От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев
Дата 11.09.2003 20:18:15
Рубрики Флот;

Ре: Ну почему...

>>>Мы же рассматриваем не 1910-е и не 1920-е, а конец 1930-х гг. Договора были похерены раньше, чем "Большая программа" начала прорабатываться.
>>
>>Где до 1936 были заложены сверхквотные линкоры?
>
>А при чем здесь "сверхквотные"?

При том, что Вы сказали, что договора были "похерены". Этого нельзя утверждать, если не были заложены сверхквотные корабли.

> Германия оказалась "выключенной" из договорного процесса.

Германия была включена в этот процесс в 1935. Потом даже СССР подключился. Оба, правда, ненадолго.

> Для Японии, Германии, Италии и, возможно, Франции их предвоенные программы - это "потолок". Большего они построить не смогут.

Весьма похже что для первых трех это так и есть.

>Только денег больших не было. Так что линкоров действительно строили немного.

Не "не было", а "не выделялось в бюджете". Это две большие разницы.

>Да, только тогда мы имели находящуюся "в зените" Британию, Францию - "мирового банкира", стремительно развивающуюся Германию и аналогичную ситуацию с США и Японией. С чем мы имели дело в конце 30-х?

Примерно то же самое.

>>У Сталина в кабинете висела большая карта СССР.
>
>Извините, это не довод. Это апелляция к аксиоме в стиле "общеизвестно" и "самоочевидно".

Ну а как еще? Или нужно доказывать, что Сталину было известно, что Волга впадает в Каспийское море? Все факты положенные мною в основу рассуждений из этого разряда.

> Принятие "Большой программы" доказывает, что Ваша точка зрения не была аксиомой для тогдашнего руководства СССР.

Вовсе нет. Это просто указывает на то, что решение на стрительство большого флота диктовалось не военными, а иными соображениями.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (11.09.2003 20:18:15)
Дата 12.09.2003 17:49:29

Ре: Ну почему...


>Вовсе нет. Это просто указывает на то, что решение на стрительство большого флота диктовалось не военными, а иными соображениями.

И военными тоже, война в Испании показала, что флот всёс же нужен. Нужны крейсера для сопровождения транспортов. На тоже нарвались во время Карибского кризиса. По его итогам началась нова кораблестроительная программа.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (11.09.2003 20:18:15)
Дата 12.09.2003 10:52:46

Я имел в виду следующее

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>>>>Мы же рассматриваем не 1910-е и не 1920-е, а конец 1930-х гг. Договора были похерены раньше, чем "Большая программа" начала прорабатываться.
>>>
>>>Где до 1936 были заложены сверхквотные линкоры?
>>
>>А при чем здесь "сверхквотные"?
>
>При том, что Вы сказали, что договора были "похерены". Этого нельзя утверждать, если не были заложены сверхквотные корабли.

15 января 1936г из системы Лондонского договора вышла Япония, 26 марта - Италия. Решение СТО по программе "крупного морского судостроения" было принято 27 мая 1936г. Разработка его положений шло параллельно со Второй Лондонской конференцией. Далее, в начале 1938г, еще до закладки первого советского ЛК оставшиеся участники начали вносить изменения в положения Договора. В конце концов новые проекты ЛК США (постройка которых даже началась)и Франции создавались без оглядок на договорные ограничения. То же можно сказать и о Германии, кот. уже закладкой "Бисмарка" и "Тирпица" их проигнорировала. Это к следующему Вашему утверждению.

>Германия была включена в этот процесс в 1935. Потом даже СССР подключился. Оба, правда, ненадолго.

>>Только денег больших не было. Так что линкоров действительно строили немного.
>
>Не "не было", а "не выделялось в бюджете". Это две большие разницы.

История с постройкой "Лайонов" известна. Флот просто не мог позволить себе одновременное строительство кораблей всех
необходимых классов.

>>Да, только тогда мы имели находящуюся "в зените" Британию, Францию - "мирового банкира", стремительно развивающуюся Германию и аналогичную ситуацию с США и Японией. С чем мы имели дело в конце 30-х?
>
>Примерно то же самое.

Э-э, простите? Не могли бы Вы доказать этот тезис (за исключением, разумеется, США)?

>Ну а как еще? Или нужно доказывать, что Сталину было известно, что Волга впадает в Каспийское море? Все факты положенные мною в основу рассуждений из этого разряда.

Это, извините, не "самоочевидно" для большого числа людей, принимавших решения в разные периоды.Это "самоочевидно", если Вы беретесь утверждать "запрограммированность" Второй Мировой войны именно в таком виде, в кот. она состоялась. При других возможных ситуациях роль флота была бы другой. См. постинг выше.

>Вовсе нет. Это просто указывает на то, что решение на стрительство большого флота диктовалось не военными, а иными соображениями.

И военными, и политическими. Одно другого не отменяет.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (12.09.2003 10:52:46)
Дата 12.09.2003 17:46:08

Re: Я имел...


>15 января 1936г из системы Лондонского договора вышла Япония, 26 марта - Италия. Решение СТО по программе "крупного морского судостроения" было принято 27 мая 1936г. Разработка его положений шло параллельно со Второй Лондонской конференцией. Далее, в начале 1938г, еще до закладки первого советского ЛК оставшиеся участники начали вносить изменения в положения Договора. В конце концов новые проекты ЛК США (постройка которых даже началась)и Франции создавались без оглядок на договорные ограничения. То же можно сказать и о Германии, кот. уже закладкой "Бисмарка" и "Тирпица" их проигнорировала. Это к следующему Вашему утверждению.

Конвенция конвенцией, но всё равно советские ЛК пр. 23 ни в коем виде ни в редакцию 1936, ни в редакцию 1938 не лезли. Как и КРЛ пр. 68.
Немцы хоть формально написали 35000тонн.

>История с постройкой "Лайонов" известна. Флот просто не мог позволить себе одновременное строительство кораблей всех
>необходимых классов.

никто бы и не дал, и оно не очень надо, кораблестроительные программы всегда растягиваются на долгие годы
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (12.09.2003 10:52:46)
Дата 12.09.2003 17:34:59

Ре: Я имел...

>15 января 1936г из системы Лондонского договора вышла Япония, 26 марта - Италия.

Квоты на линкоры определялись Вашингтонском договором.

> В конце концов новые проекты ЛК США (постройка которых даже началась) и Франции создавались без оглядок на договорные ограничения.

Они закладывались сверх установленных квот? С заявленным при закладке водоизмаещением более 35 тыс.? Назовите пожалуйста, что это за корабли.

> То же можно сказать и о Германии, кот. уже закладкой "Бисмарка" и "Тирпица" их проигнорировала.

Насколько я помню при закладке утверждалось, что стандартное водоизмещение будет 35 тыс. Если неправ, поправьте.

>История с постройкой "Лайонов" известна. Флот просто не мог позволить себе одновременное строительство кораблей всех необходимых классов.

Опять добавлю, в рамках выделенного бюджета.

>>>Да, только тогда мы имели находящуюся "в зените" Британию, Францию - "мирового банкира", стремительно развивающуюся Германию и аналогичную ситуацию с США и Японией. С чем мы имели дело в конце 30-х?
>>
>>Примерно то же самое.
>
>Э-э, простите? Не могли бы Вы доказать этот тезис

Довоенный уровень промышленного производства был перекрыт в Англии уже к 1929 году. Далее случился кризис. Преодолев последствия кризиса Англия в 1934 превысила уровень производства докризисного 1929 года. В ходе кризиса Англии удалось потеснить на внешних рынках Америку, и к 1932 году она опять вышла на первое место в мировой торговле, потеснив Америку. Середина 30-х была для Англии временем промышленного подьема. Стимулировалось это и ростом военных рас ходов. Германия в это время успешно конкурировала с США и Англией на мировых рынках и тоже переживала период промышленного подьема, превзойдя довоенный уровень производства.

Только Франция из всего этого списка подкачала.

>>Ну а как еще? Или нужно доказывать, что Сталину было известно, что Волга впадает в Каспийское море? Все факты положенные мною в основу рассуждений из этого разряда.
>
>Это, извините, не "самоочевидно" для большого числа людей, принимавших решения в разные периоды.

То что Волга впадает в Каспийское море?

> Это "самоочевидно", если Вы беретесь утверждать "запрограммированность" Второй Мировой войны именно в таком виде, в кот. она состоялась.

Отнюдь. Этот факт я в рассуждениях не использовал.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (12.09.2003 17:34:59)
Дата 12.09.2003 17:51:22

Ре: Я имел...

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>Квоты на линкоры определялись Вашингтонском договором.

Лондонский договор был прямым следствием и развитием Вашингтонских соглашений.

>> В конце концов новые проекты ЛК США (постройка которых даже началась) и Франции создавались без оглядок на договорные ограничения.
>
>Они закладывались сверх установленных квот? С заявленным при закладке водоизмаещением более 35 тыс.? Назовите пожалуйста, что это за корабли.

Квотирование Вторым Лондонским морским соглашением было отменено, соблюдались лишь качественные ограничения. В США закладывались ЛК типа "Монтана", во Франции шло проектирование ЛК типа "Провинций", в Германии были заложены ЛК типа "Н". Все они имели стандартное водоизмещение больше 45000 т - верхнего предела по трехстороннему соглашению от 1938г, к кот. 06.07.1938г присоединился и СССР.

>> То же можно сказать и о Германии, кот. уже закладкой "Бисмарка" и "Тирпица" их проигнорировала.
>
>Насколько я помню при закладке утверждалось, что стандартное водоизмещение будет 35 тыс. Если неправ, поправьте.

Утверждалось. Фактически, оно было бОльшим, но дело даже не в этом. Стоительство "Тирпица" уже игнорировало англо-германское соглашение 1935г.

>Довоенный уровень промышленного производства был перекрыт в Англии уже к 1929 году. Далее случился кризис. Преодолев последствия кризиса Англия в 1934 превысила уровень производства докризисного 1929 года. В ходе кризиса Англии удалось потеснить на внешних рынках Америку, и к 1932 году она опять вышла на первое место в мировой торговле, потеснив Америку. Середина 30-х была для Англии временем промышленного подьема. Стимулировалось это и ростом военных рас ходов. Германия в это время успешно конкурировала с США и Англией на мировых рынках и тоже переживала период промышленного подьема, превзойдя довоенный уровень производства.

>Только Франция из всего этого списка подкачала.

Надо будет еще раз ознакомиться с источниками.

>>>Ну а как еще? Или нужно доказывать, что Сталину было известно, что Волга впадает в Каспийское море? Все факты положенные мною в основу рассуждений из этого разряда.
>>
>>Это, извините, не "самоочевидно" для большого числа людей, принимавших решения в разные периоды.
>
>То что Волга впадает в Каспийское море?

Нет. То, что приведенные Вами факты столь же аксиоматичны, ка данное утверждение.

>> Это "самоочевидно", если Вы беретесь утверждать "запрограммированность" Второй Мировой войны именно в таком виде, в кот. она состоялась.
>
>Отнюдь. Этот факт я в рассуждениях не использовал.

Прямо - нет. Косвенно - да.

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (12.09.2003 17:51:22)
Дата 12.09.2003 18:14:15

Ре: Я имел...

>Лондонский договор был прямым следствием и развитием Вашингтонских соглашений.

Он не отыменял Вашингтонский договор.

>Квотирование Вторым Лондонским морским соглашением было отменено

Вот текст:

http://www.bobhenneman.info/Tech%20Articles/londontreaty1936.htm

Где тут говорится об отмене ограничений Вашингтонского договора?

> В США закладывались ЛК типа "Монтана" ... Германии были заложены ЛК типа "Н"

Когда заложены?

>Утверждалось.

Т.е. соглашения пока не "херились".

> Стоительство "Тирпица" уже игнорировало англо-германское соглашение 1935г.

Т.е. Вы утверждаете, что с вводом в сторй "Тирпица", Германия превышала бы 35% от британского тоннажа линкоров?

>>То что Волга впадает в Каспийское море?
>
>Нет. То, что приведенные Вами факты столь же аксиоматичны, ка данное утверждение.

Какие из периведенных мною фактов не подпадают под эту категорию? Что Балтика и Черное море закрытые моря? Что у СССР на Балтике из военно-морских баз есть только Кронштадт? Что Балтика насквозь простреливается авиацией? Что на берегах Черного моря нет ни одной морской державы? Что район базирования Тиохоокеанского флота со всех сторон окружен японскими владениями?

Все это на карте СССР видно.

>>Отнюдь. Этот факт я в рассуждениях не использовал.
>
>Прямо - нет. Косвенно - да.

И косвенно тоже нет.
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (12.09.2003 17:51:22)
Дата 12.09.2003 18:04:46

Ре: Я имел...


>>Насколько я помню при закладке утверждалось, что стандартное водоизмещение будет 35 тыс. Если неправ, поправьте.
>
>Утверждалось. Фактически, оно было бОльшим, но дело даже не в этом. Стоительство "Тирпица" уже игнорировало англо-германское соглашение 1935г.

Не игнорировало. В соглашении даже максимальное водоимещение немецких кораблей не оговаривалось. Только суммарный тоннаж относительно флота Великобритании.
И анличане делали вид, что не замечают превышение габаритов нелецких кораблей.
От VVVIva
К Андрей Сергеев (12.09.2003 17:51:22)
Дата 12.09.2003 18:01:23

Ре: Я имел...

Привет!

>Утверждалось. Фактически, оно было бОльшим, но дело даже не в этом. Стоительство "Тирпица" уже игнорировало англо-германское соглашение 1935г.

Это каким же таким образом?

Владимир
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (12.09.2003 17:34:59)
Дата 12.09.2003 17:42:40

Ре: Я имел...

>> В конце концов новые проекты ЛК США (постройка которых даже началась) и Франции создавались без оглядок на договорные ограничения.
>
>Они закладывались сверх установленных квот? С заявленным при закладке водоизмаещением более 35 тыс.? Назовите пожалуйста, что это за корабли.

Линкоры типа "Монтана" и "Эльзас".
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (12.09.2003 17:42:40)
Дата 12.09.2003 18:19:44

Ре: Я имел...

>>Они закладывались сверх установленных квот? С заявленным при закладке водоизмаещением более 35 тыс.? Назовите пожалуйста, что это за корабли.
>
>Линкоры типа "Монтана" и "Эльзас".

Год закладки?
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (12.09.2003 18:19:44)
Дата 12.09.2003 18:26:27

Ре: Я имел...

>>>Они закладывались сверх установленных квот? С заявленным при закладке водоизмаещением более 35 тыс.? Назовите пожалуйста, что это за корабли.
>>
>>Линкоры типа "Монтана" и "Эльзас".
>
>Год закладки?
"Монтаны" не закладывались. Санкционированы 09,09,1940. Начала проектных работ в 1937.
Начало работ по "эльзасам" - 1936.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (12.09.2003 18:26:27)
Дата 12.09.2003 18:53:06

Ре: Я имел...

>>Год закладки?
>"Монтаны" не закладывались. Санкционированы 09,09,1940. Начала проектных работ в 1937.
>Начало работ по "эльзасам" - 1936.

Угу. Т.е. ни один из них не был заложен. О нарушении договора говорить тогда не приходится. Ч.т.д.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (12.09.2003 18:53:06)
Дата 13.09.2003 01:25:24

Ре: Я имел...

>>>Год закладки?
>>"Монтаны" не закладывались. Санкционированы 09,09,1940. Начала проектных работ в 1937.
>>Начало работ по "эльзасам" - 1936.
>
>Угу. Т.е. ни один из них не был заложен. О нарушении договора говорить тогда не приходится. Ч.т.д.
 просто не успели, строить все сразу больно дорого и нецелесообразно
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (13.09.2003 01:25:24)
Дата 13.09.2003 05:15:39

Ре: Я имел...

>>Угу. Т.е. ни один из них не был заложен. О нарушении договора говорить тогда не приходится. Ч.т.д.
> просто не успели, строить все сразу больно дорого и нецелесообразно

В данном случае важно установить факт - до истечения срока (дек. 1936) Вашингтонский договор не нарушался. Причины этого факта меня пока не занимают.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (13.09.2003 05:15:39)
Дата 13.09.2003 09:03:03

Ре: Я имел...

>>>Угу. Т.е. ни один из них не был заложен. О нарушении договора говорить тогда не приходится. Ч.т.д.
>> просто не успели, строить все сразу больно дорого и нецелесообразно
>
>В данном случае важно установить факт - до истечения срока (дек. 1936) Вашингтонский договор не нарушался. Причины этого факта меня пока не занимают.

Вспоминаеми французкие лидеры.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (13.09.2003 09:03:03)
Дата 13.09.2003 19:12:47

Ре: Я имел...

>>В данном случае важно установить факт - до истечения срока (дек. 1936) Вашингтонский договор не нарушался. Причины этого факта меня пока не занимают.
>
>Вспоминаеми французкие лидеры.

А что лидеры?
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (12.09.2003 17:34:59)
Дата 12.09.2003 17:41:35

Ре: Я имел...

>>15 января 1936г из системы Лондонского договора вышла Япония, 26 марта - Италия.
>
>Квоты на линкоры определялись Вашингтонском договором.

Вашинтонские кврты - формальность. Линкоры сосчитали поимённо.


>>История с постройкой "Лайонов" известна. Флот просто не мог позволить себе одновременное строительство кораблей всех необходимых классов.
>
>Опять добавлю, в рамках выделенного бюджета.

И возможности судостроительной промышленности, они не бесконечны. Помимо 9 ЛК приходилось строить и 6 АВТ.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (12.09.2003 17:41:35)
Дата 12.09.2003 18:25:58

Ре: Я имел...

>Вашинтонские кврты - формальность. Линкоры сосчитали поимённо.

Именно поэтому и не формальность. Впрочем вот текст, там все прописано:

http://www.bobhenneman.info/Tech%20Articles/WashingtonTreaty.htm

>И возможности судостроительной промышленности, они не бесконечны.

Они рашсиряемы. У СССР в 1936 вобще не было мошностей для строительства линкоров. А в 1939 году уже заложили четыре.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (12.09.2003 18:25:58)
Дата 12.09.2003 18:27:59

Ре: Я имел...


>>И возможности судостроительной промышленности, они не бесконечны.
>
>Они рашсиряемы. У СССР в 1936 вобще не было мошностей для строительства линкоров. А в 1939 году уже заложили четыре.

Были. Измаилы как то строили.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (12.09.2003 18:27:59)
Дата 12.09.2003 18:52:00

Ре: Я имел...

>>Они рашсиряемы. У СССР в 1936 вобще не было мошностей для строительства линкоров. А в 1939 году уже заложили четыре.
>
>Были. Измаилы как то строили.

В 1936—1937 гг. приходилось начинать практически заново: прежний опыт создания крупных кораблей во многом устарел и частично утратился. Не было нужного научно-технического задела ни по крупнокалиберной артиллерии, ни по энергетическим установкам. Броневое производство, сосредоточенное на Ижорском (Колпино) и Мариупольском им. Ильича заводах, утратило опыт изготовления толстой брони, не производившейся с дореволюционных времен.
Промышленность страны в то время располагала тогда семью крупными стапелями, на которых ранее строились линкоры (четыре в Ленинграде и три в Николаеве). Все они нуждались в реконструкции. Для приема новых линкоров не годился ни один из имевшихся сухих доков, а подходные фарватеры судостроительных заводов необходимо было очистить и углубить.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (12.09.2003 18:52:00)
Дата 13.09.2003 01:27:09

Ре: Я имел...

>>>Они рашсиряемы. У СССР в 1936 вобще не было мошностей для строительства линкоров. А в 1939 году уже заложили четыре.
>>
>>Были. Измаилы как то строили.
>
>В 1936—1937 гг. приходилось начинать практически заново: прежний опыт создания крупных кораблей во многом устарел и частично утратился. Не было нужного научно-технического задела ни по крупнокалиберной артиллерии, ни по энергетическим установкам. Броневое производство, сосредоточенное на Ижорском (Колпино) и Мариупольском им. Ильича заводах, утратило опыт изготовления толстой брони, не производившейся с дореволюционных времен.

опыт подозрительно быстро появился

>Промышленность страны в то время располагала тогда семью крупными стапелями, на которых ранее строились линкоры (четыре в Ленинграде и три в Николаеве). Все они нуждались в реконструкции. Для приема новых линкоров не годился ни один из имевшихся сухих доков, а подходные фарватеры судостроительных заводов необходимо было очистить и углубить.

Дык новые линкоры были явно побольше.