. Условия близкие к равным. Авианосцы могут изменить их в невыгодную для нас сторону.

>3.Бой линейных сил на Тихом океане. 4-6 ЛК и 4 линейных крейсера противника против 6 ЛК и примерно 4 линейных крейсеров. Равенство сил (без учета авиации).

>С уважением, А.Сергеев
Владимир
От Андрей Сергеев
К VVVIva (12.09.2003 19:24:57)
Дата 12.09.2003 19:26:45

По линейным силам - так и планировалось

Приветствую, уважаемый VVVIva!

По остальным - нет. Особенно по авианосцам.

С уважением, А.Сергеев
От VVVIva
К Андрей Сергеев (12.09.2003 19:26:45)
Дата 12.09.2003 19:32:41

А пупок не развяжется?

Привет!

>По остальным - нет. Особенно по авианосцам.

Учитывая, что флот Британии равен флоту США - то наши противники никак не прореагируют на такой факт, как выход советского флота на первое место в мире и установление СССРом "ту пауэ стандарт" :-))))

Вам не смешно?
ИМХО такую маниловщину обсуждать всерьез невозможно. даже оставляя за рамками возможность и сроки осуществления этой большой программы.
А уж какую гонку морских вооружений она вызовет в мире - можно пвспомнить 1900-1913 годы.

Владимир
От Андрей Сергеев
К VVVIva (12.09.2003 19:32:41)
Дата 12.09.2003 19:50:27

Мне - не смешно

Приветствую, уважаемый VVVIva!

>Учитывая, что флот Британии равен флоту США - то наши противники никак не прореагируют на такой факт, как выход советского флота на первое место в мире и установление СССРом "ту пауэ стандарт" :-))))

"Two power standart" нам не "светил" ни при каких обстоятельствах. Из-за особенностей ТВД мы были практически лишены межтеатрового маневра силами, особенно в случае войны. Отсюда и численность. На первое место флот не выходил, предполагалось, что по тоннажу он займет третье место (ок. 2 000 000 т) после США и Великобритании (ок. 2 500 000 т).

>А уж какую гонку морских вооружений она вызовет в мире - можно вспомнить 1900-1913 годы.

Ее сложно вызвать в большем масштабе, чем она была. Особенно в США. Денег мало и мощности ограничивают.

С уважением, А.Сергеев
От VVVIva
К Андрей Сергеев (12.09.2003 19:50:27)
Дата 12.09.2003 19:57:39

Re: Мне -...

Привет!

>"Two power standart" нам не "светил" ни при каких обстоятельствах. Из-за особенностей ТВД мы были практически лишены межтеатрового маневра силами, особенно в случае войны. Отсюда и численность. На первое место флот не выходил, предполагалось, что по тоннажу он займет третье место (ок. 2 000 000 т) после США и Великобритании (ок. 2 500 000 т).

простите, но что тогда с вашими расчетами балансов? Не говоря уже о том, что в реале японцы имели 10 или 11 линкоров на конец 41 года.

>Ее сложно вызвать в большем масштабе, чем она была. Особенно в США. Денег мало и мощности ограничивают.

Ну при таком раскладе и деньги будут и мощности. Англия в 1908 налогвую реформу провела и 8 дредноутов заложила.

Владимир
От Андрей Сергеев
К VVVIva (12.09.2003 19:57:39)
Дата 12.09.2003 20:07:09

А то и следует

Приветствую, уважаемый VVVIva!

Что старые корабли постепенно выводятся из состава флота, поскольку уже даже в модернизированном виде не соответствуют новым противникам, и "овчинка не стоит выделки". Заметим, что основу численности линейных сил США, Великобритании, Франции и Японии составляли ЛК Первой мировой войны. К моменту завершения "Большой программы" шло бы массовое их списание.

>простите, но что тогда с вашими расчетами балансов? Не говоря уже о том, что в реале японцы имели 10 или 11 линкоров на конец 41 года.

См.выше.


>Ну при таком раскладе и деньги будут и мощности. Англия в 1908 налогвую реформу провела и 8 дредноутов заложила.

В данной ситуации это не было бы столь критично.


С уважением, А.Сергеев
От VVVIva
К Андрей Сергеев (12.09.2003 20:07:09)
Дата 12.09.2003 20:32:52

Re: А то...

Привет!

>Что старые корабли постепенно выводятся из состава флота, поскольку уже даже в модернизированном виде не соответствуют новым противникам, и "овчинка не стоит выделки". Заметим, что основу численности линейных сил США, Великобритании, Франции и Японии составляли ЛК Первой мировой войны. К моменту завершения "Большой программы" шло бы массовое их списание.

так это только хуже для нас - наши противники должны еще сильнее напрягаться для сохранения статус кво. мы их еще больше напрягаем, создавая предпосылки их объединения проитв нас. Это же самая крепкая дружба - "против кого дружим"!

>>Ну при таком раскладе и деньги будут и мощности. Англия в 1908 налогвую реформу провела и 8 дредноутов заложила.
>
>В данной ситуации это не было бы столь критично.

Как не критично? В реале англия имела в 1941 порядка 15 ЛК ( или 13 ЛК + 2 ЛКР) у нас по вашей программе получается 12 + 12. С германией в 1906-1913 спорили 2:3 или 3:5 а вы хотите. что бы они согласились на 5:3 в другую сторону.


Владимир
От VVVIva
К VVVIva (12.09.2003 19:32:41)
Дата 12.09.2003 19:46:05

а если еще учесть политические последствия подобного деяния, то совсем

Привет!

грустно становится.

т.е. если преположим. что по мановению в.палочки данная программа начала успешно и в срок осуществляться.

Политические последствия будут значительны и ужасны. Крестовый поход против большевизма перейдет из разряда советских страшилок в политическую реальность. Новая Крымская война - Европа против оборзевше России ( теперь СССР) - станет очень вероятной. И тут действительно отдадут Гитлеру Польшу, заключат мир с ним, только избавить мир от такого ужаса.

Американцы объявят два киля против одного. Японцы напрягут все жилы и сколько у них было линкоров в реале к 1942? 11? а будет к 1947?

Владимир
От Андрей Сергеев
К VVVIva (12.09.2003 19:46:05)
Дата 12.09.2003 20:01:28

А вот здесь - смешно

Приветствую, уважаемый VVVIva!

>т.е. если преположим. что по мановению в.палочки данная программа начала успешно и в срок осуществляться.

>Политические последствия будут значительны и ужасны. Крестовый поход против большевизма перейдет из разряда советских страшилок в политическую реальность. Новая Крымская война - Европа против оборзевше России ( теперь СССР) - станет очень вероятной. И тут действительно отдадут Гитлеру Польшу, заключат мир с ним, только избавить мир от такого ужаса.

Ага. Реакция на маневры 1935 г такой бурной почему-то не была, а ведь следуя Вашей логике, это демонстрация "сухопутного аналога" такой программы. И, кроме того, разбросанность флота по несообщающимся театрам и направленнность его на оборонительные цели была в общем-то очевидна. Нету у СССР превосходства, паритет еле выходит.

>Американцы объявят два киля против одного. Японцы напрягут все жилы и сколько у них было линкоров в реале к 1942? 11? а будет к 1947?

Ни те, ни другие не построят больше того, что было заложено и запланировано. США и так реализовывало крупнейшую программу, одних ЛК там насчитывалось 16, не считая линейных крейсеров, авианосцев и пр. И США-то мы на Тихом океане не угрожаем, наоборот, подспорье выходит в спорах с Японией. И Япония тоже большего в принципе не могла - она строила флот с предельным напряжением против США.

С уважением, А.Сергеев
От VVVIva
К Андрей Сергеев (12.09.2003 20:01:28)
Дата 12.09.2003 20:27:20

Re: А вот...

Привет!

>Ага. Реакция на маневры 1935 г такой бурной почему-то не была, а ведь следуя Вашей логике, это демонстрация "сухопутного аналога" такой программы. И, кроме того, разбросанность флота по несообщающимся театрам и направленнность его на оборонительные цели была в общем-то очевидна. Нету у СССР превосходства, паритет еле выходит.

да потому что наша сухопутная мощь затрагивала только польши и румынии, ни Британии ни США от этого не было ни жарко ни холодно.

>Ни те, ни другие не построят больше того, что было заложено и запланировано. США и так реализовывало крупнейшую программу, одних ЛК там насчитывалось 16, не считая линейных крейсеров, авианосцев и пр. И США-то мы на Тихом океане не угрожаем, наоборот, подспорье выходит в спорах с Японией. И Япония тоже большего в принципе не могла - она строила флот с предельным напряжением против США.

Как не угрожаем? 12 ЛК + 12 ЛКР угрожают мировой торговле - т.е. тем странам, которые серьезно которые от нее серьезно зависят - Британия, США, Япония. Это существенно меняет глобальную политическу ситуацию в мире.
До этого наши противоречия с США минимальны, с Британией компенсированы ее плохими отношениями с Германией.
При таком флоте очень вероятна смена курса Британской политики на союз с Германией.


Владимир
От Алексей Мелия
К VVVIva (12.09.2003 19:46:05)
Дата 12.09.2003 19:56:44

Re: а если...

Алексей Мелия

>Политические последствия будут значительны и ужасны. Крестовый поход против большевизма перейдет из разряда советских страшилок в политическую реальность. Новая Крымская война - Европа против оборзевше России ( теперь СССР) - станет очень вероятной. И тут действительно отдадут Гитлеру Польшу, заключат мир с ним, только избавить мир от такого ужаса.

Флот СССР не мог по завершению програмы притендовать на господство в мировом океане.

>Американцы объявят два киля против одного. Японцы напрягут все жилы и сколько у них было линкоров в реале к 1942? 11? а будет к 1947?

Чем больше линкоров у японцев, тем важнее участие СССР в создании системы коллективной безопасности в тхоокеанском регионе.

http://www.military-economic.ru
От Мелхиседек
К Алексей Мелия (12.09.2003 19:56:44)
Дата 13.09.2003 01:22:14

Re: а если...


>
>Флот СССР не мог по завершению програмы притендовать на господство в мировом океане.

Мог, Советский флот слишком сильный, тут все соглашения об ограничениях послали бы куда подальше.


>Чем больше линкоров у японцев, тем важнее участие СССР в создании системы коллективной безопасности в тхоокеанском регионе.

Тут будет коллективная безопасность от СССР.
От VVVIva
К Алексей Мелия (12.09.2003 19:56:44)
Дата 12.09.2003 20:08:36

Re: а если...

Привет!

>>Политические последствия будут значительны и ужасны. Крестовый поход против большевизма перейдет из разряда советских страшилок в политическую реальность. Новая Крымская война - Европа против оборзевше России ( теперь СССР) - станет очень вероятной. И тут действительно отдадут Гитлеру Польшу, заключат мир с ним, только избавить мир от такого ужаса.
>
>Флот СССР не мог по завершению програмы притендовать на господство в мировом океане.

Не мог, но неприятностей сколько? Тут уже писалось у Британии 9+2 ЛК,( Хууд включен?) и имеем 12 советских ЛКР - это же писец мировой торговле! даже если 3 из них на ЧФ ( зачем - непонимаю, но ладно) то 9 могут выйти в океан! ( я использую бывшие здесь циры - гонка морских вооружений перед ВМВ не мой профиль)

т.е. либо в первоначальном балансе не учтены программы США и Британии, тогда все обоснование большой программы от Анрея Сергеева летит в чертикам, либо мыы имеем солидное преимущество СССР в мировом океане против любого одного противника.

>Чем больше линкоров у японцев, тем важнее участие СССР в создании системы коллективной безопасности в тхоокеанском регионе.

Да ту уже будет не до Китая и противоречия США - Япония уйдут на второй план.

для Британии флот необходимость, для Германии - роскошь. тоже скажут Британия и США про СССР с его программой. государство с автократичной экономикой имеет 12 ЛКР - это серьезная угроза морским державам.

Владимир
От Алексей Мелия
К VVVIva (12.09.2003 19:32:41)
Дата 12.09.2003 19:42:34

Re: А пупок...

Алексей Мелия


>Вам не смешно?

Все зависит от успехов советской экономики в годы четвертой Сталинской пятилетки. К этому времени рабочие и ИТР набранные в 1930-1934 станут уже вполне квалифицированными, подойдет новое покаление рабочих, идущих на завод не из деревни, а из ФЗО.

Это огромный шаг для страны: "Если бы на наших первоклассных заводах и фабриках, в наших совхозах и колхозах, на нашем транспорте, в нашей Красной армии имелось достаточное количество кадров, способных оседлать эту технику, страна наша получила бы эффекта втрое и вчетверо больше, чем она имеет теперь." (И.В. Сталин май 1935 года)

>ИМХО такую маниловщину обсуждать всерьез невозможно. даже оставляя за рамками возможность и сроки осуществления этой большой программы.
>А уж какую гонку морских вооружений она вызовет в мире - можно пвспомнить 1900-1913 годы.

Вызовет необходимость собратся и обсудить этот вопрос.

http://www.military-economic.ru
От VVVIva
К Алексей Мелия (12.09.2003 19:42:34)
Дата 12.09.2003 19:53:42

Re: А пупок...

Привет!

>Все зависит от успехов советской экономики в годы четвертой Сталинской пятилетки. К этому времени рабочие и ИТР набранные в 1930-1934 станут уже вполне квалифицированными, подойдет новое покаление рабочих, идущих на завод не из деревни, а из ФЗО.

От этого зависит выполнение этой программы. Я согласен считать, что она полностью и в срок выполнена. Я ставлю вопрос о ее последствиях для окружающих и их реакцию на это.
Есть действия мастабы которых не изменяют существующую ситуацию ( ответных действий остальных участников просто нет, они действуют как будто этих действий вообще нет), а есть действия ( типа этой программы), которые кардинально меняют ситуацию и требуют от других участников реагировать на это изменение ситуации один из игроков.

>Это огромный шаг для страны: "Если бы на наших первоклассных заводах и фабриках, в наших совхозах и колхозах, на нашем транспорте, в нашей Красной армии имелось достаточное количество кадров, способных оседлать эту технику, страна наша получила бы эффекта втрое и вчетверо больше, чем она имеет теперь." (И.В. Сталин май 1935 года)

>Вызовет необходимость собратся и обсудить этот вопрос.

хуже - все расчеты по балансу сил полетят в тартарары.

Владимир
От Алексей Мелия
К VVVIva (12.09.2003 19:53:42)
Дата 12.09.2003 20:01:30

Re: А пупок...

Алексей Мелия

>>Вызовет необходимость собратся и обсудить этот вопрос.
>
>хуже - все расчеты по балансу сил полетят в тартарары.

Была вашингтонская система.
Затем появились две страны с серьезными кораблестроительными программами: СССР и Германия. Причем эти страны между собой не дружат. Так что советская программа скорее способствует сохранению баланса, чем наоборот.



http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (12.09.2003 20:01:30)
Дата 12.09.2003 20:14:38

Ре: А пупок...

>Была вашингтонская система.

Служивший сдерживающим фактором в гонке морских вооружений.

>Затем появились две страны с серьезными кораблестроительными программами: СССР и Германия.

Что спровоцировало новый виток гонки.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (12.09.2003 20:14:38)
Дата 12.09.2003 20:24:09

Ре: А пупок...

Алексей Мелия

>Что спровоцировало новый виток гонки.

И новое соглашение.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (12.09.2003 20:24:09)
Дата 12.09.2003 20:28:50

Ре: А пупок...

>>Что спровоцировало новый виток гонки.
>
>И новое соглашение.

Какое имеется ввиду?
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (12.09.2003 18:28:16)
Дата 12.09.2003 19:02:27

Ре: Некоторые данные...

Не вдаваясь в критику выполнимости задач:

>1.БФ - недопущение прорыва крупных сил противника в северную часть Балтийского моря и в Рижский залив;
>2.ЧФ - недопущение сил противника в Черное море;
>3.ТОФ - недопущение высадки десанта и захвата противником побережья.

Т.е. это не линкоры, а броненосцы береговой обороны (по задачам).

>1.БФ - содействие сухопутной армии по занятию территории Эстонии, Латвии и Финляндии;
>2.ЧФ - разгром флотов и баз враждебных государств;
>3.ТОФ - содействие занятию Южного Сахалина.

>Поскольку во всех упомянутых задачах присутствуют береговые укрепления, для борьбы с которыми артиллерия ЛК оптимальна.

Т.е. и это не линкоры, а океанские мониторы (по задачам).

>У Великобритании к моменту ее планируемого завершения имелось бы 9 новых ЛК + 2 старых. Разбросаны по трем ТВД. Основные противники, кроме СССР, Германия, Италия, Япония.

>У Франции - 7 ЛК и 2 линейных крейсера. Находятся на 2 ТВД. Основные противники, кроме СССР - Германия, Италия.

>У Германии - 8 ЛК и 2 линейных крейсера. Проектировались для противоконвойных операций в Атлантике. Основные противники, кроме СССР - Великобритания, Франция.

>У Италии - 4 ЛК + 4 старых. Основные противники, кроме СССР - Великобритания, Франция.

>Япония располагала бы всего 4 новыми ЛК и 2 линейными крейсерами + 4-6 старых. Основной противник, кроме СССР - США.

>Далее, по конкретным ситуациям. Состав советских сил берем по Программе-38.

Нет, не берем. По ней никаких действий не совершалось Так что этоп не программа, а предложения НКВМФ. Следует опираться на Ппрограмму-1940, как утвержденную и выполнающуюся.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (12.09.2003 19:02:27)
Дата 13.09.2003 01:15:43

Ре: Некоторые данные...


>Т.е. это не линкоры, а броненосцы береговой обороны (по задачам).



>Т.е. и это не линкоры, а океанские мониторы (по задачам).




Это именно линкоры, не БРБО или мониторы.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (13.09.2003 01:15:43)
Дата 13.09.2003 05:10:33

Ре: Некоторые данные...

>>Т.е. это не линкоры, а броненосцы береговой обороны (по задачам).
>>Т.е. и это не линкоры, а океанские мониторы (по задачам).

>Это именно линкоры, не БРБО или мониторы.

Т.е Вы утверждаете, что задача линкора - оборона берега и борьба с береговыми батареями?

Боюсь вас в этом мнении никто не поддерживает.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (13.09.2003 05:10:33)
Дата 13.09.2003 08:58:07

Ре: Некоторые данные...

>>>Т.е. это не линкоры, а броненосцы береговой обороны (по задачам).
>>>Т.е. и это не линкоры, а океанские мониторы (по задачам).
>
>>Это именно линкоры, не БРБО или мониторы.
>
>Т.е Вы утверждаете, что задача линкора - оборона берега и борьба с береговыми батареями?

Это некоторые из задач линкоров. ЛК предназначен для уничтожения кораблей всех классов в бою и уничтожения береговых обьектов. Если "Ямото" шёл в послодний бой для борьбы с американским десантом, это не значит, что он стал БРБО. Если вражеский флот вторгается и линкор вышел его уничтожать, то он выполняет одну из своих задач.

>Боюсь вас в этом мнении никто не поддерживает.
сомневаюсь
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (13.09.2003 08:58:07)
Дата 13.09.2003 19:12:07

Ре: Некоторые данные...

>>Т.е Вы утверждаете, что задача линкора - оборона берега и борьба с береговыми батареями?
>
>Это некоторые из задач линкоров.

Угу. Но оптимизирован он под другие задачи. Конкретно под эскадренный бой с себе подобными.

От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (12.09.2003 19:02:27)
Дата 12.09.2003 19:17:39

Ре: Некоторые данные...

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>Т.е. это не линкоры, а броненосцы береговой обороны (по задачам).

>Т.е. и это не линкоры, а океанские мониторы (по задачам).

По задачам - это именно ЛК. Т.к. ни броненосцы береговой обороны, ни мониторы не способны участвовать в линейном сражении.

>Нет, не берем. По ней никаких действий не совершалось Так что это не программа, а предложения НКВМФ.

Именно по ней были заложены 3 ЛК и 2 линейных крейсера, не говоря уже о кораблях др.классов. Программа-38, как я уже указывал, это "изменения и дополнения" к Программе-36, одобренные КО в феврале 1938г.

P.S. На другие Ваши постинги отвечу в понедельник.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (12.09.2003 17:45:10)
Дата 12.09.2003 18:00:31

Ре: Некоторые данные...


>Океанские линкоры абсолютно без надобности.

их можно перевести на СФ или ТОФ

>>ЧФ - недопущение сил противника в Черное море, завоевание господства на море, разгром флотов и баз враждебных государств, действия на коммуникациях;
>
>Опять-таки - для победы над флотами причерноморских государств "Советские Союзы" избыточны. Для эскадренного боя с итальянским или английским флотами - недостаточное количество.

Для боёв типа Пунто-Стило или Матапана достаточно. В генеральное сражение можно и не ввязываться.

>>ТОФ - недопущение высадки десантов и захвата противником побережья, недопущение перевозки японских войск через корейские порты, содействие занятию южного Сахалина;
>
>Для эскадренного боя с Япнским флотом - недостаточное количество.

Смотря с кем, на генеральное сражение опять таки не хватит, но воевать можно.

>>СФ - уничтожение флота противника при попытке занятия северного побережья СССР, защита Севморпути и коммуникаций на Севере.
>
>Для эскадренного боя с английским флотом - недостаточное количество.

Хватит, что бы связать боем и утопить несколько старых линкоров из охранения конвоя. Не надо думать, что бритты кунут в один бой всё сразу. Вспомните бой "Худа" и "Принца Уэльского" с "Бисмарком", или бой "Рипалса" с "Шарнхорстом" и "Гнейзенау" или "Принца Йоркского" с "Шарнхорстом". Там не было уходящих за горизонт колонн. Времена парусного флота прошли.

>Судя по рассказу Алексея Мелия это все вполне осознавалось.

Осознавалась невозможность достройки линкоров во время вйны.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (12.09.2003 18:00:31)
Дата 12.09.2003 18:35:39

Ре: Некоторые данные...

>их можно перевести на СФ или ТОФ

В мирное время можно. В военное довольно затруднительно. На СФ стратегическое жанчение флота в условиях 30-х - 40-х почти нулевое. На ТОФ с этим конецвхно получше.

>Для боёв типа Пунто-Стило или Матапана достаточно. В генеральное сражение можно и не ввязываться.

Примеры действий влота не ввязывающегося в генеральное сражение были налицо: Порт-Артур, Хохзее флот. Это есть уступка моря противнику.

> Вспомните бой "Худа" и "Принца Уэльского" с "Бисмарком", или бой "Рипалса" с "Шарнхорстом" и "Гнейзенау" или "Принца Йоркского" с "Шарнхорстом". Там не было уходящих за горизонт колонн.

1. В 1936 это вспомнить невозможно. Можно вспомнить Ютланд.

2. Приведенные примеры - это перехват "крейсерствующих" немецких линкоров, а не эскадренное сражение. Крейсерством "защитить свои берега" (ц) невозможно.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (12.09.2003 18:35:39)
Дата 13.09.2003 01:09:56

Ре: Некоторые данные...

>>их можно перевести на СФ или ТОФ
>
>В мирное время можно. В военное довольно затруднительно. На СФ стратегическое жанчение флота в условиях 30-х - 40-х почти нулевое. На ТОФ с этим конецвхно получше.

В военное конечно затрудительно, это факт. Но перехат вышедшего из Мурманска на коммуникации соединения крайне сложен.

>>Для боёв типа Пунто-Стило или Матапана достаточно. В генеральное сражение можно и не ввязываться.
>
>Примеры действий влота не ввязывающегося в генеральное сражение были налицо: Порт-Артур, Хохзее флот. Это есть уступка моря противнику.

"Гебен" тоже не ввязывался. И вообще стратегия fleet-in-begin имеет право на жизнь при обороне своих берегов.

>> Вспомните бой "Худа" и "Принца Уэльского" с "Бисмарком", или бой "Рипалса" с "Шарнхорстом" и "Гнейзенау" или "Принца Йоркского" с "Шарнхорстом". Там не было уходящих за горизонт колонн.
>
>1. В 1936 это вспомнить невозможно. Можно вспомнить Ютланд.

И "Гебена", и Владивостокский отряд крейсеров, доставший японцев.

>2. Приведенные примеры - это перехват "крейсерствующих" немецких линкоров, а не эскадренное сражение. Крейсерством "защитить свои берега" (ц) невозможно.

Зато можно отвлечь вражеские силы от вторжения.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (13.09.2003 01:09:56)
Дата 13.09.2003 05:13:43

Ре: Некоторые данные...

>В военное конечно затрудительно, это факт. Но перехат вышедшего из Мурманска на коммуникации соединения крайне сложен.

Крейсерские операции такого отряда не имеют сколько нибудь заметного стратегического значения. Опять таки не более чем диверсия.

>>Примеры действий влота не ввязывающегося в генеральное сражение были налицо: Порт-Артур, Хохзее флот. Это есть уступка моря противнику.
>
>"Гебен" тоже не ввязывался.

Соответственно по сути отдал море российскому флоту.

>>1. В 1936 это вспомнить невозможно. Можно вспомнить Ютланд.
>
>И "Гебена", и Владивостокский отряд крейсеров, доставший японцев.

См. выше.

>Зато можно отвлечь вражеские силы от вторжения.

Нет. Нельзя.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (13.09.2003 05:13:43)
Дата 13.09.2003 09:02:17

Ре: Некоторые данные...

>>В военное конечно затрудительно, это факт. Но перехат вышедшего из Мурманска на коммуникации соединения крайне сложен.
>
>Крейсерские операции такого отряда не имеют сколько нибудь заметного стратегического значения. Опять таки не более чем диверсия.

Это зависит от масштаба. Один ввод системы онвоев требует увеличения тоннажа торгового флота где-то на 40%. На охранение придётся отвлекать значительные силы, вы это учитываете?

>>>Примеры действий влота не ввязывающегося в генеральное сражение были налицо: Порт-Артур, Хохзее флот. Это есть уступка моря противнику.
>>
>>"Гебен" тоже не ввязывался.
>
>Соответственно по сути отдал море российскому флоту.

Не отдал, там была своя тактика.



>>Зато можно отвлечь вражеские силы от вторжения.
>
>Нет. Нельзя.

Вместо того, что бы строить десантные корабли, придётся строить экскортные, так что силы отвлекаются.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (13.09.2003 09:02:17)
Дата 13.09.2003 19:10:46

Ре: Некоторые данные...

>>Крейсерские операции такого отряда не имеют сколько нибудь заметного стратегического значения. Опять таки не более чем диверсия.
>
>Это зависит от масштаба. Один ввод системы онвоев требует увеличения тоннажа торгового флота где-то на 40%. На охранение придётся отвлекать значительные силы, вы это учитываете?

История все учла. См. историю крейсерских операций за последние 300 лет.

>>Соответственно по сути отдал море российскому флоту.
>
>Не отдал, там была своя тактика.

Нет, отдал, хоть и "там была своя тактика".

>>>Зато можно отвлечь вражеские силы от вторжения.
>>
>>Нет. Нельзя.
>
>Вместо того, что бы строить десантные корабли, придётся строить экскортные, так что силы отвлекаются.

Сторить эскортные корабли против крейсирующего линкора? Смешно. Они уже построены до войны.