От Геннадий
К Дмитрий Козырев
Дата 11.09.2003 01:34:40
Рубрики Флот;

Давайте попробуем

>Вы не находите что при переформулировке "наоборот" это будет относиться к России?

Наоборот:

С 1698 г. Россия пыталась играть роль морской державы и неизменно попадала....

в глупое положение?

не получается. Она попала в число ведущих держав.

Имхо, проблемы начались не с того, что на на флот стали тратить слишком много (на армию всегда тратили существенно больше, и это понятно и правильно). А из-за того, что где-то до нач. 19 в. Россия была в числе экономически и промышленно наиболее развитых стран Европы и могла полностью обеспечивать потребности и флотского и армейского строительства, в т.ч. и материалами, а металл еще и в Англию поставляла, и производила больше Англии. А с времени Александра I начинается по тому же чугуну выравнивание, а потом и отставание. Т.е. наверное дело в том, что с нач. 19 в. Россия экономически все меньше соответствовала новым задачам, как флотским, так и армейским. До и во время Александра I побеждали всех, с кем воевали - после - только турков, и то... безрезультатно.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Геннадий (11.09.2003 01:34:40)
Дата 11.09.2003 01:45:01

Ре: Давайте попробуем

>С 1698 г. Россия пыталась играть роль морской державы и неизменно попадала....

>в глупое положение?

>не получается. Она попала в число ведущих держав.

Тезис не верен. Россия не пыталась играть роль морской державы. Я бы сказал она пыталась играть роль региональной морской державы. В главном же пункте соперничества держав на мировом океане - колониальной морской торговле - Россия вовсе не участвовала.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (11.09.2003 01:45:01)
Дата 12.09.2003 02:07:42

Ре: Давайте попробуем

>>С 1698 г. Россия пыталась играть роль морской державы и неизменно попадала....
>
>>в глупое положение?
>
>>не получается. Она попала в число ведущих держав.
>
>Тезис не верен. Россия не пыталась играть роль морской державы. Я бы сказал она пыталась играть роль региональной морской державы.

Если Вы имеете в виду, что Россия, будучи с 18 в. великой державой, в морском отношении оставалась региональной державой, то не согласен. Она все же имела третий - после Англии и Франции флот.
Если же Вы имеете в виду, что главными задачами флота было противостоять соседям, т.е. что Россия не имела захватнических задач, которые могла и желала решать с помощью флота - тогда вполне согласен.
Флот обеспечивал действия армии, и делал это успешно ив Северной, и в Семилетней, и в русско-турецких войнах. И получал соответственно, ок. 1\5 армейского содержания. Что по-моему для России самое то соотношение.

>В главном же пункте соперничества держав на мировом океане - колониальной морской торговле - Россия вовсе не участвовала.

Это да. Но если всежепринять Ваш тезис "Россия не пыталась играть роль морской державы." - то тоглда вообще на вопрос отвечать не имеет смысла.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Геннадий (12.09.2003 02:07:42)
Дата 12.09.2003 02:24:08

Ре: Давайте попробуем

>Если Вы имеете в виду, что Россия, будучи с 18 в. великой державой, в морском отношении оставалась региональной державой, то не согласен. Она все же имела третий - после Англии и Франции флот.

К какому году оитносится это утверждение?

Что же до Вашего несогласия, то "sea powers" означает более определенного рода внешнюю политику, устремленную в мировой океан, чем размер флота.

>Это да. Но если всежепринять Ваш тезис "Россия не пыталась играть роль морской державы." - то тоглда вообще на вопрос отвечать не имеет смысла.

Россия попыталась играть роль морской державты начале XX века. Дальневосточная политика выводила Россию прямым ходом в мировой океан. Нельзя сказать, что попытка заранее обреченная на неудачу, но в наблюдаемой реализации попали именно в глупое положение.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (12.09.2003 02:24:08)
Дата 12.09.2003 02:44:03

Ре: Давайте попробуем

>>Если Вы имеете в виду, что Россия, будучи с 18 в. великой державой, в морском отношении оставалась региональной державой, то не согласен. Она все же имела третий - после Англии и Франции флот.
>
>К какому году оитносится это утверждение?

После Петра I. При Екатерине, Александре I. Да и при Николае, пожалуй, тоже.

>Что же до Вашего несогласия, то "sea powers" означает более определенного рода внешнюю политику, устремленную в мировой океан, чем размер флота.

При таком определении могу сказать свое мнение: Россия никогда (исключая советских после 2МВ времен) политику, устремленную в мировой океан, последовательно не вела. Хотя попытки были, на одну из них Вы указываете.
>
>Россия попыталась играть роль морской державты начале XX века. Дальневосточная политика выводила Россию прямым ходом в мировой океан. Нельзя сказать, что попытка заранее обреченная на неудачу, но в наблюдаемой реализации попали именно в глупое положение.

Именно непоследовательность дальневосточной политики после Александра III, на мой взгляд, привела к ее неудаче. А это ведь всегда так: если любую, как угодно хорошую политику, хоть морскую, хоть сухопутную, проводить непоследовательно, то это обречет ее на неудачу.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Геннадий (12.09.2003 02:44:03)
Дата 12.09.2003 20:06:04

Ре: Давайте попробуем

>После Петра И.

К концу царствования Петра Россия имела 34 линкора по списку. Если вспомнить, что в войну за испанское наследство стороны (Англия, Голландия, Франция и Испания) выставляли в море эскадры по 40-60 линкоров, нужно признать, что Россия была пятой.

> При Екатерине

При Екатерине был действительно построен серьезный флот, а Павел его еще и увеличил. Примерно 40-45 линкоров на Балтике и 15 на Черном море. франция располагала примерно 75 линкорами, англия 115-ю, Испания 76-ю. Т.е. Россия не третья, а четвертая. Пятой шла Голландия имевшая примерно 50 линкоров.

> Александре И.

При Александре флот как раз сократили.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (12.09.2003 20:06:04)
Дата 13.09.2003 19:34:05

Даже вот как

Не третий - второй

>> При Екатерине
>
>При Екатерине был действительно построен серьезный флот, а Павел его еще и увеличил.

«Россия все-таки доказала свою способность выступить на море в качестве великой державы и тем привелкала к себе внимание Англии; вскоре она сделалась второй по силе морской державой» А.Штенцель. Это о вонйе 1788-90 гг. По В.Ключевскому, к концу царствования Екатерины русский флот состоял из 67 линейных кораблей и 40 фрегатов.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Геннадий (13.09.2003 19:34:05)
Дата 13.09.2003 19:54:28

Re: Даже вот...

>«Россия все-таки доказала свою способность выступить на море в качестве великой державы и тем привелкала к себе внимание Англии; вскоре она сделалась второй по силе морской державой» А.Штенцель.

Мнение г.Штенцеля, хоть и лестно, но необосновано.

> Это о вонйе 1788-90 гг. По В.Ключевскому, к концу царствования Екатерины русский флот состоял из 67 линейных кораблей и 40 фрегатов.

Т.е. совпадает с приведенными мною цифрами. К слову, следует заметить (опять), что сила флота складывается из двух компонент - кораблей и системы базирования. По последнему параметру Россия уступала всем участникам.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (13.09.2003 19:54:28)
Дата 14.09.2003 00:38:37

Re: Даже вот...


>
>Мнение г.Штенцеля, хоть и лестно, но необосновано.
Ну, это чтоб было не только мое. Так нас уже двое. Глядишь, еще кто из знатоков подтянется. :) Себя я увы таковым считать не могу.


>
>Т.е. совпадает с приведенными мною цифрами.
А почему нет? Я не несовпадений у Вас старался искать. Эти цифры действительно свидетельствуют, что русский флот был в числе сильнейших, плюс-минус пару кораблей (сейчас знатоки изобьют). С учетом построенного при Павле - но я не смог еще найти, как при нем было

>К слову, следует заметить (опять), что сила флота складывается из двух компонент - кораблей и системы базирования. По последнему параметру Россия уступала всем участникам.

Это опять разговор о курице и яйце. Но тут еще проще - корабли, разумеется, первичны. Сначала страна заводит флот, потом флот заводит базы.
Да, Россия по этому показателю уступала, и я констатируую это с неудовольствием.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Геннадий (14.09.2003 00:38:37)
Дата 14.09.2003 01:12:32

Re: Даже вот...

>Это опять разговор о курице и яйце. Но тут еще проще - корабли, разумеется, первичны. Сначала страна заводит флот, потом флот заводит базы.

Географию не изменить. Если у России нет открытого выхода в Атлантику, то ничего с этим не поделать. Разве что завоевать...

>Да, Россия по этому показателю уступала, и я констатируую это с неудовольствием.

В этом случае Вы должны согласиться, что сила флота измеренная в кораблях не есть показатель морской мощи. И та же Голландия в конце века Екатерины хоть и уступала по числу кораблей, была более значительной морской державой.

Это к вопросу о месте.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (14.09.2003 01:12:32)
Дата 14.09.2003 01:43:18

Re: Даже вот...


>
>Географию не изменить. Если у России нет открытого выхода в Атлантику, то ничего с этим не поделать. Разве что завоевать...
Это Вы мыслите в правильном направлении! Ведь и выход в Тихий океан тоже был не с начала.
А серьезно, Мурманск ничем не хуже двери в Атлантику, чем Питер - окно в Европу.

>>Да, Россия по этому показателю уступала, и я констатируую это с неудовольствием.
>
>В этом случае Вы должны согласиться, что сила флота измеренная в кораблях не есть показатель морской мощи. И та же Голландия в конце века Екатерины хоть и уступала по числу кораблей, была более значительной морской державой.

В кораблях (кстати, не вымпелах, а способных выйти в море - это еще один вопрос) измеряется сила флота. Морская мощь - понятие менее определенное. При такой (Вашей) постановке вопроса можно согласиться, что и Голландия, и скажем Португалия были более "морскими" державами, п.что имли больше приморских колоний, гаваней портов...

Для России задача флота всегда была вспомогательная. И расходами это вполне показывается - все время максимум 1\5-1\6 военного бюджета (или даже расходов на армию? поправьте, если ошибаюсь). И доминирующую роль армии я признаю. Но когда, сдругой стороны раздаются призывы типа: даешь мильон штыков, десятки тысяч гаубиц, а на море хватит ботика Петра Великого - это тоже перебор.

С уважением
От Mike
К Геннадий (14.09.2003 00:38:37)
Дата 14.09.2003 00:47:44

Re: Даже вот...

>А почему нет? Я не несовпадений у Вас старался искать. Эти цифры действительно свидетельствуют, что русский флот был в числе сильнейших, плюс-минус пару кораблей (сейчас знатоки изобьют). С учетом построенного при Павле - но я не смог еще найти, как при нем было

«У нас в излишестве кораблей
и людей, но нет ни флота, ни моряков». Екатерина II


С уважением, Mike.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (12.09.2003 20:06:04)
Дата 13.09.2003 04:29:47

Ре: Давайте попробуем

>
>При Екатерине был действительно построен серьезный флот, а Павел его еще и увеличил. Примерно 40-45 линкоров на Балтике и 15 на Черном море. франция располагала примерно 75 линкорами, англия 115-ю, Испания 76-ю. Т.е. Россия не третья, а четвертая. Пятой шла Голландия имевшая примерно 50 линкоров.


Это у меня какой-то изгиб сознания. Действительно, третий – после Англии и Франции – это С.С. Ольденбург пишет о царствовании Александра III. Но для помянутых времен 4-5 место, после таких держав, имхо неплохо.

С уважением