От VVVIva
К Андрей
Дата 11.09.2003 22:10:05
Рубрики Флот;

Простите,

Привет!

>>>У вас есть метафора, что сухопутная армия лучшее средство от американских мотоциклистов в Химках. Хочется добавить, что еще более кардинальным средством от вышеназванных мотоциклистов будут наши морпехи в Белом Доме и Капитолии. Без флота это не решаемо.
>>
>>А это не реально по экономике. Флот удовольствие дорогое и построить флот, способный разгромить флот США для нынешней России - это из области фантастики
>
>Во-первых, я не писал разгромить.

Но как иначе появятся наши морпехи в Белом доме?

>Во-вторых. Начинать-то с чего-то надо, даже если мы не собираемся и не будем воевать с американцами. Когда-нибудь флот может понадобится, но его не будет.

Для чего? Для войны с кем?

Владимир
От Андрей
К VVVIva (11.09.2003 22:10:05)
Дата 12.09.2003 20:58:29

Re: Простите,

>Привет!

>>>>У вас есть метафора, что сухопутная армия лучшее средство от американских мотоциклистов в Химках. Хочется добавить, что еще более кардинальным средством от вышеназванных мотоциклистов будут наши морпехи в Белом Доме и Капитолии. Без флота это не решаемо.
>>>
>>>А это не реально по экономике. Флот удовольствие дорогое и построить флот, способный разгромить флот США для нынешней России - это из области фантастики
>>
>>Во-первых, я не писал разгромить.
>
>Но как иначе появятся наши морпехи в Белом доме?

Для этого не обязательно нужно разгромить флот США, можно добиться локального превосходства в районе высадки десанта.

>>Во-вторых. Начинать-то с чего-то надо, даже если мы не собираемся и не будем воевать с американцами. Когда-нибудь флот может понадобится, но его не будет.
>
>Для чего? Для войны с кем?

Для защиты наших интересов в мире.

>Владимир
С уважением
От VVVIva
К Андрей (12.09.2003 20:58:29)
Дата 12.09.2003 21:12:30

Re: Простите,

Привет!

>Для этого не обязательно нужно разгромить флот США, можно добиться локального превосходства в районе высадки десанта.

Если вы это всерьез, то нам флот вообще не нужен.

>Для защиты наших интересов в мире.

ИМХО, у нас нет сейчас и в обозримой исторической перспективе ( лет 60-150) не будет никаких интересов в мире. У нас куча проблем внутри страны. И пока мы их не решим - у нас нет НИКАКИХ интересов в мире. "Россия сосредотачивается" (с) Горчаков - это лучшее что мы можем и должны делать. При любом другом образе действий "мы будем подобны польским шляхтичам, которые имеют шубу, но не имеют рубашки"(с) Бисмарк про гермнские колониальные интересы.

У нас нет никаких интересов в мире, у нас есть только ностальгия по ушедшей мощи. Снявши голову, по волосам не плачут. Чем мы быстрее перестанем плакать по волосам - тем быстрее голову обретем.

Владимир
От Андрей
К VVVIva (12.09.2003 21:12:30)
Дата 12.09.2003 21:49:58

Re: Простите,

>Привет!

>>Для этого не обязательно нужно разгромить флот США, можно добиться локального превосходства в районе высадки десанта.
>
>Если вы это всерьез, то нам флот вообще не нужен.

Еще как нужен.

>>Для защиты наших интересов в мире.
>
>ИМХО, у нас нет сейчас и в обозримой исторической перспективе ( лет 60-150) не будет никаких интересов в мире. У нас куча проблем внутри страны. И пока мы их не решим - у нас нет НИКАКИХ интересов в мире. "Россия сосредотачивается" (с) Горчаков - это лучшее что мы можем и должны делать. При любом другом образе действий "мы будем подобны польским шляхтичам, которые имеют шубу, но не имеют рубашки"(с) Бисмарк про гермнские колониальные интересы.

Чем больше мы будем замыкаться на собственных проблемах тем дольше мы будем их решать. Наша сила в наших союзниках. Сейчас у нас союзников нет, и мы слабы.

Союзники это ведь не только потребляют наши ресурсы, они еще и предоставляют свои. А ресурсы могут быть разные: территория, люди, полезные ископаемые. В конце концов союзник это потенциальный рынок сбыта для наших товаров.

А союзников надо иногда поддерживать. И флот для этого очень подходит. Уже одним фактом своего существования он оказывает влияние как на союзников, так и на потенциальных противников, так еще и подспорье для нашей собственной экономики.

>Владимир
С уважением
От VVVIva
К Андрей (12.09.2003 21:49:58)
Дата 12.09.2003 22:21:18

Re: Простите,

Привет!

>>>Для этого не обязательно нужно разгромить флот США, можно добиться локального превосходства в районе высадки десанта.
>>
>>Если вы это всерьез, то нам флот вообще не нужен.
>
>Еще как нужен.

не нужен, при такой тактике самые маленькие потери - полное уничтожение наших брошенных удирающим флотом морпехов, ну а нормально - еще плюс Цусима, если флот имел дурость в бой вступить. Чем так его потерять - лучше вообще не иметь.

>Чем больше мы будем замыкаться на собственных проблемах тем дольше мы будем их решать. Наша сила в наших союзниках. Сейчас у нас союзников нет, и мы слабы.

Не верно. "княжество Го плагалось на союз с Ци, но в Ци случился неурожай и Чу напало на Го у уничтожило его". будем слабыми - никакие союзы не спасут - не способным себя защитиь не помогают, будем сильны - будут и союзники.

>Союзники это ведь не только потребляют наши ресурсы, они еще и предоставляют свои. А ресурсы могут быть разные: территория, люди, полезные ископаемые. В конце концов союзник это потенциальный рынок сбыта для наших товаров.

"Не нужен нам берег турецкий". пока для нашей промышленности мечта - свой рынок, политика импортозамещения. Все остальное - пренебрежимо малая величина. свой рынок отстоять не можем, куда нам еще лезть.

>А союзников надо иногда поддерживать. И флот для этого очень подходит. Уже одним фактом своего существования он оказывает влияние как на союзников, так и на потенциальных противников, так еще и подспорье для нашей собственной экономики.

А вот на это у нас нет ни денег, ни людей. кто бы нас бедных поддержал, а вы все с воспоминаниями о былой мощи носитесь. Нам бы с чечней справиться и то задача пока нерешаемая, а все мечты о теплых морях. Политика это искусство возможного, попытки прыгнуть выше головы заканчиваются поражениями - нам это нужно? Или вы еще нас великанами представляете?

Владимир
От Андрей
К VVVIva (12.09.2003 22:21:18)
Дата 13.09.2003 10:16:21

Re: Простите,

>Привет!

>>>>Для этого не обязательно нужно разгромить флот США, можно добиться локального превосходства в районе высадки десанта.
>>>
>>>Если вы это всерьез, то нам флот вообще не нужен.
>>
>>Еще как нужен.
>
>не нужен, при такой тактике самые маленькие потери - полное уничтожение наших брошенных удирающим флотом морпехов, ну а нормально - еще плюс Цусима, если флот имел дурость в бой вступить. Чем так его потерять - лучше вообще не иметь.

Так и задача у морпехов ограниченная, добраться до Белого Дома и Капитолия. Это во-первых.

А во-вторых. Если американцы задумают воевать против нас, то они не смогут не учитывать в своих планах нашу АМГ находящуюся в Атлинтике. Пока они ее не уничтожат, то они либо вообще не смогут использовать морские коммуникации в Атлантике, либо будут вынуждены прикрывать каждый конвой авианосцами.

Уничтожить даже небольшой авианосец, это задача непростая. Кузин и Никольский утверждают, что авианосец всего с 40 самолетами на борту, сможет отразить удар 1-2 многоцелевых авианосцев. Т.е. для уничтожения одного нашего авианосца американцам придется привлечь не менее 2-3 собственных, а это значит, что всех их авианосцев хватит для противодействия 4-6 нашим. А если учесть, что реально в боевой готовности находится 7 авианосцев (3 в капитальном ремонте, 1 в среднем, и 1 в процессе боевой подготовки после выхода из ремонта), то американцам вряд ли удастся быстро уничтожить наш флот.

>>Чем больше мы будем замыкаться на собственных проблемах тем дольше мы будем их решать. Наша сила в наших союзниках. Сейчас у нас союзников нет, и мы слабы.
>
>Не верно. "княжество Го плагалось на союз с Ци, но в Ци случился неурожай и Чу напало на Го у уничтожило его". будем слабыми - никакие союзы не спасут - не способным себя защитиь не помогают, будем сильны - будут и союзники.

А что собственно не верно. Из вашего примера видно, что княжество Цу не могло (не хотело, не решалось - нужное подчеркнуть) на княжество Го, до того как княжество Ци было ослаблено неурожаем. Это еще раз подстверждает что мы сильны нашими союзниками, и этим союзникам нужно помогать когда им трудно.

>>Союзники это ведь не только потребляют наши ресурсы, они еще и предоставляют свои. А ресурсы могут быть разные: территория, люди, полезные ископаемые. В конце концов союзник это потенциальный рынок сбыта для наших товаров.
>
>"Не нужен нам берег турецкий". пока для нашей промышленности мечта - свой рынок, политика импортозамещения. Все остальное - пренебрежимо малая величина. свой рынок отстоять не можем, куда нам еще лезть.

Это по большей части верно для товаров народного потребления, а вот по тяжелому машиностроению, станкостроению, авиации, и пр. высокотехнологичным проищзводствам, мы вполне можем конкурировать.

>>А союзников надо иногда поддерживать. И флот для этого очень подходит. Уже одним фактом своего существования он оказывает влияние как на союзников, так и на потенциальных противников, так еще и подспорье для нашей собственной экономики.
>
>А вот на это у нас нет ни денег, ни людей. кто бы нас бедных поддержал, а вы все с воспоминаниями о былой мощи носитесь. Нам бы с чечней справиться и то задача пока нерешаемая, а все мечты о теплых морях. Политика это искусство возможного, попытки прыгнуть выше головы заканчиваются поражениями - нам это нужно? Или вы еще нас великанами представляете?

А откуда деньги взялись у большевиков в первые годы советской власти? Страна в разрухе, голод, холод, но тем не менее нашли деньги на многое, и паравозы закупали и трактора и еще много чего. Главное желание делать, а деньги всегда можно найти.

И с Чечней можно справиться, для этого нужна политическая воля решить эту проблему.

Конечно мы великаны, вы на карту-то посмотрите:)

Только мы с вами говорим не совсем о том. Из нашей дискуссии выходит, что военный флот первичен. А на самом деле первичен флот торговый. Начинать нужно с торгового флота. Он позволит и сохранить квалифицированные кадры в промышленности и смежных областях. Он будет приносить прибыль. А уж если будет приносить прибыль, то, хочешь не хочешь, а защищать его придется военным флотом.

>Владимир
С уважением
От VVVIva
К Андрей (13.09.2003 10:16:21)
Дата 13.09.2003 16:47:54

Re: Простите,

Привет!

>Так и задача у морпехов ограниченная, добраться до Белого Дома и Капитолия. Это во-первых.

Этим они нас не защитят, в отличии от танков в Химках.

>А во-вторых. Если американцы задумают воевать против нас, то они не смогут не учитывать в своих планах нашу АМГ находящуюся в Атлинтике. Пока они ее не уничтожат, то они либо вообще не смогут использовать морские коммуникации в Атлантике, либо будут вынуждены прикрывать каждый конвой авианосцами.

Это зачем? Про дальнее прикрытие или блокировку путей подхода что-нибудь слышали?

>Уничтожить даже небольшой авианосец, это задача непростая. Кузин и Никольский утверждают, что авианосец всего с 40 самолетами на борту, сможет отразить удар 1-2 многоцелевых авианосцев. Т.е. для уничтожения одного нашего авианосца американцам придется привлечь не менее 2-3 собственных, а это значит, что всех их авианосцев хватит для противодействия 4-6 нашим. А если учесть, что реально в боевой готовности находится 7 авианосцев (3 в капитальном ремонте, 1 в среднем, и 1 в процессе боевой подготовки после выхода из ремонта), то американцам вряд ли удастся быстро уничтожить наш флот.

Ну даже по вашему выходит, что нам надо 4-5 авиагрупп. На мой взгляд - это мечты - экономика треснет, плюс - тогда американцы развернут еще тройку-пятерку. "Коль пошла такая пьянка режь последний огурец"

>Это по большей части верно для товаров народного потребления, а вот по тяжелому машиностроению, станкостроению, авиации, и пр. высокотехнологичным проищзводствам, мы вполне можем конкурировать.

далеко не факт. например. в гражданской авиации сейчас большая жопа - необходима замена Ту-134 и Ту-154 ( только Аэрофлот порядка 90-100 машин), Ту-204 вроде уже летает, а Ту-334 - только опытный образец. Через два-три года начнется массовая закупка импортных бу самолетов ( аэрофлотом - новых или бу)

>А откуда деньги взялись у большевиков в первые годы советской власти?

старан была богатая, крестьянство можно было разорить. Кого сейчас?

> Страна в разрухе, голод, холод, но тем не менее нашли деньги на многое, и паравозы закупали и трактора и еще много чего. Главное желание делать, а деньги всегда можно найти.

Блажен кто верует, легко ему на свете.

>И с Чечней можно справиться, для этого нужна политическая воля решить эту проблему.

>Конечно мы великаны, вы на карту-то посмотрите:)

А чего на карту смотреть - я смотрю на население и эконмику. Есть такая область картографии - рисуют карты - страы и регионы пропорционально населению, ВВП и т.д. - очень любопытные картины получаются.

>Только мы с вами говорим не совсем о том. Из нашей дискуссии выходит, что военный флот первичен. А на самом деле первичен флот торговый. Начинать нужно с торгового флота. Он позволит и сохранить квалифицированные кадры в промышленности и смежных областях. Он будет приносить прибыль. А уж если будет приносить прибыль, то, хочешь не хочешь, а защищать его придется военным флотом.

Это здраво, только флоту придется конкурировать с кипрами и панамами - там издержки много ниже. сомневаюсь, что получится.

Владимир
От Андрей
К VVVIva (13.09.2003 16:47:54)
Дата 13.09.2003 17:30:32

Re: Простите,

>Привет!

>>Так и задача у морпехов ограниченная, добраться до Белого Дома и Капитолия. Это во-первых.
>
>Этим они нас не защитят, в отличии от танков в Химках.

А не надоело у себя дома устраивать для разных заезжих ковбоев танковые родео?

Ему-то, ковбою, наплевать сколько погибнет русских, и сколько будет разрушено городов. Ему-то не восстанавливать разрушенную страну. Пацифистом он сделается только тогда когда наши бомбы посыплются на его голову.

>>А во-вторых. Если американцы задумают воевать против нас, то они не смогут не учитывать в своих планах нашу АМГ находящуюся в Атлинтике. Пока они ее не уничтожат, то они либо вообще не смогут использовать морские коммуникации в Атлантике, либо будут вынуждены прикрывать каждый конвой авианосцами.
>
>Это зачем? Про дальнее прикрытие или блокировку путей подхода что-нибудь слышали?

Если вы относите это к нашей оборонительной стратегии, то АУГ в Атлинтике и будет играть эту роль.

>>Уничтожить даже небольшой авианосец, это задача непростая. Кузин и Никольский утверждают, что авианосец всего с 40 самолетами на борту, сможет отразить удар 1-2 многоцелевых авианосцев. Т.е. для уничтожения одного нашего авианосца американцам придется привлечь не менее 2-3 собственных, а это значит, что всех их авианосцев хватит для противодействия 4-6 нашим. А если учесть, что реально в боевой готовности находится 7 авианосцев (3 в капитальном ремонте, 1 в среднем, и 1 в процессе боевой подготовки после выхода из ремонта), то американцам вряд ли удастся быстро уничтожить наш флот.
>
>Ну даже по вашему выходит, что нам надо 4-5 авиагрупп. На мой взгляд - это мечты - экономика треснет, плюс - тогда американцы развернут еще тройку-пятерку. "Коль пошла такая пьянка режь последний огурец"

4-6 АУГ это разумный размер нашего ВМФ. Экономика его выдержит. Американцы конечно могут развернуть еще несколько АУГ, но ведь и им постройка авианосца обходится не безплатно, а надо будет строить дополнительно еще корабли конвоя, плавучий тыл, корабли снабжения, ПЛ. Вот как раз американская экономика может надорваться от таких расходов.

>>Это по большей части верно для товаров народного потребления, а вот по тяжелому машиностроению, станкостроению, авиации, и пр. высокотехнологичным проищзводствам, мы вполне можем конкурировать.
>
>далеко не факт. например. в гражданской авиации сейчас большая жопа - необходима замена Ту-134 и Ту-154 ( только Аэрофлот порядка 90-100 машин), Ту-204 вроде уже летает, а Ту-334 - только опытный образец. Через два-три года начнется массовая закупка импортных бу самолетов ( аэрофлотом - новых или бу)

Я имел в виду конкуренцию по качеству. Для выхода на мировые рынки нужна государственная поддержка производителей.

>>А откуда деньги взялись у большевиков в первые годы советской власти?
>
>старан была богатая, крестьянство можно было разорить. Кого сейчас?

Страна и сейчас богатая, только деньги не у крестьян, а у "олигархов":)

>>Только мы с вами говорим не совсем о том. Из нашей дискуссии выходит, что военный флот первичен. А на самом деле первичен флот торговый. Начинать нужно с торгового флота. Он позволит и сохранить квалифицированные кадры в промышленности и смежных областях. Он будет приносить прибыль. А уж если будет приносить прибыль, то, хочешь не хочешь, а защищать его придется военным флотом.
>
>Это здраво, только флоту придется конкурировать с кипрами и панамами - там издержки много ниже. сомневаюсь, что получится.

Что мешает нашему торговому флоту базироваться в портах других стран, где "издержки ниже"?

Да и вообще если корабль работает, то в порту он находится минимум времени, выгрузил товар - погрузил новый и в путь, 1-2 недели максимум. Так что высокие издержки не так важны.

>Владимир
С уважением
От VVVIva
К Андрей (13.09.2003 17:30:32)
Дата 13.09.2003 20:08:25

Re: Простите,

Привет!

>А не надоело у себя дома устраивать для разных заезжих ковбоев танковые родео?

надоело, но какие альтернативы? Пока можно надеятся, что желающих устраивать у нас дома родео тоже поуменьшилось. В Крымскую войну таких желающих не было и в ПМВ.

>Ему-то, ковбою, наплевать сколько погибнет русских, и сколько будет разрушено городов. Ему-то не восстанавливать разрушенную страну. Пацифистом он сделается только тогда когда наши бомбы посыплются на его голову.

Ну тут я с вами полностью согласен - РВСН рулез.


>>Это зачем? Про дальнее прикрытие или блокировку путей подхода что-нибудь слышали?
>
>Если вы относите это к нашей оборонительной стратегии, то АУГ в Атлинтике и будет играть эту роль.

Нет, я отношу это к штатовской системе защиты конвоев. Ексетер даже название маневров скажет, в ЗВО в свое время подробно разбирались. нашему флоту надо будет сначал рубеж Гренландия-Исландия-Англия прорвать.

>4-6 АУГ это разумный размер нашего ВМФ. Экономика его выдержит. Американцы конечно могут развернуть еще несколько АУГ, но ведь и им постройка авианосца обходится не безплатно, а надо будет строить дополнительно еще корабли конвоя, плавучий тыл, корабли снабжения, ПЛ. Вот как раз американская экономика может надорваться от таких расходов.

Извините, наша скорее. Сравните долю военных расходов в ВВП у нас и у них.

>>далеко не факт. например. в гражданской авиации сейчас большая жопа - необходима замена Ту-134 и Ту-154 ( только Аэрофлот порядка 90-100 машин), Ту-204 вроде уже летает, а Ту-334 - только опытный образец. Через два-три года начнется массовая закупка импортных бу самолетов ( аэрофлотом - новых или бу)
>
>Я имел в виду конкуренцию по качеству. Для выхода на мировые рынки нужна государственная поддержка производителей.

Мы можем надеятся выиграть только по цене-качество, но тут нас давят китайцы. А по качеству - мечтать не вредно.

>Страна и сейчас богатая, только деньги не у крестьян, а у "олигархов":)

Это гроши. Не смотрите на размеры их состояний - это оборудование и оборотный капитал, доходы - мизер в мастабах страны.

>Что мешает нашему торговому флоту базироваться в портах других стран, где "издержки ниже"?

А какая нам от этого выгода?

>Да и вообще если корабль работает, то в порту он находится минимум времени, выгрузил товар - погрузил новый и в путь, 1-2 недели максимум. Так что высокие издержки не так важны.

И налогов - тоже не платит? именно из-за них суда плавают под панамскими и либерийскими флагами. Прочие издержки от флага не зависят.

Владимир
От Андрей
К VVVIva (13.09.2003 20:08:25)
Дата 13.09.2003 20:57:05

Re: Простите,

>Привет!

>>А не надоело у себя дома устраивать для разных заезжих ковбоев танковые родео?
>
>надоело, но какие альтернативы? Пока можно надеятся, что желающих устраивать у нас дома родео тоже поуменьшилось. В Крымскую войну таких желающих не было и в ПМВ.

Что-то не видно, что их количество уменьшилось.

Немцам аж два раза объяснять пришлось. Только прямые потери не меньше 30 миллионов человек, а о косвенных потерях в населении и говорить не хочется.

Прочим соседям тоже не по разу объяснять приходилось и все одно лезут.

>>Ему-то, ковбою, наплевать сколько погибнет русских, и сколько будет разрушено городов. Ему-то не восстанавливать разрушенную страну. Пацифистом он сделается только тогда когда наши бомбы посыплются на его голову.
>
>Ну тут я с вами полностью согласен - РВСН рулез.

РВСН как раз не рулез. Именно РВСН отнимают кучу денег у флота, а толку от них в обычной войне никакого.

>>>Это зачем? Про дальнее прикрытие или блокировку путей подхода что-нибудь слышали?
>>
>>Если вы относите это к нашей оборонительной стратегии, то АУГ в Атлинтике и будет играть эту роль.
>
>Нет, я отношу это к штатовской системе защиты конвоев. Ексетер даже название маневров скажет, в ЗВО в свое время подробно разбирались. нашему флоту надо будет сначал рубеж Гренландия-Исландия-Англия прорвать.

А зачем его прорывать, они будут постоянно находиться в Атлинтике.

>>4-6 АУГ это разумный размер нашего ВМФ. Экономика его выдержит. Американцы конечно могут развернуть еще несколько АУГ, но ведь и им постройка авианосца обходится не безплатно, а надо будет строить дополнительно еще корабли конвоя, плавучий тыл, корабли снабжения, ПЛ. Вот как раз американская экономика может надорваться от таких расходов.
>
>Извините, наша скорее. Сравните долю военных расходов в ВВП у нас и у них.

Ну загнется не загнется это надо проверять:)

>>>далеко не факт. например. в гражданской авиации сейчас большая жопа - необходима замена Ту-134 и Ту-154 ( только Аэрофлот порядка 90-100 машин), Ту-204 вроде уже летает, а Ту-334 - только опытный образец. Через два-три года начнется массовая закупка импортных бу самолетов ( аэрофлотом - новых или бу)
>>
>>Я имел в виду конкуренцию по качеству. Для выхода на мировые рынки нужна государственная поддержка производителей.
>
>Мы можем надеятся выиграть только по цене-качество, но тут нас давят китайцы. А по качеству - мечтать не вредно.

Чем вам качество не нравится.

>>Страна и сейчас богатая, только деньги не у крестьян, а у "олигархов":)
>
>Это гроши. Не смотрите на размеры их состояний - это оборудование и оборотный капитал, доходы - мизер в мастабах страны.

Тогда какие деньги были до революции у крестьян? Что у них было кроме средств производства?

>>Что мешает нашему торговому флоту базироваться в портах других стран, где "издержки ниже"?
>
>А какая нам от этого выгода?

Там теплей, вы же сами писали - "издержки меньше".

>>Да и вообще если корабль работает, то в порту он находится минимум времени, выгрузил товар - погрузил новый и в путь, 1-2 недели максимум. Так что высокие издержки не так важны.
>
>И налогов - тоже не платит? именно из-за них суда плавают под панамскими и либерийскими флагами. Прочие издержки от флага не зависят.

Это проблема государства как обеспечить юридические проблемы с налогообложением.

>Владимир
С уважением
От VVVIva
К Андрей (13.09.2003 20:57:05)
Дата 13.09.2003 21:14:07

Re: Простите,

Привет!

>>надоело, но какие альтернативы? Пока можно надеятся, что желающих устраивать у нас дома родео тоже поуменьшилось. В Крымскую войну таких желающих не было и в ПМВ.
>
>Что-то не видно, что их количество уменьшилось.

уменьшилось - вглубь желающих пойти не было. Ни в крымскую, ни в ПМВ.

>РВСН как раз не рулез. Именно РВСН отнимают кучу денег у флота, а толку от них в обычной войне никакого.

РВСН и обеспечили мирный "послевоенный" период в Европе.

>А зачем его прорывать, они будут постоянно находиться в Атлинтике.

1. Сразу все? А как с ремонтами и прочим.
2. А как они снабжаться будут? Или воюют до исчерпания горючего и боеприпасов, а потом героически самозатопляются?

>Ну загнется не загнется это надо проверять:)

Да мы себя уже проверили :-(. по второму разу на теже грабли.

>>Мы можем надеятся выиграть только по цене-качество, но тут нас давят китайцы. А по качеству - мечтать не вредно.
>
>Чем вам качество не нравится.

Качеством :-)))


>Тогда какие деньги были до революции у крестьян? Что у них было кроме средств производства?

Они сами. На них индустриализацию и сделали, а село угобили к 70-м.

>Там теплей, вы же сами писали - "издержки меньше".

и что? Что страна получит?

>Это проблема государства как обеспечить юридические проблемы с налогообложением.

и в чем выгода стране? нашей. В чем выгода Панаме сманить дешевыми налогами чужой флот я понимаю.

Владимир
От Андрей
К VVVIva (13.09.2003 21:14:07)
Дата 13.09.2003 22:27:12

Re: Простите,

>Привет!

>>>надоело, но какие альтернативы? Пока можно надеятся, что желающих устраивать у нас дома родео тоже поуменьшилось. В Крымскую войну таких желающих не было и в ПМВ.
>>
>>Что-то не видно, что их количество уменьшилось.
>
>уменьшилось - вглубь желающих пойти не было. Ни в крымскую, ни в ПМВ.

Зато в ВМВ аж до Волги докатились.

>>РВСН как раз не рулез. Именно РВСН отнимают кучу денег у флота, а толку от них в обычной войне никакого.
>
>РВСН и обеспечили мирный "послевоенный" период в Европе.

Заметьте, что до 70-х годов у нас практически не было РВСН. Ракеты межконтинентальной дальности с достаточным уровнем защищенности появились только с середины 60-х годов.

>>А зачем его прорывать, они будут постоянно находиться в Атлинтике.
>
>1. Сразу все? А как с ремонтами и прочим.
>2. А как они снабжаться будут? Или воюют до исчерпания горючего и боеприпасов, а потом героически самозатопляются?

Нет.

Если у нас будет 6 АУГ, и они будут поровну распределены между ТОФ и СФ, то один авианосец будет находиться в Атлинтике, один на отдыхе в базе, один может быть в ремонте.

В состав АУГ входит подвижный тыл с судами снабжения.

>>Ну загнется не загнется это надо проверять:)
>
>Да мы себя уже проверили :-(. по второму разу на теже грабли.

Не проверили как раз. Нормального флота Россия никогда не имела.

>>>Мы можем надеятся выиграть только по цене-качество, но тут нас давят китайцы. А по качеству - мечтать не вредно.
>>
>>Чем вам качество не нравится.
>
>Качеством :-)))

А конкретней?

>>Там теплей, вы же сами писали - "издержки меньше".
>
>и что? Что страна получит?

Деньги которые будут зарабатывать эти компании.

>>Это проблема государства как обеспечить юридические проблемы с налогообложением.
>
>и в чем выгода стране? нашей. В чем выгода Панаме сманить дешевыми налогами чужой флот я понимаю.

Я представляю себе это так: российское правительство организует несколько компаний, которые будут заниматься морскими перевозками. Продает им существующие суда, либо дает кредит на постройку в России судов. Далее эта компания регистрируется в выбранном месте (пусть будет Панама), и приступает к грузо перевозкам, налоги она будет платить в российский бюджет.

Примерно так. В общем-то во многих странах есть такие компании, все это решаемые проблемы.

>Владимир
С уважением
От VVVIva
К Андрей (13.09.2003 22:27:12)
Дата 14.09.2003 05:23:34

Re: Простите,

Привет!

>Заметьте, что до 70-х годов у нас практически не было РВСН. Ракеты межконтинентальной дальности с достаточным уровнем защищенности появились только с середины 60-х годов.

Ну это вы зря. В солидном количестве уже с середины 60-х присутствуют.

>Если у нас будет 6 АУГ, и они будут поровну распределены между ТОФ и СФ, то один авианосец будет находиться в Атлинтике, один на отдыхе в базе, один может быть в ремонте.

Таким образом даже если у нас шесть авиагрупп против 12 американких, то в океане у них 7 против наших двух. остальные еще должны прорываться в океан. с семью они замочат наши две.

>В состав АУГ входит подвижный тыл с судами снабжения.

Это каков объем и скорость этих судов? Основной расходный материал на атомном авианосце - это керосин для авиакрыла. какой караван судов вам потребуется, чтобы запасти керосин где-нибудь на полгода? вопросы ремонта, пополнения состава авиакрыла это вообще непонятка сплошная.

>Не проверили как раз. Нормального флота Россия никогда не имела.

не во флоте дело, а в общих военных расходах и готовности страны и народа нести эти расходы.

>>Качеством :-)))
>
>А конкретней?

мне сложно вспомнить мирный российский промышленый товар, способный по качеству конкурировать с немцами, японцами или американцами.

>Примерно так. В общем-то во многих странах есть такие компании, все это решаемые проблемы.

Не решаемые. Майк уже написал, в чем проблемы будут. Не говоря уже о том, что требуя передать заказ на суда в Россию - вы повышаете издержки этой компании - корея, китай строят дешевле.

Владимир
От Mike
К Андрей (13.09.2003 22:27:12)
Дата 14.09.2003 00:15:43

Re: Простите,

>Если у нас будет 6 АУГ, и они будут поровну распределены между ТОФ и СФ, то один авианосец будет находиться в Атлинтике, один на отдыхе в базе, один может быть в ремонте.

итого 2/3 авианосцев в случае конфликта заблокированы в базах, а единичный экземпляр на каждом ТВД супостатом ловится и давится.

>В состав АУГ входит подвижный тыл с судами снабжения.

и двигается со скоростью АУГ? атомный он что-ли. Сколько же такие снабженцы в необходимом количестве будут стоить?

>Не проверили как раз. Нормального флота Россия никогда не имела.

по крайней мере к японской Росссия имела флот большой и современный. не помогло, ибо кроме горшков надо еще и моряков иметь.

>А конкретней?

у китайцев качество получается за какое заплатишь, а количество - сами видите :)

>Деньги которые будут зарабатывать эти компании.

китайские или южнокорейские?

>Я представляю себе это так: российское правительство организует несколько компаний, которые будут заниматься морскими перевозками. Продает им существующие суда, либо дает кредит на постройку в России судов. Далее эта компания регистрируется в выбранном месте (пусть будет Панама), и приступает к грузо перевозкам, налоги она будет платить в российский бюджет.

ja, ja!!! как это зарегистрированная в Панаме компания будет платить что-либо вне Панамы? основаниев нема!!!

>Примерно так. В общем-то во многих странах есть такие компании, все это решаемые проблемы.

где зарегистрированы, там и плятят. или там, где получают прибыль. если еще контору обложить в пользу РФии, то она обанкротится.

С уважением, Mike.
От Андрей
К Mike (14.09.2003 00:15:43)
Дата 14.09.2003 01:14:10

Re: Простите,

>>Если у нас будет 6 АУГ, и они будут поровну распределены между ТОФ и СФ, то один авианосец будет находиться в Атлинтике, один на отдыхе в базе, один может быть в ремонте.
>
>итого 2/3 авианосцев в случае конфликта заблокированы в базах, а единичный экземпляр на каждом ТВД супостатом ловится и давится.

С чего это заблокированы? Кем заблокированы?

Американцам-то ведь тоже надо развернуть свои силы, увидев сосредоточение американского флота к нашим берегам мы соответственно выводим свой флот.

>>В состав АУГ входит подвижный тыл с судами снабжения.
>
>и двигается со скоростью АУГ? атомный он что-ли. Сколько же такие снабженцы в необходимом количестве будут стоить?

Не атомный. Создать судно снабжения со скоростью 30 уз. не такая уж и большая проблема. Тем более, что у американцев суда снабжения ходят с крейсерской скоростью 20 уз. И стоить они будут не дороже чем у американцев.

>>Не проверили как раз. Нормального флота Россия никогда не имела.
>
>по крайней мере к японской Росссия имела флот большой и современный. не помогло, ибо кроме горшков надо еще и моряков иметь.

А моряков без горшков не подготовишь. Командира авианосца не подготовишь на дебаркадере, ему нужен хоть маленький но авианосец.

>>Деньги которые будут зарабатывать эти компании.
>
>китайские или южнокорейские?

Деньги какие хочешь, какие платят. А компании наши.

>>Я представляю себе это так: российское правительство организует несколько компаний, которые будут заниматься морскими перевозками. Продает им существующие суда, либо дает кредит на постройку в России судов. Далее эта компания регистрируется в выбранном месте (пусть будет Панама), и приступает к грузо перевозкам, налоги она будет платить в российский бюджет.
>
>ja, ja!!! как это зарегистрированная в Панаме компания будет платить что-либо вне Панамы? основаниев нема!!!

На том простом основании, что это российская компания, и должна платить налоги России. Вы не согласны.

>>Примерно так. В общем-то во многих странах есть такие компании, все это решаемые проблемы.
>
>где зарегистрированы, там и плятят. или там, где получают прибыль. если еще контору обложить в пользу РФии, то она обанкротится.

Эта проблема решается нормальным налогообложением, и, возможно, двусторонним договором между правительствами РФ и Панамы.

Кроме того за границей множество компаний которые имеют филиалы в других странах. Они платят налоги и там, и там, и не разоряются.

>С уважением, Mike.
С уважением
От Mike
К Андрей (14.09.2003 01:14:10)
Дата 14.09.2003 01:36:36

Re: Простите,

>>итого 2/3 авианосцев в случае конфликта заблокированы в базах, а единичный экземпляр на каждом ТВД супостатом ловится и давится.
>
>С чего это заблокированы? Кем заблокированы?

на глобус посмотрите. увидите с одной стороны Норвегию и Англию, а с другой - Японию. прорываться придется с боем и туда и обратно. скорее всего это приведет к появлению пузырей на воде.

>Американцам-то ведь тоже надо развернуть свои силы, увидев сосредоточение американского флота к нашим берегам мы соответственно выводим свой флот.

что американцы забыли у наших берегов? у них на наших флангах есть союзники.


>Не атомный. Создать судно снабжения со скоростью 30 уз. не такая уж и большая проблема.

автономность посчитайте.

>Тем более, что у американцев суда снабжения ходят с крейсерской скоростью 20 уз. И стоить они будут не дороже чем у американцев.

то у американцев. им не потребуется держать снаюженцев в авианносном ордере.

>А моряков без горшков не подготовишь. Командира авианосца не подготовишь на дебаркадере, ему нужен хоть маленький но авианосец.

т.е. нужен еще седьмой авианосец.
свят, свят, свят, уже прямо кино :)

>>ja, ja!!! как это зарегистрированная в Панаме компания будет платить что-либо вне Панамы? основаниев нема!!!
>
>На том простом основании, что это российская компания, и должна платить налоги России. Вы не согласны.

зарегистрированная в Панаме компания является панамской компанией.

>>где зарегистрированы, там и плятят. или там, где получают прибыль. если еще контору обложить в пользу РФии, то она обанкротится.
>
>Эта проблема решается нормальным налогообложением, и, возможно, двусторонним договором между правительствами РФ и Панамы.

не видно основания для договоренностей.

>Кроме того за границей множество компаний которые имеют филиалы в других странах. Они платят налоги и там, и там, и не разоряются.

и там и там за просто так никто не платит. если Вам желательно обременить проектируемую Вами компанию дополнительным обложением - дело Ваше. только потом не удивляйтесь её финнасовым проблемам.

С уважением, Mike.
От Mike
К VVVIva (13.09.2003 16:47:54)
Дата 13.09.2003 17:17:45

Re: Простите,

>>А во-вторых. Если американцы задумают воевать против нас, то они не смогут не учитывать в своих планах нашу АМГ находящуюся в Атлинтике. Пока они ее не уничтожат, то они либо вообще не смогут использовать морские коммуникации в Атлантике, либо будут вынуждены прикрывать каждый конвой авианосцами.
>
>Это зачем? Про дальнее прикрытие или блокировку путей подхода что-нибудь слышали?

еще интересен вопрос: каким загадочным образом данная гипотетическая АМГ просочится мимо Британских островов? известным с недавних пор фэнтезийным вариантом? :)))

>>А откуда деньги взялись у большевиков в первые годы советской власти?
>
>старан была богатая, крестьянство можно было разорить. Кого сейчас?

большевики деньги заработали. и производственные мощности создавали, а не виллы на Кипре покупали да команды футбольные.

>> Страна в разрухе, голод, холод, но тем не менее нашли деньги на многое, и паравозы закупали и трактора и еще много чего. Главное желание делать, а деньги всегда можно найти.
>
>Блажен кто верует, легко ему на свете.

нарисовать мелкие деньги по миллиону баксов да и раздать всем. :) то-то жизнЯ наченется развеселая. :)))

>>Только мы с вами говорим не совсем о том. Из нашей дискуссии выходит, что военный флот первичен. А на самом деле первичен флот торговый. Начинать нужно с торгового флота. Он позволит и сохранить квалифицированные кадры в промышленности и смежных областях. Он будет приносить прибыль. А уж если будет приносить прибыль, то, хочешь не хочешь, а защищать его придется военным флотом.
>
>Это здраво, только флоту придется конкурировать с кипрами и панамами - там издержки много ниже. сомневаюсь, что получится.

а покупать суда будем, как и все, у Японии, ЮК, и КНР. тройка лидеров, однако.

С уважением, Mike.
От VVVIva
К Mike (13.09.2003 17:17:45)
Дата 13.09.2003 20:11:39

Re: Простите,

Привет!

>большевики деньги заработали. и производственные мощности создавали, а не виллы на Кипре покупали да команды футбольные.

На счет заработали - я тут не согласен, они их перераспределили. "Ничего у вас не выйдет - хозяв у вас нет" - дед моей тещи ее отцу.

Владимир