От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков
Дата 10.09.2003 19:44:02
Рубрики Флот;

Ре: Моя фраза...

Алексей Мелия

>В иной перспективе для "Советских Союзов" у нас не было моря. Для Черного Моря они избыточны, для Балтики вобще не нужны, на Дальнем востоке - заперты. Остается только Север, но там не видно шагов по строительству нужной инфраструктуры.

Окуанский флот был полезен при наличии союзников имевших свой флот и повышал международный авторитет СССР. Если стремится предотвращать большую войну и выигрывать малые, то флот может оказатся полезен.

>>>Ну а СССР в тот период не был великой державой.
>>
>>Он стремился ей стать. И как только началось осознание этого, начались проработки (1936г) по "большому флоту".
>
>Это-то и критикуется. Есть аргументы в пользю того, что на пути к "великодержавности" средства затраченные на океанский флот можно потратить более эффективно.
 http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (10.09.2003 19:44:02)
Дата 10.09.2003 21:03:22

Ре: Моя фраза...

>Окуанский флот был полезен при наличии союзников имевших свой флот и повышал международный авторитет СССР.

С тем, что океанский флот в принципе может быть как-то "полезен" - нисколько не спорю. Потребности, однако, в нем у СССР в 30-е-40-е годы не было.

> Если стремится предотвращать большую войну и выигрывать малые, то флот может оказатся полезен.

Для выигрыша потенциально возможных в 30-е - 40-е "малых" войн океанскиой флот практически бесполезен. Для предотвращения "больших" войн мог оказаться полезен, на мой взгляд, только сильный Тихоокеанский флот. Однако и без флота справились.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (10.09.2003 21:03:22)
Дата 11.09.2003 23:39:05

Океанский флот универсальный инструмент глобальной внешней политики

Алексей Мелия

>С тем, что океанский флот в принципе может быть как-то "полезен" - нисколько не спорю. Потребности, однако, в нем у СССР в 30-е-40-е годы не было.
>Для выигрыша потенциально возможных в 30-е - 40-е "малых" войн океанскиой флот практически бесполезен.

Флот нужен не столько для выигрыша малых войн, сколько для защиты интересов СССР в малых войнах. Примером такой войны была гражданская война в Испании.

Для усиления позиций СССР в мире без участия в большой войне, которая скорее всего была неприемлема для советского руководства, океанский флот был весьма полезен и в некоторых случаях труднозаменим.

Какие собственно это могли конфликты вряд ли кто мог тогда точно знать, это могли быть и национальные войны в колониальных странах и конфликты малых стран между собой. Например борьба еврейских националистов в Палестине могло перерасти в вооруженное восстание и Советская эскадра могла выйти из Черного моря для оказания давления на британских империалистов вмести с эскадрой США, то есть еще одного борца с колониализмом и британским империализмом.

Сухопутная армия составляла основу безопасности СССР, но не позволяла существенно усилить влияние СССР без большой войны.

Строительство же океанского флота выводило СССР на другой уровень международного влияния.

Флот мог служить на выход на третий уровень международного признания (первый официальное признание СССР, второй членство в лиге наций, третьим могло быть участие в новой конференции по ограничению морских вооружений и включение СССР в некое подобие Совета безопасности). Без флота СССР мог остаться за бортом, а вот Германия после морского соглашения с Англией вполне могла через некоторое время официально войти в клуб великих держав.

В период строительства большого флота разработкой теоретических вопросов значения флота во внешней политике занимался экономист-международник Л.Н. Иванов автор монографии, диссертаций и статей по этому вопросу. Иванов был в фаворе и за несколько лет поднялся до членкора, печатался в морском сборнике.

Но вот так сказать официальная точка зрения политического руководства на задачи большого флота неизвестна, есть лишь несколько записок с перечислением локальных задач на изолированных морских театрах.

>Для предотвращения "больших" войн мог оказаться полезен, на мой взгляд, только сильный Тихоокеанский флот. Однако и без флота справились.

Флот мог быть полезен не столько в силовом сдерживании, сколько увеличение безопасности СССР через рост его политического влияния.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (11.09.2003 23:39:05)
Дата 12.09.2003 00:46:14

Есть, есть от флота польза ;-)

Конечно, если большой флот есть, можно придумать массу вариантов его использования, чтобы он казался не совершенно бесполезным.

Вопрос-то в другом - необходим ли был большой флот? Тут можно отметить следующее:

1. При серьезном конфликте интересов с какой-либо великой державой вдали от берегов СССР, отстаивать советские интересы флот не спосбен прежде всего по условиям базирования. Флот ведь как известно состоит из двух компонентов - кораблей и баз. Вот с последними география СССР не удружила. Таким образом флот мог помочь только там, где существенные интересы иных великих держав не затронуты.

2. Собственно жизненно-важных заморских интересов в тот период у СССР не было. Зависимость экономики от морской торговли (или повернув слегка по другому - возможность обогатится на морской торговле) была минимальна. Возможная заморская экспансия сдерживалась существовавшей системой международных отношений, а не отсутствием у СССР морской мощи.

В итоге, океанский флот для СССР в 30-е - 40-е годы это по большому счету престижная погремушка.

И рассуждения на тему его нужности напоминают рассуждения о нужности покупки в семью автомобиля "Ламборджини" - соседи зауважают, пальцы гнуть можно будет, и т.д.. Действительно, если деньги есть - отчего не купить. Вопрос приоритетов. Я просто указываю, что у Вас гаража даже для этого "Ламборджини" нет. Да и дороги в деревне разбитые.

Но не могу же я спорить с тем, что "Ламборджини" - это круто.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (12.09.2003 00:46:14)
Дата 12.09.2003 01:38:02

Re: Есть, есть...

Алексей Мелия

>1. При серьезном конфликте интересов с какой-либо великой державой вдали от берегов СССР, отстаивать советские интересы флот не спосбен прежде всего по условиям базирования.

Это, прежде всего, касается прямого военного столкновения, а не конфликта интересов при наличии стремления обеих сторон решить его военным путем. Кроме того, да же при военном конфликте с великой морской державой флот может иметь значение при условии того, что союзником СССР является великая морская держава.

>Флот ведь как известно состоит из двух компонентов - кораблей и баз. Вот с последними география СССР не удружила.

Поэтому строить флот ориентируясь на борьбу с великой морской державой малоперспектитвно, но для этого флот и не строили.

>В итоге, океанский флот для СССР в 30-е - 40-е годы это по большому счету престижная погремушка.

А погремушка может быть незаменима, не хвататся же всегда за боевое оружие (сухопутную армию).

>И рассуждения на тему его нужности напоминают рассуждения о нужности покупки в семью автомобиля "Ламборджини" - соседи зауважают, пальцы гнуть можно будет, и т.д.. Действительно, если деньги есть - отчего не купить. Вопрос приоритетов.

Приоритеты были такие - флот далеко не на первом месте.
Вкладоватся же в рекламу может быть вполне выгодно. Увеличение количества танков и пушек на 10-15% не изменит баланса сил, а строительство океанского флота может заметно повлиять на международный расклад сил.

Кроме того, танк и самолет, построенный сегодня через пять лет устареют, а через десять пойдут на свалку и в переплавку. Линкор через десять лет в основном сохранит свою боеспособность.

То есть при годичной перспективе и при десятилетней разница в оценке эффективности вложений в морскую и сухопутную компоненту будит разной.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (12.09.2003 01:38:02)
Дата 12.09.2003 02:55:37

Ре: Есть, есть...

> Кроме того, да же при военном конфликте с великой морской державой флот может иметь значение при условии того, что союзником СССР является великая морская держава.

Еще раз : "есть, есть от большого флота польза". Соразмерима ли она затратам?

>>В итоге, океанский флот для СССР в 30-е - 40-е годы это по большому счету престижная погремушка.
>
>А погремушка может быть незаменима, не хвататся же всегда за боевое оружие (сухопутную армию).

А за что хвататься в случае конфликта типа Халхин-Гол? Или чтобы решить вопросы с Прибалтами? Именно за нее, за армию. И подавляющее большинство возможных конфликтов интересов для СССР в 30-е - 40-е именно из этого разряда. Поскольку все интересы СССР лежали в приграничье, а не за морем.

>Вкладоватся же в рекламу может быть вполне выгодно. Увеличение количества танков и пушек на 10-15% не изменит баланса сил, а строительство океанского флота может заметно повлиять на международный расклад сил.

Не думаю. У России неоднократно бывал в наличии большой флот вполне по относительной силе сопоставимый с флотом строящимся по "большой программе". Однако же место России в международном раскладе сил определялось прежде всего армией.

>Кроме того, танк и самолет, построенный сегодня через пять лет устареют, а через десять пойдут на свалку и в переплавку. Линкор через десять лет в основном сохранит свою боеспособность.

>То есть при годичной перспективе и при десятилетней разница в оценке эффективности вложений в морскую и сухопутную компоненту будит разной.

Вложения в армию не сводятся к закупкам техники. А линкоры устарели все чохом на год раньше, чем первый "СС" планировался к вступлению в строй.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (12.09.2003 02:55:37)
Дата 12.09.2003 10:05:00

Ре: Есть, есть...

Алексей Мелия

>Еще раз : "есть, есть от большого флота польза". Соразмерима ли она затратам?

Если доля затрат на океанский флот невелика, то польза скорее всего соизмерима. Важно держать флот в рамках как это было 1921-1941 и не допускать того что было перед первой мировой.



>А за что хвататься в случае конфликта типа Халхин-Гол? Или чтобы решить вопросы с Прибалтами? Именно за нее, за армию. И подавляющее большинство возможных конфликтов интересов для СССР в 30-е - 40-е именно из этого разряда.

СССР хотел выйте на новый уровень и решать вопросы типа испанского и эфиопского. Флот один из инструментов для такого выхода.

>Не думаю. У России неоднократно бывал в наличии большой флот вполне по относительной силе сопоставимый с флотом строящимся по "большой программе". Однако же место России в международном раскладе сил определялось прежде всего армией.

Флот играл свою важную роль например в рамках системы "Священного союза". Тут и интервенция против турок и защита султана позднее.

>Вложения в армию не сводятся к закупкам техники. А линкоры устарели все чохом на год раньше, чем первый "СС" планировался к вступлению в строй.

Вопрос этот спорной.
На мой взгляд бронированный океанский флот мог быть полезен и в 60е годы, например для обеспечения комуникаций с Кубой при балансировании на грани войны и мира.

В перспективе многополярного мира, как она виделась из 30х, такой флот мог быть значительно полезней, чем в мире двуполярном.

http://www.military-economic.ru