ВИФ2 NE : Ветка : Новости флотофобии :)

От	Дмитрий Козырев
К	All
Дата	10.09.2003 11:30:00
Рубрики	Флот;

Новости флотофобии :)

Вот послушайте что умные люди пишут :)
В силу хотя бы только географического положения Британии наша стратегия основывалась на военно-морских, а не на наземных силах. С 1914 г. Соединенное Королевство пыталось играть роль континентальной державы и неизменно попадало в глупое положение.

Вы не находите что при переформулировке "наоборот" это будет относиться к России?

От	Mike
К	Дмитрий Козырев (10.09.2003 11:30:00)
Дата	11.09.2003 20:42:40

а в это время реалисты изучают АК :) китайцы еще один фрегат 054 спустили (-)

От	VVVIva
К	Mike (11.09.2003 20:42:40)
Дата	12.09.2003 23:08:26

Re: а в...

Привет!

так они лечение экономики занялись в 1979 году, а у нас до сих пор руки все недойдут. Не знаем с чего начать - то ли экономикой заняться, то ли миру кузькину мать показать :-(.

Владимир

От	Геннадий
К	Дмитрий Козырев (10.09.2003 11:30:00)
Дата	11.09.2003 01:34:40

Давайте попробуем

>Вы не находите что при переформулировке "наоборот" это будет относиться к России?

Наоборот:

С 1698 г. Россия пыталась играть роль морской державы и неизменно попадала....

в глупое положение?

не получается. Она попала в число ведущих держав.

Имхо, проблемы начались не с того, что на на флот стали тратить слишком много (на армию всегда тратили существенно больше, и это понятно и правильно). А из-за того, что где-то до нач. 19 в. Россия была в числе экономически и промышленно наиболее развитых стран Европы и могла полностью обеспечивать потребности и флотского и армейского строительства, в т.ч. и материалами, а металл еще и в Англию поставляла, и производила больше Англии. А с времени Александра I начинается по тому же чугуну выравнивание, а потом и отставание. Т.е. наверное дело в том, что с нач. 19 в. Россия экономически все меньше соответствовала новым задачам, как флотским, так и армейским. До и во время Александра I побеждали всех, с кем воевали - после - только турков, и то... безрезультатно.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Геннадий (11.09.2003 01:34:40)
Дата	11.09.2003 01:45:01

Ре: Давайте попробуем

>С 1698 г. Россия пыталась играть роль морской державы и неизменно попадала....

>в глупое положение?

>не получается. Она попала в число ведущих держав.

Тезис не верен. Россия не пыталась играть роль морской державы. Я бы сказал она пыталась играть роль региональной морской державы. В главном же пункте соперничества держав на мировом океане - колониальной морской торговле - Россия вовсе не участвовала.

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (11.09.2003 01:45:01)
Дата	12.09.2003 02:07:42

Ре: Давайте попробуем

>>С 1698 г. Россия пыталась играть роль морской державы и неизменно попадала....
>
>>в глупое положение?
>
>>не получается. Она попала в число ведущих держав.
>
>Тезис не верен. Россия не пыталась играть роль морской державы. Я бы сказал она пыталась играть роль региональной морской державы.

Если Вы имеете в виду, что Россия, будучи с 18 в. великой державой, в морском отношении оставалась региональной державой, то не согласен. Она все же имела третий - после Англии и Франции флот.
Если же Вы имеете в виду, что главными задачами флота было противостоять соседям, т.е. что Россия не имела захватнических задач, которые могла и желала решать с помощью флота - тогда вполне согласен.
Флот обеспечивал действия армии, и делал это успешно ив Северной, и в Семилетней, и в русско-турецких войнах. И получал соответственно, ок. 1\5 армейского содержания. Что по-моему для России самое то соотношение.

>В главном же пункте соперничества держав на мировом океане - колониальной морской торговле - Россия вовсе не участвовала.

Это да. Но если всежепринять Ваш тезис "Россия не пыталась играть роль морской державы." - то тоглда вообще на вопрос отвечать не имеет смысла.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Геннадий (12.09.2003 02:07:42)
Дата	12.09.2003 02:24:08

Ре: Давайте попробуем

>Если Вы имеете в виду, что Россия, будучи с 18 в. великой державой, в морском отношении оставалась региональной державой, то не согласен. Она все же имела третий - после Англии и Франции флот.

К какому году оитносится это утверждение?

Что же до Вашего несогласия, то "sea powers" означает более определенного рода внешнюю политику, устремленную в мировой океан, чем размер флота.

>Это да. Но если всежепринять Ваш тезис "Россия не пыталась играть роль морской державы." - то тоглда вообще на вопрос отвечать не имеет смысла.

Россия попыталась играть роль морской державты начале XX века. Дальневосточная политика выводила Россию прямым ходом в мировой океан. Нельзя сказать, что попытка заранее обреченная на неудачу, но в наблюдаемой реализации попали именно в глупое положение.

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (12.09.2003 02:24:08)
Дата	12.09.2003 02:44:03

Ре: Давайте попробуем

>>Если Вы имеете в виду, что Россия, будучи с 18 в. великой державой, в морском отношении оставалась региональной державой, то не согласен. Она все же имела третий - после Англии и Франции флот.
>
>К какому году оитносится это утверждение?

После Петра I. При Екатерине, Александре I. Да и при Николае, пожалуй, тоже.

>Что же до Вашего несогласия, то "sea powers" означает более определенного рода внешнюю политику, устремленную в мировой океан, чем размер флота.

При таком определении могу сказать свое мнение: Россия никогда (исключая советских после 2МВ времен) политику, устремленную в мировой океан, последовательно не вела. Хотя попытки были, на одну из них Вы указываете.
>
>Россия попыталась играть роль морской державты начале XX века. Дальневосточная политика выводила Россию прямым ходом в мировой океан. Нельзя сказать, что попытка заранее обреченная на неудачу, но в наблюдаемой реализации попали именно в глупое положение.

Именно непоследовательность дальневосточной политики после Александра III, на мой взгляд, привела к ее неудаче. А это ведь всегда так: если любую, как угодно хорошую политику, хоть морскую, хоть сухопутную, проводить непоследовательно, то это обречет ее на неудачу.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Геннадий (12.09.2003 02:44:03)
Дата	12.09.2003 20:06:04

Ре: Давайте попробуем

>После Петра И.

К концу царствования Петра Россия имела 34 линкора по списку. Если вспомнить, что в войну за испанское наследство стороны (Англия, Голландия, Франция и Испания) выставляли в море эскадры по 40-60 линкоров, нужно признать, что Россия была пятой.

> При Екатерине

При Екатерине был действительно построен серьезный флот, а Павел его еще и увеличил. Примерно 40-45 линкоров на Балтике и 15 на Черном море. франция располагала примерно 75 линкорами, англия 115-ю, Испания 76-ю. Т.е. Россия не третья, а четвертая. Пятой шла Голландия имевшая примерно 50 линкоров.

> Александре И.

При Александре флот как раз сократили.

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (12.09.2003 20:06:04)
Дата	13.09.2003 19:34:05

Даже вот как

Не третий - второй

>> При Екатерине
>
>При Екатерине был действительно построен серьезный флот, а Павел его еще и увеличил.

«Россия все-таки доказала свою способность выступить на море в качестве великой державы и тем привелкала к себе внимание Англии; вскоре она сделалась второй по силе морской державой» А.Штенцель. Это о вонйе 1788-90 гг. По В.Ключевскому, к концу царствования Екатерины русский флот состоял из 67 линейных кораблей и 40 фрегатов.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Геннадий (13.09.2003 19:34:05)
Дата	13.09.2003 19:54:28

Re: Даже вот...

>«Россия все-таки доказала свою способность выступить на море в качестве великой державы и тем привелкала к себе внимание Англии; вскоре она сделалась второй по силе морской державой» А.Штенцель.

Мнение г.Штенцеля, хоть и лестно, но необосновано.

> Это о вонйе 1788-90 гг. По В.Ключевскому, к концу царствования Екатерины русский флот состоял из 67 линейных кораблей и 40 фрегатов.

Т.е. совпадает с приведенными мною цифрами. К слову, следует заметить (опять), что сила флота складывается из двух компонент - кораблей и системы базирования. По последнему параметру Россия уступала всем участникам.

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (13.09.2003 19:54:28)
Дата	14.09.2003 00:38:37

Re: Даже вот...

>
>Мнение г.Штенцеля, хоть и лестно, но необосновано.
Ну, это чтоб было не только мое. Так нас уже двое. Глядишь, еще кто из знатоков подтянется. :) Себя я увы таковым считать не могу.

>
>Т.е. совпадает с приведенными мною цифрами.
А почему нет? Я не несовпадений у Вас старался искать. Эти цифры действительно свидетельствуют, что русский флот был в числе сильнейших, плюс-минус пару кораблей (сейчас знатоки изобьют). С учетом построенного при Павле - но я не смог еще найти, как при нем было

>К слову, следует заметить (опять), что сила флота складывается из двух компонент - кораблей и системы базирования. По последнему параметру Россия уступала всем участникам.

Это опять разговор о курице и яйце. Но тут еще проще - корабли, разумеется, первичны. Сначала страна заводит флот, потом флот заводит базы.
Да, Россия по этому показателю уступала, и я констатируую это с неудовольствием.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Геннадий (14.09.2003 00:38:37)
Дата	14.09.2003 01:12:32

Re: Даже вот...

>Это опять разговор о курице и яйце. Но тут еще проще - корабли, разумеется, первичны. Сначала страна заводит флот, потом флот заводит базы.

Географию не изменить. Если у России нет открытого выхода в Атлантику, то ничего с этим не поделать. Разве что завоевать...

>Да, Россия по этому показателю уступала, и я констатируую это с неудовольствием.

В этом случае Вы должны согласиться, что сила флота измеренная в кораблях не есть показатель морской мощи. И та же Голландия в конце века Екатерины хоть и уступала по числу кораблей, была более значительной морской державой.

Это к вопросу о месте.

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (14.09.2003 01:12:32)
Дата	14.09.2003 01:43:18

Re: Даже вот...

>
>Географию не изменить. Если у России нет открытого выхода в Атлантику, то ничего с этим не поделать. Разве что завоевать...
Это Вы мыслите в правильном направлении! Ведь и выход в Тихий океан тоже был не с начала.
А серьезно, Мурманск ничем не хуже двери в Атлантику, чем Питер - окно в Европу.

>>Да, Россия по этому показателю уступала, и я констатируую это с неудовольствием.
>
>В этом случае Вы должны согласиться, что сила флота измеренная в кораблях не есть показатель морской мощи. И та же Голландия в конце века Екатерины хоть и уступала по числу кораблей, была более значительной морской державой.

В кораблях (кстати, не вымпелах, а способных выйти в море - это еще один вопрос) измеряется сила флота. Морская мощь - понятие менее определенное. При такой (Вашей) постановке вопроса можно согласиться, что и Голландия, и скажем Португалия были более "морскими" державами, п.что имли больше приморских колоний, гаваней портов...

Для России задача флота всегда была вспомогательная. И расходами это вполне показывается - все время максимум 1\5-1\6 военного бюджета (или даже расходов на армию? поправьте, если ошибаюсь). И доминирующую роль армии я признаю. Но когда, сдругой стороны раздаются призывы типа: даешь мильон штыков, десятки тысяч гаубиц, а на море хватит ботика Петра Великого - это тоже перебор.

С уважением

От	Mike
К	Геннадий (14.09.2003 00:38:37)
Дата	14.09.2003 00:47:44

Re: Даже вот...

>А почему нет? Я не несовпадений у Вас старался искать. Эти цифры действительно свидетельствуют, что русский флот был в числе сильнейших, плюс-минус пару кораблей (сейчас знатоки изобьют). С учетом построенного при Павле - но я не смог еще найти, как при нем было

«У нас в излишестве кораблей
и людей, но нет ни флота, ни моряков». Екатерина II

С уважением, Mike.

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (12.09.2003 20:06:04)
Дата	13.09.2003 04:29:47

Ре: Давайте попробуем

>
>При Екатерине был действительно построен серьезный флот, а Павел его еще и увеличил. Примерно 40-45 линкоров на Балтике и 15 на Черном море. франция располагала примерно 75 линкорами, англия 115-ю, Испания 76-ю. Т.е. Россия не третья, а четвертая. Пятой шла Голландия имевшая примерно 50 линкоров.

Это у меня какой-то изгиб сознания. Действительно, третий – после Англии и Франции – это С.С. Ольденбург пишет о царствовании Александра III. Но для помянутых времен 4-5 место, после таких держав, имхо неплохо.

С уважением

От	Фагот
К	Дмитрий Козырев (10.09.2003 11:30:00)
Дата	10.09.2003 15:50:05

Все же однажды...

... Россия не проиграла войну лишь благодаря флоту.

От	Chestnut
К	Фагот (10.09.2003 15:50:05)
Дата	10.09.2003 15:58:02

И однажды...

проиграла именно из-за него

От	Фагот
К	Chestnut (10.09.2003 15:58:02)
Дата	10.09.2003 18:56:52

Re: И однажды...

>проиграла именно из-за него
Если Вы про Русско-Японскую, то тогда и сухопутная армия немалую лепту в общее поражение внесла. Не сказал бы, что поражение исключительно благодаря флоту.

От	Chestnut
К	Фагот (10.09.2003 18:56:52)
Дата	10.09.2003 19:14:26

Re: И однажды...

>>проиграла именно из-за него
>Если Вы про Русско-Японскую, то тогда и сухопутная армия немалую лепту в общее поражение внесла. Не сказал бы, что поражение исключительно благодаря флоту.

Цусима поставила точку на войне. На суше как раз баланс стал складываться в пользу России.

От	Сибиряк
К	Chestnut (10.09.2003 19:14:26)
Дата	11.09.2003 09:06:32

Re: И однажды...

>Цусима поставила точку на войне. На суше как раз баланс стал складываться в пользу России.

"Баланс на суше" складывался в пользу России с самого начала войны и к моменту Мукденского сражения уже вполне сложился, что, однако, не помешало разгрому. Флоту о таком балансе сил не приходилось даже мечтать.

От	Chestnut
К	Сибиряк (11.09.2003 09:06:32)
Дата	11.09.2003 13:07:49

Re: И однажды...

>>Цусима поставила точку на войне. На суше как раз баланс стал складываться в пользу России.
>
>"Баланс на суше" складывался в пользу России с самого начала войны и к моменту Мукденского сражения уже вполне сложился, что, однако, не помешало разгрому. Флоту о таком балансе сил не приходилось даже мечтать.

Нет. Япония к после Мукдена практически исчерпала ресурсы армии, а к Куропаткину только начали потоком подходить ресурсы из европейской части, когда снабжение наконец наладилось. В Мукдене японцы не достигли цели полного окружения и разгрома российской армии, армия отступила в порядке. Могла и не нотступать аж настолько далеко - но растянуть коммуникации японцев и сократить свои было решением абсолютно правильным

От	Claus
К	Сибиряк (11.09.2003 09:06:32)
Дата	11.09.2003 09:34:49

И чего же не хватало флоту для баланса?

Соотношение сил практически все время было равным, а во время Цусимы у нас скорее даже превосходство было (по крайней мере по количеству современных линкоров и тяжелой артилерии)

От	Фагот
К	Chestnut (10.09.2003 19:14:26)
Дата	10.09.2003 19:31:22

Re: И однажды...

>Цусима поставила точку на войне. На суше как раз баланс стал складываться в пользу России.
Но в процессе войны армия совсем не блистала. А Цусимского сражения вообще не должно было быть. Это в большей степени беда, нежели вина флота.

От	Constantin
К	Дмитрий Козырев (10.09.2003 11:30:00)
Дата	10.09.2003 12:11:19

Re: Новости флотофобии...

>Вы не находите что при переформулировке "наоборот" это будет относиться к России?

А вы знаете что на строительстве крупных кораблей очень настаивало министерство иностранных дел?
В общем не все так просто как кажется.

От	Исаев Алексей
К	Constantin (10.09.2003 12:11:19)
Дата	10.09.2003 12:22:26

Re: Новости флотофобии...

Доброе время суток

>А вы знаете что на строительстве крупных кораблей очень настаивало министерство иностранных дел?

И его послушались...
Мемуары свои Сазонов дописывал уже за границей.

С уважением, Алексей Исаев

От	Никита
К	Исаев Алексей (10.09.2003 12:22:26)
Дата	10.09.2003 12:24:06

:))) Угу, нам бы еще тысячу 57ммовок и немцам бы Москвы не видать... (-)

От	Константин Федченко
К	Никита (10.09.2003 12:24:06)
Дата	10.09.2003 13:23:35

вместо 4 линкоров "Советский Союз" можно было построить 25000 Т-34. хватит? (-)

От	FVL1~01
К	Константин Федченко (10.09.2003 13:23:35)
Дата	12.09.2003 12:34:05

Увы не получиться...

И снова здравствуйте

Не столь велики затарты на судостроительные заводы и пустые коробки, как многим кажеться. Да и технологии разные.

Если дать Кировскому заводу миллион он выпустит два танка КВ, но это не значит что если дать 100 миллионов он выпустит их 200.

С уважением ФВЛ

От	Константин Федченко
К	FVL1~01 (12.09.2003 12:34:05)
Дата	12.09.2003 12:38:21

Re: Увы не

>И снова здравствуйте

>Не столь велики затарты на судостроительные заводы и пустые коробки, как многим кажеться.

об этом я писал - если общая смета на 4 линкора была бы порядка 5 млрд, то до начала войны потрачено 600 млн. это только на сами ЛК, без заводов и стапелей.

>Если дать Кировскому заводу миллион он выпустит два танка КВ, но это не значит что если дать 100 миллионов он выпустит их 200.

азы экономики ) никто не спорит.

>С уважением ФВЛ
С уважением

От	Мелхиседек
К	Константин Федченко (10.09.2003 13:23:35)
Дата	10.09.2003 13:30:32

нет

от них небыло того внешнеполического эффекта в мирое время, как от одного "Союза", даи военное время мог произвести эффект, несопоставимый с кучей танков, см. "Тирпиц"

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (10.09.2003 13:30:32)
Дата	10.09.2003 18:38:12

Ре: нет

>от них небыло того внешнеполического эффекта в мирое время, как от одного "Союза", даи военное время мог произвести эффект, несопоставимый с кучей танков, см. "Тирпиц"

Тирпиц в Ленинграде или Севастополе не имеел бы никакого эффекта. Его эффект был обусловлен тем, что он сидел в Норвегии.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (10.09.2003 18:38:12)
Дата	10.09.2003 20:11:05

Ре: нет

>>от них небыло того внешнеполического эффекта в мирое время, как от одного "Союза", даи военное время мог произвести эффект, несопоставимый с кучей танков, см. "Тирпиц"
>
>Тирпиц в Ленинграде или Севастополе не имеел бы никакого эффекта. Его эффект был обусловлен тем, что он сидел в Норвегии.

в ситуации с ВОВ никакого эффекта, в случае войны с анлией имел бы

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (10.09.2003 20:11:05)
Дата	10.09.2003 20:52:43

Ре: нет

>>Тирпиц в Ленинграде или Севастополе не имеел бы никакого эффекта.
>
>в ситуации с ВОВ никакого эффекта, в случае войны с анлией имел бы

Нет, не имел бы.

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (10.09.2003 13:30:32)
Дата	10.09.2003 13:49:09

%- [ ] Ну и какой внешнеполитический эффект от СС?

Доброе время суток
>от них небыло того внешнеполического эффекта в мирое время, как от одного "Союза",

На кого бы мы этими кораблями воздействовали? На немцев? Хи-хи.

>даи военное время мог произвести эффект, несопоставимый с кучей танков, см. "Тирпиц"

Ну и какой он дал эффект? Гансам вместо двух бесславно издохших динозавров(Бисмарка с Тирпицем) стоило создать 5 ТГр в Барбароссу.

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (10.09.2003 13:49:09)
Дата	10.09.2003 14:00:08

Re: %- [...

>>от них небыло того внешнеполического эффекта в мирое время, как от одного "Союза",
>
>На кого бы мы этими кораблями воздействовали? На немцев? Хи-хи.

и на них тоже, и на англов и на итальянцев и на амеров

вспомните Испанию или Кубу, когда не было кораблей для эскорта транспортов

>>даи военное время мог произвести эффект, несопоставимый с кучей танков, см. "Тирпиц"
>
>Ну и какой он дал эффект? Гансам вместо двух бесславно издохших динозавров(Бисмарка с Тирпицем) стоило создать 5 ТГр в Барбароссу.

"Бисмарк" погиб не бесславно.
На нейтрализацию "Тирпица" и охранение конвоев от него англы извели много средств.
Что касается 5 тгр в Барбароссу, и она бы не помогла.

От	Константин Федченко
К	Мелхиседек (10.09.2003 13:30:32)
Дата	10.09.2003 13:48:02

ну сравните с пикировщиками и торпедоносцами, что ли.

>от них небыло того внешнеполического эффекта в мирое время, как от одного "Союза",

ну тогда нафига строить ЧЕТЫРЕ?

>даи военное время мог произвести эффект, несопоставимый с кучей танков, см. "Тирпиц"

Еще раз говорю - ДО НАЧАЛА ВОЙНЫ потратили на линкоры восьмую часть их стоимости, и при этом ее хватило бы на 800 ермолаевских стратегов Ер-2.

С уважением

От	Андрей Сергеев
К	Константин Федченко (10.09.2003 13:48:02)
Дата	10.09.2003 14:03:25

Ох-х...

Приветствую, уважаемый Константин Федченко!

Для производства 800 Ер-2 кроме финансов нужны:
а)Мощности;
б)Технологии;
в)Квалификация персонала;
г)Организация.

Со всем вышеупомянутым в предвоенный период у нас очень большая напряженка (в особенности с пунктом "г") при очень большой нехватке времени.

И к тому-же сто раз здесь обсуждалось: оружие само по себе сражений не выигрывает.

С уважением, А.Сергеев

От	Константин Федченко
К	Андрей Сергеев (10.09.2003 14:03:25)
Дата	10.09.2003 14:29:55

и можно подумать, что (+)

Для производства четырех линкоров пр.23 кроме финансов НЕ нужны:
а)Мощности;
б)Технологии;
в)Квалификация персонала;
г)Организация.

Строили-то стапели на ровном месте, особенно тяжко было в Молотовске. Нехватка времени тем более парируется тем, что линкоры заложили еще в 38 году, а НИОКР вообще начали в конце 36. Занятым на этих стройках народного хозяйства было совершенно нечем заняться, кроме ЛК, от которых всей пользы - снятые башни ГК для обороны Ленинграда? дороговато за 600 миллионов рублей.
Всем этим затратам что, совершенно нельзя было найти лучшее применение?

>И к тому-же сто раз здесь обсуждалось: оружие само по себе сражений не выигрывает.

Равно как и без оружия выиграть невозможно.

С уважением

От	Андрей Сергеев
К	Константин Федченко (10.09.2003 14:29:55)
Дата	10.09.2003 14:49:59

Я Вам очень рекомендую прочесть статью ув.М.Мухина

Приветствую, уважаемый Константин Федченко!

http://www.almanacwhf.ru/?no=3&art=7

Там расписана ситуация с авиапромом. Про танкостроение, думаю, Вам расскажут специалисты. Капвложения в 1938г не помогли бы, т.к. "жареный петух" клюнул в 1939. И уж никак не смогли бы они повлиять на порядок в отрасли, квалификацию рабочих и темпы НИОКР (почти предельные).

С уважением, А.Сергеев

От	EVGEN
К	Константин Федченко (10.09.2003 14:29:55)
Дата	10.09.2003 14:48:34

Re: и можно...

>...кроме ЛК, от которых всей пользы - снятые башни ГК для обороны Ленинграда?

Это что-то ну совсем новое! А можно поподробней?

С уважением, EVGEN!

От	Константин Федченко
К	EVGEN (10.09.2003 14:48:34)
Дата	10.09.2003 16:50:08

было такое дело

>>...кроме ЛК, от которых всей пользы - снятые башни ГК для обороны Ленинграда?
>
>Это что-то ну совсем новое! А можно поподробней?

С подходом немецких войск к Ленинграду орудия, находившиеся на заводах, были сведены в три батареи и подготовлены для контрбатарейной стрельбы. 406-мм пушка Б-37 линкора "Советский Союз" на установке МП-10 была включена в 4-х орудийную батарею М 1, куда, кроме нее, входили еще 356/52-мм, 305/52-мм и 305/40-мм пушки.

С уважением

От	EVGEN
К	Константин Федченко (10.09.2003 16:50:08)
Дата	10.09.2003 16:56:52

Re: было такое...

>>>...кроме ЛК, от которых всей пользы - снятые башни ГК для обороны Ленинграда?
>>
>>Это что-то ну совсем новое! А можно поподробней?
>
>С подходом немецких войск к Ленинграду орудия, находившиеся на заводах, были сведены в три батареи и подготовлены для контрбатарейной стрельбы. 406-мм пушка Б-37 линкора "Советский Союз" на установке МП-10 была включена в 4-х орудийную батарею М 1, куда, кроме нее, входили еще 356/52-мм, 305/52-мм и 305/40-мм пушки.

Это не новость. Новость - Ваше сообщение о снятии с линкоров башен ГК, которых (т.е. башен)на самом деле в природе не существовало.

С уважением, EVGEN!

От	Константин Федченко
К	EVGEN (10.09.2003 16:56:52)
Дата	10.09.2003 17:21:10

трибуны рукоплещут, я уязвлен в печень

>Это не новость. Новость - Ваше сообщение о снятии с линкоров башен ГК, которых (т.е. башен)на самом деле в природе не существовало.

что же - я признаю, что во флотских вопросах полный чайник.
корректирую фразу:
"кроме ЛК, от которых всей пользы - одно орудие ГК для обороны Ленинграда?"

удовлетворены? кстати, тем хуже для линкоров - даже эта польза оказалась такой призрачной...

С уважением

От	Мелхиседек
К	Константин Федченко (10.09.2003 17:21:10)
Дата	10.09.2003 20:09:32

Re: трибуны рукоплещут,...

>>Это не новость. Новость - Ваше сообщение о снятии с линкоров башен ГК, которых (т.е. башен)на самом деле в природе не существовало.
>
>что же - я признаю, что во флотских вопросах полный чайник.
>корректирую фразу:
>"кроме ЛК, от которых всей пользы - одно орудие ГК для обороны Ленинграда?"

>удовлетворены? кстати, тем хуже для линкоров - даже эта польза оказалась такой призрачной...

нет, при обороне Лененграда использововались бронеплиты
стоит коробочка из них на высоте и ни один снаряд не берет

От	Claus
К	Константин Федченко (10.09.2003 17:21:10)
Дата	10.09.2003 18:13:08

А что, ктото в момент закладки линкоров знал что война в 1941 начнется? (-)

От	Роман (rvb)
К	Claus (10.09.2003 18:13:08)
Дата	10.09.2003 18:14:53

Даже раньше - даже в момент закладки стапелей...

Да еще и учесть, что тогда не только Германия в вероятных противниках числилась.

S.Y. Roman

Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/

От	Claus
К	Роман (rvb) (10.09.2003 18:14:53)
Дата	11.09.2003 10:42:27

Честно говоря я сомневаюсь, что на момент закладки стапелей германия серьезным п

Честно говоря я сомневаюсь, что на момент закладки стапелей германия серьезным противником считалась.

От	Мелхиседек
К	Claus (11.09.2003 10:42:27)
Дата	11.09.2003 10:43:50

Re: Честно говоря...

>Честно говоря я сомневаюсь, что на момент закладки стапелей германия серьезным противником считалась.

уже считалась, но ещё более вероятным противником числилась Англия

От	Мелхиседек
К	Константин Федченко (10.09.2003 14:29:55)
Дата	10.09.2003 14:40:25

Re: и можно...

>Для производства четырех линкоров пр.23 кроме финансов НЕ нужны:
>а)Мощности;

они и так уже частично были

>б)Технологии;

которые потом можно использовать и для армии

>в)Квалификация персонала;

более высокая

>г)Организация.

была, и лучше, чем в армии

>Строили-то стапели на ровном месте, особенно тяжко было в Молотовске. Нехватка времени тем более парируется тем, что линкоры заложили еще в 38 году, а НИОКР вообще начали в конце 36. Занятым на этих стройках народного хозяйства было совершенно нечем заняться, кроме ЛК, от которых всей пользы - снятые башни ГК для обороны Ленинграда? дороговато за 600 миллионов рублей.
>Всем этим затратам что, совершенно нельзя было найти лучшее применение?

и броня на доты

От	Константин Федченко
К	Андрей Сергеев (10.09.2003 14:03:25)
Дата	10.09.2003 14:17:35

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/615350.htm (-)

От	Мелхиседек
К	Константин Федченко (10.09.2003 13:48:02)
Дата	10.09.2003 14:02:17

Re: ну сравните...

>>от них небыло того внешнеполического эффекта в мирое время, как от одного "Союза",
>
>ну тогда нафига строить ЧЕТЫРЕ?

Дивизия ЛК, что бы больше уважала "дружественная" Британия. Она тоже была очень вероятным противником.

>>даи военное время мог произвести эффект, несопоставимый с кучей танков, см. "Тирпиц"
>
>Еще раз говорю - ДО НАЧАЛА ВОЙНЫ потратили на линкоры восьмую часть их стоимости, и при этом ее хватило бы на 800 ермолаевских стратегов Ер-2.

Для войны Англией нужны именно линкоры.

От	Константин Федченко
К	Мелхиседек (10.09.2003 14:02:17)
Дата	10.09.2003 14:23:47

Re: ну сравните...

>>ну тогда нафига строить ЧЕТЫРЕ?
>Дивизия ЛК, что бы больше уважала "дружественная" Британия. Она тоже была очень вероятным противником.

Много уважения выказала Британия доблестному итальянскому флоту? а он ведь имел ЛК, и неплохие. Таранто.

>>Еще раз говорю - ДО НАЧАЛА ВОЙНЫ потратили на линкоры восьмую часть их стоимости, и при этом ее хватило бы на 800 ермолаевских стратегов Ер-2.

>Для войны Англией нужны именно линкоры.

Для захвата Англии - нужны, наверно. Но мы его не планировали. Для защиты от Англии Архангельска, Ленинграда и Севастополя - необязательно. Тут стратегия Тухачевского рулит - торпеды и бомбы крупного калибра, ПЛ и бомберы.

С уважением

От	Мелхиседек
К	Константин Федченко (10.09.2003 14:23:47)
Дата	10.09.2003 14:34:00

Re: ну сравните...

>>>ну тогда нафига строить ЧЕТЫРЕ?
>>Дивизия ЛК, что бы больше уважала "дружественная" Британия. Она тоже была очень вероятным противником.
>
>Много уважения выказала Британия доблестному итальянскому флоту? а он ведь имел ЛК, и неплохие. Таранто.

Помимо Таранто были другие боестолкновения. Воевать с Италией пришлось, и это был не курорт. Японский флот уважали не больше, а итог для Британии? То, что японцев побила бывшая колония, не сильно утешает.

>>Для войны Англией нужны именно линкоры.
>
>Для захвата Англии - нужны, наверно. Но мы его не планировали. Для защиты от Англии Архангельска, Ленинграда и Севастополя - необязательно. Тут стратегия Тухачевского рулит - торпеды и бомбы крупного калибра, ПЛ и бомберы.

Не рули, у теории москитного флота свои недостатки.

От	Константин Федченко
К	Константин Федченко (10.09.2003 13:23:35)
Дата	10.09.2003 13:27:47

довоенные затраты на ЛК - всего 12%, но это 600 млн руб =

на эти деньги до начала войны можно было построить тысячу Т-34 или полторы тысячи бомбардировщиков Су-2. Или 50 тысяч грузовиков...

С уважением

От	FVL1~01
К	Константин Федченко (10.09.2003 13:27:47)
Дата	12.09.2003 12:35:40

НЕТ

И снова здравствуйте
>на эти деньги до начала войны можно было построить тысячу Т-34 или полторы тысячи бомбардировщиков Су-2. Или 50 тысяч грузовиков...

на эти деньги в лучшем случае МОЖНО построить новые заводы, и то не успеть.

Имевшиеся предприятия радотали на пике производительности мирного времени.

"Солдаты денег не едят".

С уважением ФВЛ

От	Алексей Мелия
К	FVL1~01 (12.09.2003 12:35:40)
Дата	12.09.2003 12:42:29

Re: НЕТ

Алексей Мелия

>на эти деньги в лучшем случае МОЖНО построить новые заводы, и то не успеть.

>Имевшиеся предприятия радотали на пике производительности мирного времени.

Одним из возможных путей могло быть улучшение засчет флотских ресурсов энергохозяства предпритий.

Но в целом роль программы "большого флота" в экономике страны была невелика и заметных изменений от отказа от нее ожидать не стоит.

http://www.military-economic.ru

От	Исаев Алексей
К	Никита (10.09.2003 12:24:06)
Дата	10.09.2003 12:27:07

Так они её и не увидели

Доброе время суток

Потому что 40% военного бюджета 1940 г. было вложено в авиапромышленность, а не в большие горшки.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей
К	Исаев Алексей (10.09.2003 12:27:07)
Дата	10.09.2003 21:23:59

А если довести мысль до логического конца, то...

Доброй ночи
>Доброе время суток

>Потому что 40% военного бюджета 1940 г. было вложено в авиапромышленность, а не в большие горшки.

...ориентация военного бюджета должна быть согласованна с конкретным противником с которым намереваемся воевать.

Если в 1940-м году таким противником со всей очевидностью представал Гитлер и Германия, то, естественно, основные усилия военного бюджета были направлены на сухопутную армию, флот финансировался по остаточному принцыпу.

А если наш будущий противник находится за океаном, то строить танковые армады по меньшей мере глупо. Нужно строить флот.

Подведем итог: если противник находится в Евразии и до него можно добраться по сухопутью, стройте сухопутную армию; если же противник находится за морем, то нужен флот.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением

От	Константин Федченко
К	Андрей (10.09.2003 21:23:59)
Дата	11.09.2003 10:48:55

Re: А если

>Доброй ночи
>>Доброе время суток
>
>>Потому что 40% военного бюджета 1940 г. было вложено в авиапромышленность, а не в большие горшки.
>
>...ориентация военного бюджета должна быть согласованна с конкретным противником с которым намереваемся воевать.

>Если в 1940-м году таким противником со всей очевидностью представал Гитлер и Германия, то, естественно, основные усилия военного бюджета были направлены на сухопутную армию, флот финансировался по остаточному принцыпу.

>А если наш будущий противник находится за океаном, то строить танковые армады по меньшей мере глупо. Нужно строить флот.

строим наплавной штурмовой мост Анадырь-Анкоридж грузоподъемностью 75 тонн и гоним по нему танковую армаду )))

>Подведем итог: если противник находится в Евразии и до него можно добраться по сухопутью, стройте сухопутную армию; если же противник находится за морем, то нужен флот.

В 1942 году США для борьбы с противником в Евразии построили сухопутную армию.

СССР же надорвал бы пупок, строя наземную армию для ближних соседей, флот для дальних. А потом еще, после модернизации - для дальних соседей еще стратегические воздушные силы, а потом ракетные силы.

С уважением

От	Андрей
К	Константин Федченко (11.09.2003 10:48:55)
Дата	11.09.2003 20:17:14

Re: А если

>>Доброй ночи
>>>Доброе время суток
>>
>>>Потому что 40% военного бюджета 1940 г. было вложено в авиапромышленность, а не в большие горшки.
>>
>>...ориентация военного бюджета должна быть согласованна с конкретным противником с которым намереваемся воевать.
>
>>Если в 1940-м году таким противником со всей очевидностью представал Гитлер и Германия, то, естественно, основные усилия военного бюджета были направлены на сухопутную армию, флот финансировался по остаточному принцыпу.
>
>>А если наш будущий противник находится за океаном, то строить танковые армады по меньшей мере глупо. Нужно строить флот.
>
>строим наплавной штурмовой мост Анадырь-Анкоридж грузоподъемностью 75 тонн и гоним по нему танковую армаду )))

И сколько тысяч километров от Анкориджа до Вашингтона?

>>Подведем итог: если противник находится в Евразии и до него можно добраться по сухопутью, стройте сухопутную армию; если же противник находится за морем, то нужен флот.
>
>В 1942 году США для борьбы с противником в Евразии построили сухопутную армию.

И правильно сделали. Германия не такая страна с которой можно справиться одним флотом.

Но в противоборстве с США, не войне, а именно противоборстве, флот гораздо более полезен. И при этом ему не обязательно быть равным флоту США.

>СССР же надорвал бы пупок, строя наземную армию для ближних соседей, флот для дальних. А потом еще, после модернизации - для дальних соседей еще стратегические воздушные силы, а потом ракетные силы.

Конечно.

Нужен был флот способный если не полностью прекратить поставки из США в Европу, то хотя бы сильно затруднить их на некоторый срок. Сухопутная армия должна быть достаточная для разгрома в этот срок Европейских армий. Причем чем сильнее флот, тем слабее можгут быть СВ.

>С уважением
С уважением

От	Константин Федченко
К	Андрей (11.09.2003 20:17:14)
Дата	12.09.2003 12:04:56

Re: А если

>Нужен был флот способный если не полностью прекратить поставки из США в Европу, то хотя бы сильно затруднить их на некоторый срок. Сухопутная армия должна быть достаточная для разгрома в этот срок Европейских армий. Причем чем сильнее флот, тем слабее можгут быть СВ.

плюс нужен флот, способный противостоять десантной операции на ДВ по типу Алжир-42 или Нормандия-44, например, переброски экспедиционной армии США по ТО на Хоккайдо или Корею, далее десант в Приморье.

В общем - пупок развяжется однозначно такие задачи ставить и решать одновременно.

>>С уважением
>С уважением
С уважением

От	Мелхиседек
К	Константин Федченко (12.09.2003 12:04:56)
Дата	12.09.2003 12:20:13

Re: А если

>В общем - пупок развяжется однозначно такие задачи ставить и решать одновременно.

в таком случае проблемы распыления по разным ТВД есть и у противника

От	Никита
К	Исаев Алексей (10.09.2003 12:27:07)
Дата	10.09.2003 13:07:16

А тогда увидели? (-)

От	Исаев Алексей
К	Никита (10.09.2003 13:07:16)
Дата	10.09.2003 13:10:52

Что увидели?

Доброе время суток

Тогда приоритеты умели расставлять. В 1910-х не умели. С известным результатом.

С уважением, Алексей Исаев

От	Никита
К	Исаев Алексей (10.09.2003 13:10:52)
Дата	10.09.2003 13:23:14

Москву увидели? Где реальные результаты этого неумения в виде немцев

в Ясной поляне и Петергофе? И что бы решила 1000 гаубиц?

С уважением,
Никита

От	Исаев Алексей
К	Никита (10.09.2003 13:23:14)
Дата	10.09.2003 13:39:33

Так и без немцев в Ясной Поляне и Петергофе государство коньки откинуло

Доброе время суток

>в Ясной поляне и Петергофе? И что бы решила 1000 гаубиц?

1000 бы не решила, но вот миллиард, выброшенный на кораблестроительную программу - решил бы.

С уважением, Алексей Исаев

От	Exeter
К	Исаев Алексей (10.09.2003 13:39:33)
Дата	10.09.2003 14:55:44

И где это Вы миллиард нашли?? С 1908 по 1914 реально было ассигновано 352 млн.р (-)

От	Исаев Алексей
К	Exeter (10.09.2003 14:55:44)
Дата	10.09.2003 14:59:00

У Шацилло

Доброе время суток

Могу на досуге поискать контекст.

С уважением, Алексей Исаев

От	Exeter
К	Исаев Алексей (10.09.2003 14:59:00)
Дата	10.09.2003 15:13:03

Так это ПЛАНИРУЕМЫЕ программы вместе с Большой до 1917 года!

Здравствуйте, уважаемый А.Исаев!

А вот общие ассигнования на Военное министерство с 1908 по 1913 гг составили 3472,8 млн. руб. Расходы же на новое кораблестроение за это время - 243,9 млрд.руб. Т.е. не более 7,5 проц от общих расходов Военного министерства. То есть даже если совсем прекратите новое судостроение - получите не такие уж значительные цифры с учетом общеармейского бюджета.

Вообще я все эти цифры приводил уже в дискуссии с М.Мухиным. Приводимые тем же Шацилло в "От Порсмутского мира к ПМВ" сметы всяких проектировавшихся сухопутных программ наглядно показывают, что средств, которые можно было урвать у флота, самое большее хватило бы именно на всякие "оргмероприятия" в стиле "сформировать-расформировать", "от 8-орудийных батарей перейти к 6-орудийным" и т.д. Не панадол все это. Вряд ли бы осуществление какой-либо из сих прорам "оргмероприятий" сколько-нибудь существенно повлияло бы на военное положение России в войну в реальности.

Отрешитесь, наконец, от мифа, что флот обкрадывает-де армию.

С уважением, Exeter

От	Constantin
К	Exeter (10.09.2003 15:13:03)
Дата	10.09.2003 18:02:58

Тут все же немного не так.

>А вот общие ассигнования на Военное министерство с 1908 по 1913 гг составили 3472,8 млн. руб. Расходы же на новое кораблестроение за это время - 243,9 млрд.руб. Т.е. не более 7,5 проц от общих расходов Военного министерства. То есть даже если совсем прекратите новое судостроение - получите не такие уж значительные цифры с учетом общеармейского бюджета.

а сколько из 3,5 млрд потратили на флот? это на судостроение потратили 243,9 а так на флот шло 35-40% всего военного бюджета.
Ведь и те 3,5 млрд не шли целиком на закупку гаубиц.
Так что вполне можно было теоретически выкроить денег на закупку лишней 1000 пулеметов (там до штата штук 800 не хватало, создать больший запас снарядов - патронов - кстати по тяжелым калибрам флот прямой конкурент армии.
В общем можно было тот тришкин кафтан целиком на армию потянуть (то есть сделать обрезание флоту и за счет этого подтянуть других - а так резали всем и получали хреновые корабли и плохую артиллерию)
Другое дело кто же знал что все так будет? и что война будет в 14 а не в 17 году. А без флота сидеть в приморской столице ой как-то грустно.

Не панадол все это. Вряд ли бы осуществление какой-либо из сих прорам "оргмероприятий" сколько-нибудь существенно повлияло бы на военное положение России в войну в реальности.

Не панадол но кое на что могло повлиять. Правда в замен могли получить германский флот в августе 14 прямо у Кронштадта :))

>Отрешитесь, наконец, от мифа, что флот обкрадывает-де армию.

Просто по факту получается что вроде можно было потратить на него меньше. Но это лишь по факту :))

От	Exeter
К	Constantin (10.09.2003 18:02:58)
Дата	10.09.2003 18:36:49

Тут все так

Здравствуйте, уважаемый Constantin!

>>А вот общие ассигнования на Военное министерство с 1908 по 1913 гг составили 3472,8 млн. руб. Расходы же на новое кораблестроение за это время - 243,9 млрд.руб. Т.е. не более 7,5 проц от общих расходов Военного министерства. То есть даже если совсем прекратите новое судостроение - получите не такие уж значительные цифры с учетом общеармейского бюджета.
>
>а сколько из 3,5 млрд потратили на флот?

Е:
Э-ээ, не понял. Это цифра расходов ВОЕННОГО министерства. Сиречь армии.
Цифра расходов Морского министерства за тоже время - 1039,67 млн.руб.

это на судостроение потратили 243,9 а так на флот шло 35-40% всего военного бюджета.

Е:
Нет. Всего из прямых расходов на вооруженные силы (4782,47 млн.руб за 1906-1913 гг) на флот было потрачено, как я указал выше, всего 1039,67 млн.руб. Т.е. чуть более 20 проц. Из них на новое судостроение - около 250 млн., т.е. не более 5 проц от общих ассигнований на вооруженные силы.

>Ведь и те 3,5 млрд не шли целиком на закупку гаубиц.
>Так что вполне можно было теоретически выкроить денег на закупку лишней 1000 пулеметов (там до штата штук 800 не хватало, создать больший запас снарядов - патронов - кстати по тяжелым калибрам флот прямой конкурент армии.

Е:
Вот именно, что на 1000 пулеметов этого, может быть, как раз и хватило :-)))

>В общем можно было тот тришкин кафтан целиком на армию потянуть (то есть сделать обрезание флоту и за счет этого подтянуть других - а так резали всем и получали хреновые корабли и плохую артиллерию)

Е:
Вот я и говорю, что резать от флота особенно нечего.

>Другое дело кто же знал что все так будет? и что война будет в 14 а не в 17 году. А без флота сидеть в приморской столице ой как-то грустно.

>Не панадол все это. Вряд ли бы осуществление какой-либо из сих прорам "оргмероприятий" сколько-нибудь существенно повлияло бы на военное положение России в войну в реальности.

>Не панадол но кое на что могло повлиять. Правда в замен могли получить германский флот в августе 14 прямо у Кронштадта :))

>>Отрешитесь, наконец, от мифа, что флот обкрадывает-де армию.
>
>Просто по факту получается что вроде можно было потратить на него меньше. Но это лишь по факту :))

Е:
Чего меньше-то? Только программа перехода от 8-орудийных батарей к 6-орудийным (т.е. чистых оргмероприятий) стоила примерно столько же, сколько Малая судостроительная программа!

С уважением, Exeter

От	Constantin
К	Exeter (10.09.2003 18:36:49)
Дата	11.09.2003 10:40:13

Был неправ признаю ошибки :))

>Э-ээ, не понял. Это цифра расходов ВОЕННОГО министерства. Сиречь армии.
>Цифра расходов Морского министерства за тоже время - 1039,67 млн.руб.

Да именно так - это у меня глюки какие-то. Перепутал что-то с чем-то

>Е:
>Нет. Всего из прямых расходов на вооруженные силы (4782,47 млн.руб за 1906-1913 гг) на флот было потрачено, как я указал выше, всего 1039,67 млн.руб. Т.е. чуть более 20 проц. Из них на новое судостроение - около 250 млн., т.е. не более 5 проц от общих ассигнований на вооруженные силы.

Самое смешное что перед РЯВ войной с 1890г на армию было потрачено раз в 20 больше денег чем на флот (с 1890 за 10 лет 2 млрд против 112 млн)
Результат известен - армии это все едино не помогло выиграть не одного сражения, а вот потрать на флот несколько больше - скажем на 50 млн, например вполне возможно могли и выиграть сражения на море.
После РЯВ ситуация изменилась но опять не кардинально. Отдать все деньги что шли на флот армии не возможно. Даже технически - заводы разные и большая часть государственные - так или иначе их нужно поддерживать. А вместо корпусов линкоров пушки нельзя делать.
В общем нужно было в первую очередь экономику развивать тогда и тришкин кафтан был бы больше и на большее бы хватало. :))

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (10.09.2003 13:39:33)
Дата	10.09.2003 13:44:21

Re: Так и...

>1000 бы не решила, но вот миллиард, выброшенный на кораблестроительную программу - решил бы.

результат был бы одинаковый, строили линкоры или не строили

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (10.09.2003 13:44:21)
Дата	10.09.2003 13:45:07

Без строительства шансы, хоть и маленькие были. (-)

От	Андрей Сергеев
К	Исаев Алексей (10.09.2003 13:45:07)
Дата	10.09.2003 13:51:13

Опомнитесь, граждане!

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

"Уж сколько раз твердили миру"(С) все (кстати, включая тебя), что не только и не столько в вооружении в начале войны дело было. Что получи солдатики поголовно АК, Т-80 и РПГ, мало что бы изменилось (они и так имели Т-34, КВ, ЗИС-2 и СВТ). И что главная проблема - в "человеческом факторе" и в организации. А тут в М-ный раз разводят "членометрию", на этот раз финансово-экономическую.

С уважением, А.Сергеев

От	Исаев Алексей
К	Андрей Сергеев (10.09.2003 13:51:13)
Дата	10.09.2003 14:11:45

Дело было как раз в умении государства парировать проблемы людей

Доброе время суток

Офицерский корпус у нас от сырости не завелся бы. Несмотря на весомые вложения в военные ВУЗы офицерский состав РККА был так себе(и не только и не столько репрессии тому виной).
Государство этот фактор могло парировать только одним способом: "тотальной войной" и "перманентной мобилизацией". Прокакает армия 10 тыс. самолетов, ей выкатят ещё 10 тыс. Сгинут в котлах 100 дивизий, им на смену придут ещё 100.

С уважением, Алексей Исаев

От	VVVIva
К	Исаев Алексей (10.09.2003 14:11:45)
Дата	10.09.2003 19:20:36

Re: Дело было...

Привет!

>Офицерский корпус у нас от сырости не завелся бы. Несмотря на весомые вложения в военные ВУЗы офицерский состав РККА был так себе(и не только и не столько репрессии тому виной).
>Государство этот фактор могло парировать только одним способом: "тотальной войной" и "перманентной мобилизацией". Прокакает армия 10 тыс. самолетов, ей выкатят ещё 10 тыс. Сгинут в котлах 100 дивизий, им на смену придут ещё 100.

Нет, если начать думать чуть пораньше. Хотя бы году в 1936. Подготовка унтер-офицеров для существующих дивизий ( а возможно и даже для меньшего числа) могла дать больше, чем лишние 100 дивизий. ИМХО и дала бы, даже если начать подготовку унтреов в 1939.

Владимир

От	Андрей Сергеев
К	Исаев Алексей (10.09.2003 14:11:45)
Дата	10.09.2003 14:38:41

Так-так. "Недочеловеки трупами завалили превосходных терминаторов-юберменшей"

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Это я суммирую сказанное тобой в течении последнего месяца. Для справки, так сказать...

>Офицерский корпус у нас от сырости не завелся бы. Несмотря на весомые вложения в военные ВУЗы офицерский состав РККА был так себе(и не только и не столько репрессии тому виной).

Да, нужно было время и оргмероприятия. А еще четкое сознание того, что надо делать и того, как обстоят дела на данный момент. Со всем этим было туго.

>Государство этот фактор могло парировать только одним способом: "тотальной войной" и "перманентной мобилизацией". Прокакает армия 10 тыс. самолетов, ей выкатят ещё 10 тыс. Сгинут в котлах 100 дивизий, им на смену придут ещё 100.

Ну и парировало. И что дальше? Как N миллионов, вложенные, к примеру, в авиапром в 1940 г помогут к 22 июня 1941г ?

С уважением, А.Сергеев

От	Исаев Алексей
К	Андрей Сергеев (10.09.2003 14:38:41)
Дата	10.09.2003 15:47:11

Это ты сказал

Доброе время суток

>Это я суммирую сказанное тобой в течении последнего месяца. Для справки, так сказать...

Я вот это называю "государство дало людям возможность постоять за свою страну с современным оружием в руках и объединенными общим оперативным замыслом".
"Нас не надо жалеть, ведь и мы никого не жалели"(С).

>Да, нужно было время и оргмероприятия. А еще четкое сознание того, что надо делать и того, как обстоят дела на данный момент. Со всем этим было туго.

Так идеального на свете не бывает ничего. Принятые тогда решения представляются достаточно обоснованными. Даже поливаемое М.Масловым производство "чаек" в 1940 г.

>Ну и парировало. И что дальше? Как N миллионов, вложенные, к примеру, в авиапром в 1940 г помогут к 22 июня 1941г ?

Очень просто и зримо. 11 тд довольно медленно двигалась в пустоте к Дубно поскольку её сверху долбила авиация. И та же 11 тд понесла 2000 чел. потерь в Бердичеве поскольку её опыляли с воздуха. И таких примеров достаточно. Не надо на наших нытиков равняться, которые страдали что "с первого дня немцами было захвачено господство в воздухе".
Фридрихи перемалывают, а у нас конвейер работает быстрее чем у них.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей Сергеев
К	Исаев Алексей (10.09.2003 15:47:11)
Дата	10.09.2003 16:16:53

Вах, какой оптимизьм!

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>Я вот это называю "государство дало людям возможность постоять за свою страну с современным оружием в руках и объединенными общим оперативным замыслом".
>"Нас не надо жалеть, ведь и мы никого не жалели"(С).

А кто с этим спорит? Просто ты и это говоришь, и то, что я скопилировал из 3-4 постингов. А жалеть-то надо, И.В.Сталин по итогам Финской об этом четко сказал.

>>Да, нужно было время и оргмероприятия. А еще четкое сознание того, что надо делать и того, как обстоят дела на данный момент. Со всем этим было туго.
>
>Так идеального на свете не бывает ничего. Принятые тогда решения представляются достаточно обоснованными. Даже поливаемое М.Масловым производство "чаек" в 1940 г.

И что из этого? Все очень здорово, только как N единиц техники остались брошенными и выведенными из строя у границы, так в твоем случае их там будет М > N.

>>Ну и парировало. И что дальше? Как N миллионов, вложенные, к примеру, в авиапром в 1940 г помогут к 22 июня 1941г ?
>
>Очень просто и зримо. 11 тд довольно медленно двигалась в пустоте к Дубно поскольку её сверху долбила авиация. И та же 11 тд понесла 2000 чел. потерь в Бердичеве поскольку её опыляли с воздуха. И таких примеров достаточно. Не надо на наших нытиков равняться, которые страдали что "с первого дня немцами было захвачено господство в воздухе".
>Фридрихи перемалывают, а у нас конвейер работает быстрее чем у них.

Он и так работал. Тебе остается доказать, что отсутствие авиаподдержки на других направлениях, хреновая авиаразведка и т.д. были связаны с недостаточным парком самолетов. Особенно на Западном ТВД. И что если бы под Рассеняем были одни КВ, и под Дубно одни КВ и Т-34, везде был бы ажур и благорастворение в воздусях.

P.S.А вообще, люблю я любителей быстроты конвейера. Поскольку на продукцию конвейера нужны экипажи, приходим мы к незамысловатому, но до боли любимому Биворами и пр. Батхедами "мясом завалили" и старому, как мир "бабы еще нарожают". Не нарожали...

С уважением, А.Сергеев

От	Алексей Мелия
К	Андрей Сергеев (10.09.2003 16:16:53)
Дата	11.09.2003 00:43:39

Стратегическое сдерживание

Алексей Мелия

>P.S.А вообще, люблю я любителей быстроты конвейера. Поскольку на продукцию конвейера нужны экипажи, приходим мы к незамысловатому, но до боли любимому Биворами и пр. Батхедами "мясом завалили" и старому, как мир "бабы еще нарожают". Не нарожали...

"При автоматическом оружии требуются и автоматические пополнения." (А.А. Свечин)

Осознание подобных истин и ведет к предотвращению войн.

Тот кто готовится воевать с большими потерями, тот не полезет в войну.

А вот теории молненосной войны ведущейся подготовлеными экипажами и ведут к запуску кровавых конвейеров, если экипажи сталкиваются с теми кто не хочет сдаватся.

Уже в 20-30 годы теория "пермонентной мобилизации" могла стать сдерживающим фактором не хуже атомной бомбы.

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Андрей Сергеев (10.09.2003 16:16:53)
Дата	10.09.2003 18:56:38

Бивор и Баттхед

>П.С.А вообще, люблю я любителей быстроты конвейера. Поскольку на продукцию конвейера нужны экипажи, приходим мы к незамысловатому, но до боли любимому Биворами и пр. Батхедами "мясом завалили"

Отнюдь. Стратегия, в немехьшей степени чем политика, есть искусство возможного. В условиях 1941 стратегия тотальной войны была единственным выйгрышым выбором за СССР. Результатом этого выбора явилось выравнивание качества Вермахта и КА к концу 1943 - обе армии стали армиями "тотальной войны", наполнеными в меру необученными конскриптами, и зависящими от тылового конвейра производства поплнений и вооружений. Но наш конвейр к тому времени работал быстрее! В результате мы не "трупами завалили" (в кампаниях 1944 и 1945 наши потери вполне на уровне потерь противника), а добились создания подавляющего превосходства.

От	Андрей Сергеев
К	Игорь Куртуков (10.09.2003 18:56:38)
Дата	10.09.2003 19:00:57

Согласен

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

В общем-то претензии к ув.Алексею Исаеву у меня в основном по формулировкам, кот. часто искажают смысл его тезисов.

С уважением, А.Сергеев

От	Alexusid
К	Андрей Сергеев (10.09.2003 19:00:57)
Дата	10.09.2003 19:09:02

Наоборот - подчёркивают! И дополняют... (-)

От	Исаев Алексей
К	Андрей Сергеев (10.09.2003 16:16:53)
Дата	10.09.2003 18:07:02

Re: Вах, какой...

Доброе время суток

>А кто с этим спорит? Просто ты и это говоришь, и то, что я скопилировал из 3-4 постингов.

Вот для таких "компиляций" у нас и существовал ГлавПУР и "Грифы секретности" не снимали. Поскольку сам факт формирования большой массы второлинейных войск может быть воспринят неокрепшими умами как "трупами завалили".

>>Так идеального на свете не бывает ничего. Принятые тогда решения представляются достаточно обоснованными. Даже поливаемое М.Масловым производство "чаек" в 1940 г.
>И что из этого? Все очень здорово, только как N единиц техники остались брошенными и выведенными из строя у границы, так в твоем случае их там будет М > N.

Нет, эти M дадут на "дельта" вылетов и уменьшат силу немецких войск под Киевом и Ростовом еще на некоторую долю мужиков в фельдграу. И "терминаторы Ланца" могут оказаться под Винницей прикрытые только спарками MG под ударами с воздуха. На И-153 никакой чемпион мира Берауэр не полезет с гранатой как на Т-34. В реальности они пылили по дорогам навстречу танковому клину под Уманью без воздействия сверху.

>>Фридрихи перемалывают, а у нас конвейер работает быстрее чем у них.
>Он и так работал. Тебе остается доказать, что отсутствие авиаподдержки на других направлениях, хреновая авиаразведка и т.д. были связаны с недостаточным парком самолетов. Особенно на Западном ТВД.

А почему на Западном? Там наоборот соотношение сил было скверное и немцы в первый день 41% ВВС ЗапОВО выбили.

>И что если бы под Рассеняем были одни КВ, и под Дубно одни КВ и Т-34, везде был бы ажур и благорастворение в воздусях.

Да. Поскольку Т-26 и БТ были подобны стеклянным стаканам, метаемым в бетонную стену.

>P.S.А вообще, люблю я любителей быстроты конвейера. Поскольку на продукцию конвейера нужны экипажи, приходим мы к незамысловатому, но до боли любимому Биворами и пр. Батхедами "мясом завалили" и старому, как мир "бабы еще нарожают". Не нарожали...

"Другого народа у нас нет". Личные качества урюков и бойцов из Верхних Криушей нужно и должно парировать продукцией среднего машиностроения.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей Сергеев
К	Исаев Алексей (10.09.2003 18:07:02)
Дата	10.09.2003 18:36:18

Re: Вах, какой...

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>
>Вот для таких "компиляций" у нас и существовал ГлавПУР и "Грифы секретности" не снимали. Поскольку сам факт формирования большой массы второлинейных войск может быть воспринят неокрепшими умами как "трупами завалили".

Нет, факт может быть воспринят, как необходимая мобилизация и отсутствие шапкозакидательских настроений. Твои слова воспринимаются по-другому.

>>И что из этого? Все очень здорово, только как N единиц техники остались брошенными и выведенными из строя у границы, так в твоем случае их там будет М > N.
>
>Нет, эти M дадут на "дельта" вылетов и уменьшат силу немецких войск под Киевом и Ростовом еще на некоторую долю мужиков в фельдграу. И "терминаторы Ланца" могут оказаться под Винницей прикрытые только спарками MG под ударами с воздуха. На И-153 никакой чемпион мира Берауэр не полезет с гранатой как на Т-34. В реальности они пылили по дорогам навстречу танковому клину под Уманью без воздействия сверху.

А где гарантии, что они не останутся в горелом (или даже в целом) виде на аэродромах? Что их не разобьет до того молодой летчик? Что они, наконец, окажутся в нужное время в нужном месте?

>>>Фридрихи перемалывают, а у нас конвейер работает быстрее чем у них.
>>Он и так работал. Тебе остается доказать, что отсутствие авиаподдержки на других направлениях, хреновая авиаразведка и т.д. были связаны с недостаточным парком самолетов. Особенно на Западном ТВД.
>
>А почему на Западном? Там наоборот соотношение сил было скверное и немцы в первый день 41% ВВС ЗапОВО выбили.

Я неправильно выразился. Имелся в виду советско-германский фронт.

>>И что если бы под Рассеняем были одни КВ, и под Дубно одни КВ и Т-34, везде был бы ажур и благорастворение в воздусях.
>
>Да. Поскольку Т-26 и БТ были подобны стеклянным стаканам, метаемым в бетонную стену.

Кто был стеной? И почему у нас не было такой стены для Pz I/II/III?

>"Другого народа у нас нет". Личные качества урюков и бойцов из Верхних Криушей нужно и должно парировать продукцией среднего машиностроения.

Их и парировали. только продукция среднего машиностроения тоже нуждается в освоении - как производством, так и "урюками".

С уважением, А.Сергеев

От	Дмитрий Адров
К	Андрей Сергеев (10.09.2003 16:16:53)
Дата	10.09.2003 17:28:44

В корне неправильный подход

Здравия желаю!

>P.S.А вообще, люблю я любителей быстроты конвейера. Поскольку на продукцию конвейера нужны экипажи, приходим мы к незамысловатому, но до боли любимому Биворами и пр. Батхедами "мясом завалили" и старому, как мир "бабы еще нарожают". Не нарожали...

Нарожали... но дело не в этом, а в подходе.
Удача, как известно, на стороне больших батальонов. у нас они были больше. Не только в смысле численности личного состава. Но и в смысле быстроты конвейера, который эти батальоны обеспечивал. И чем больше сил брошено на это обеспечение, тем меньше жертв у батальонов. Война - не футбол, где соревнуются две равные по численности команды. Выигрывают числом. Помнишь - один на одного - рыцарство, десять на одного - победа!

Дмитрий Адров

От	Андрей Сергеев
К	Дмитрий Адров (10.09.2003 17:28:44)
Дата	10.09.2003 17:54:46

Подход во многом правильный

Приветствую, уважаемый Дмитрий Адров!

Но ув. Алексей Исаев, как всегда, утрирует, с чем и борюсь.

С уважением, А.Сергеев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (10.09.2003 14:11:45)
Дата	10.09.2003 14:18:41

Re: Дело было...

>Офицерский корпус у нас от сырости не завелся бы. Несмотря на весомые вложения в военные ВУЗы офицерский состав РККА был так себе(и не только и не столько репрессии тому виной).
>Государство этот фактор могло парировать только одним способом: "тотальной войной" и "перманентной мобилизацией". Прокакает армия 10 тыс. самолетов, ей выкатят ещё 10 тыс. Сгинут в котлах 100 дивизий, им на смену придут ещё 100.

Западная идея неограниченности русских ресурсов в чистом виде.

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (10.09.2003 14:18:41)
Дата	10.09.2003 14:20:59

Re: Дело было...

Доброе время суток

>Западная идея неограниченности русских ресурсов в чистом виде.

Это реальность 1941 г.

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (10.09.2003 14:20:59)
Дата	10.09.2003 14:25:50

Re: Дело было...

>>Западная идея неограниченности русских ресурсов в чистом виде.
>
>Это реальность 1941 г.

это не реальность 1941, в 1941 сдерживали те, кто не попал под раздачу в приграничных боях

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (10.09.2003 13:45:07)
Дата	10.09.2003 13:47:46

Re: Без строительства...

всё равно все бы полегли в приграничном сражении

От	Никита
К	Никита (10.09.2003 13:07:16)
Дата	10.09.2003 13:09:10

Это к тому, что начинаются опять миллиметры с километрами в час в страт. масшт. (-)

От	Андрей Сергеев
К	Исаев Алексей (10.09.2003 12:27:07)
Дата	10.09.2003 12:43:53

И что? Бардак в авиапроме тогда творился первобытный

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Не хуже, чем с флотом в Первую Мировую или с армией тогда же. Вот и пришлось наверстывать...

С уважением, А.Сергеев

От	Исаев Алексей
К	Андрей Сергеев (10.09.2003 12:43:53)
Дата	10.09.2003 12:48:26

Но 100 самолетов в сутки авиапром в сентябре 1941 г. рожал

Доброе время суток

А горшки со стапелей свисали в Николаеве.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (10.09.2003 12:48:26)
Дата	10.09.2003 17:35:30

Не 100

В сентябре выпустили ок. 2000 боевых самолетов. Т.е. ок. 80 в сутки (считая воскресенье выходным)

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (10.09.2003 17:35:30)
Дата	10.09.2003 17:38:51

М.Мухин пишет, что 100

Доброе время суток

http://www.almanacwhf.ru/?no=3&art=7
Других данных под рукой просто не было.

С уважением, Алексей Исаев

От	badger
К	Исаев Алексей (10.09.2003 17:38:51)
Дата	13.09.2003 08:02:34

У Мухина не совсем сентябрь

А поменьше период взят:

"Так, в последнюю декаду сентября советские авиапредприятия выпускали по 100 самолетов в сутки"

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (10.09.2003 17:38:51)
Дата	10.09.2003 18:22:58

Ре: М.Мухин пишет,...

> http://www.almanacwhf.ru/?no=3&art=7
>Других данных под рукой просто не было.

"Малиновка" лежит на Милитере, там есть.

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (10.09.2003 12:48:26)
Дата	10.09.2003 12:53:37

Re: Но 100...

>А горшки со стапелей свисали в Николаеве.

в судостроении технологические циклы подлинней будут

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (10.09.2003 12:53:37)
Дата	10.09.2003 12:55:38

Вот именно

Доброе время суток

>>А горшки со стапелей свисали в Николаеве.
>в судостроении технологические циклы подлинней будут

Поэтому от развитых стран мы будем по жизни отставать со своим "долгостроем", который что в 1905 г., что в 1915 г. будет поступать не вовремя.

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (10.09.2003 12:55:38)
Дата	10.09.2003 12:56:40

Re: Вот именно

>Поэтому от развитых стран мы будем по жизни отставать со своим "долгостроем", который что в 1905 г., что в 1915 г. будет поступать не вовремя.

у всех стран в судостроении циклы длиннее, чем в авиастроении или танкостроении

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (10.09.2003 12:56:40)
Дата	10.09.2003 12:59:34

А у нас это долгострой только удлинняется

Доброе время суток

>у всех стран в судостроении циклы длиннее, чем в авиастроении или танкостроении

Поэтому катастрофы на море парировать сложнее. А избиение ВВС на аэродромах в первую неделю войны - парировали.

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (10.09.2003 12:59:34)
Дата	10.09.2003 13:05:49

Re: А у...

>>у всех стран в судостроении циклы длиннее, чем в авиастроении или танкостроении
>
>Поэтому катастрофы на море парировать сложнее.

как и потери заводов в случае отступления армии

>А избиение ВВС на аэродромах в первую неделю войны - парировали.

Не сразу. И флот не понёс таких потерь в первую неделю.

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (10.09.2003 13:05:49)
Дата	10.09.2003 13:07:05

Re: А у...

Доброе время суток

>>Поэтому катастрофы на море парировать сложнее.
>как и потери заводов в случае отступления армии

Даже тяжелый пресс(в отличе от стапеля) можно выезти.

>>А избиение ВВС на аэродромах в первую неделю войны - парировали.
>Не сразу.

Ну так и потери были некислые.

>И флот не понёс таких потерь в первую неделю.

Потому что был "неуловимым Джо".

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (10.09.2003 13:07:05)
Дата	10.09.2003 13:09:59

Re: А у...

>>>Поэтому катастрофы на море парировать сложнее.
>>как и потери заводов в случае отступления армии
>
>Даже тяжелый пресс(в отличе от стапеля) можно выезти.

стапель - это не самая существенная вщь в судостроении, при эвакуации заводов стены не вывозят

>>И флот не понёс таких потерь в первую неделю.
>
>Потому что был "неуловимым Джо".

он и позже не понес, хоть и охотились за кораблями

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (10.09.2003 13:09:59)
Дата	10.09.2003 13:43:26

Re: А у...

Доброе время суток

>>Даже тяжелый пресс(в отличе от стапеля) можно выезти.
>стапель - это не самая существенная вщь в судостроении, при эвакуации заводов стены не вывозят

Вообще говоря стапель это во-первых символ громоздкости судостроительного производства, а во-вторых символ того, что задел по конструкциям достанется неприятелю(тушки ПЛ и ЛКР в Николаеве, заполнившие альбомы танкистов 16 тд).

>>>И флот не понёс таких потерь в первую неделю.
>>Потому что был "неуловимым Джо".
>он и позже не понес, хоть и охотились за кораблями

За кем?

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (10.09.2003 13:43:26)
Дата	10.09.2003 13:50:16

Re: А у...

>>>Даже тяжелый пресс(в отличе от стапеля) можно выезти.
>>стапель - это не самая существенная вщь в судостроении, при эвакуации заводов стены не вывозят
>
>Вообще говоря стапель это во-первых символ громоздкости судостроительного производства, а во-вторых символ того, что задел по конструкциям достанется неприятелю(тушки ПЛ и ЛКР в Николаеве, заполнившие альбомы танкистов 16 тд).

и что из этого, захват Николаева,это не вина флота, а вина армии
амеры после Пирл-Харбра флот воостновили, несмотря на длительность циклов

>>>>И флот не понёс таких потерь в первую неделю.
>>>Потому что был "неуловимым Джо".
>>он и позже не понес, хоть и охотились за кораблями
>
>За кем?
см. хотя бы осаду Севастополя

От	Константин Федченко
К	Мелхиседек (10.09.2003 13:09:59)
Дата	10.09.2003 13:36:50

Re: А у...

>>Даже тяжелый пресс(в отличе от стапеля) можно выезти.
>
>стапель - это не самая существенная вщь в судостроении, при эвакуации заводов стены не вывозят

судостроительный завод эвакуировать полностью просто невозможно, а танко- и самолетостроительный - вполне.

>>>И флот не понёс таких потерь в первую неделю.
>>
>>Потому что был "неуловимым Джо".
>
>он и позже не понес, хоть и охотились за кораблями.

Ну как же не понес? в сентябре 41 года - Марат, а это треть количества ЛК. плюс сразу несколько эсминцев - на СФ и КБФ.

С уважением

От	Мелхиседек
К	Константин Федченко (10.09.2003 13:36:50)
Дата	10.09.2003 13:38:54

Re: А у...

>>он и позже не понес, хоть и охотились за кораблями.
>
>Ну как же не понес? в сентябре 41 года - Марат, а это треть количества ЛК. плюс сразу несколько эсминцев - на СФ и КБФ.

плавбатареей был, плавбатареей и остался

От	Константин Федченко
К	Мелхиседек (10.09.2003 13:38:54)
Дата	10.09.2003 13:52:51

Re: А у...

>>>он и позже не понес, хоть и охотились за кораблями.
>>
>>Ну как же не понес? в сентябре 41 года - Марат, а это треть количества ЛК. плюс сразу несколько эсминцев - на СФ и КБФ.
>
>плавбатареей был, плавбатареей и остался

Вот видите - был бы уже "Советский Союз" в Кронштадте, его бы точно так же, как "Марат", заперли минами, пуганули с воздуха "Юнкерсами", и сидел бы как миленький в Маркизовой луже, изображая плавбатарею. Не было у нас такой базы флота, которую нельзя было блокировать. Начали в Молотовске (Северодвинск) делать потуги, но это еще надолго, да и блокировать Молотовск - это не Гаваи, даже не Киль и не Скапа-Флоу.

С уважением

От	Мелхиседек
К	Константин Федченко (10.09.2003 13:52:51)
Дата	10.09.2003 14:04:20

Re: А у...

>Вот видите - был бы уже "Советский Союз" в Кронштадте, его бы точно так же, как "Марат", заперли минами, пуганули с воздуха "Юнкерсами", и сидел бы как миленький в Маркизовой луже, изображая плавбатарею. Не было у нас такой базы флота, которую нельзя было блокировать. Начали в Молотовске (Северодвинск) делать потуги, но это еще надолго, да и блокировать Молотовск - это не Гаваи, даже не Киль и не Скапа-Флоу.

Решение о строительстве было принято до войны. Как только стала вырисовываться описанная вами ситуация, от постройкит отказались.

От	Константин Федченко
К	Мелхиседек (10.09.2003 14:04:20)
Дата	10.09.2003 14:20:01

Re: А у...

>>Вот видите - был бы уже "Советский Союз" в Кронштадте, его бы точно так же, как "Марат", заперли минами, пуганули с воздуха "Юнкерсами", и сидел бы как миленький в Маркизовой луже, изображая плавбатарею. Не было у нас такой базы флота, которую нельзя было блокировать. Начали в Молотовске (Северодвинск) делать потуги, но это еще надолго, да и блокировать Молотовск - это не Гаваи, даже не Киль и не Скапа-Флоу.
>
>Решение о строительстве было принято до войны. Как только стала вырисовываться описанная вами ситуация, от постройкит отказались.

от постройки отказались уже в июле 41 года. И не потому, что "ситуация вырисовалась", а потому, что строить ЛК под бомбежкой невозможно.

С уважением

От	Мелхиседек
К	Константин Федченко (10.09.2003 14:20:01)
Дата	10.09.2003 14:27:35

Re: А у...

>>Решение о строительстве было принято до войны. Как только стала вырисовываться описанная вами ситуация, от постройкит отказались.
>
>от постройки отказались уже в июле 41 года. И не потому, что "ситуация вырисовалась", а потому, что строить ЛК под бомбежкой невозможно.

в начале июля стапеля в питере или северодвинске ещё не бомбили
в возникшей войне крупные корабли были малоэфективны, от них отказались

От	Константин Федченко
К	Мелхиседек (10.09.2003 14:27:35)
Дата	10.09.2003 16:24:43

Re: А у...

>>>Решение о строительстве было принято до войны. Как только стала вырисовываться описанная вами ситуация, от постройкит отказались.

>>от постройки отказались уже в июле 41 года. И не потому, что "ситуация вырисовалась", а потому, что строить ЛК под бомбежкой невозможно.

>в начале июля стапеля в питере или северодвинске ещё не бомбили

Не бомбили, но могли начать бомбить Николаев и Молотовск. До этого лучше не доводить.

>в возникшей войне крупные корабли были малоэфективны, от них отказались

Этот отказ не был связан с особенностями хода боевых действий.
"После 22 июня 1941 г. в соответствии с постановлениями Государственного комитета обороны (ГКО) от 8, 10 и 19 июля все работы по созданию линкоров и тяжелых крейсеров были приостановлены, а их корпуса законсервированы. Интересно отметить, что в составленном Н. Г. Кузнецовым (в 1940 г), варианте плана 1941 г. на случай начала войны, предусматривалось "совершенно прекратить постройку линкоров и крейсеров на всех театрах, кроме Белого моря, где оставить достройку одного ЛК для освоения постройки тяжелых кораблей будущего".
http://navycollection.narod.ru/ships/Russia/Battleships/LK_Sovetskiy_Souz/history2.html

С уважением

От	Мелхиседек
К	Константин Федченко (10.09.2003 16:24:43)
Дата	11.09.2003 00:42:34

Re: А у...

>>в возникшей войне крупные корабли были малоэфективны, от них отказались
>
>Этот отказ не был связан с особенностями хода боевых действий.
>"После 22 июня 1941 г. в соответствии с постановлениями Государственного комитета обороны (ГКО) от 8, 10 и 19 июля все работы по созданию линкоров и тяжелых крейсеров были приостановлены, а их корпуса законсервированы. Интересно отметить, что в составленном Н. Г. Кузнецовым (в 1940 г), варианте плана 1941 г. на случай начала войны, предусматривалось "совершенно прекратить постройку линкоров и крейсеров на всех театрах, кроме Белого моря, где оставить достройку одного ЛК для освоения постройки тяжелых кораблей будущего".
Строительство линкора в Молотовске было тоже прекращено, ибо не до него.

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (10.09.2003 12:27:07)
Дата	10.09.2003 12:39:58

Re: Так они...

>Потому что 40% военного бюджета 1940 г. было вложено в авиапромышленность, а не в большие горшки.

и какие отсюда выводы?

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (10.09.2003 12:39:58)
Дата	10.09.2003 12:42:02

Бабки надо тратить с умом

Доброе время суток

>и какие отсюда выводы?

И помнить, что ВМФ для России это черная дыра для бабок и источник пятен на репутацию. Не морская мы держава, и на море будем только лажаться, отсасывая на это деньги из бюджета сухопутных войск.

С уважением, Алексей Исаев

От	Claus
К	Исаев Алексей (10.09.2003 12:42:02)
Дата	11.09.2003 09:55:35

А армия то чем лучше?

В крымскую войну опазорились и флот и армия, точно также как и в русско-японскую и первую мировую. В финскую только армия. Во вторую мировую против немцев флот просто не нужен бвл, но закладывалди то его когда германия еще не была серьезным противником.
А если Ваш подход брать, то лучше и армию распустить, а содержать милицию и немногочисленные формирования вокруг которых проводить мобилизацию после начала войны. Так хоть приграничных котлов не будет.

От	Алексей Мелия
К	Claus (11.09.2003 09:55:35)
Дата	11.09.2003 19:04:36

Re: А армия...

Алексей Мелия

>В крымскую войну опазорились и флот и армия, точно также как и в русско-японскую и первую мировую.

Армия оказывала упорное сопротивление ударам с любого направления и успешно сдерживала армию Австрии. О значительных победах союзников можно говорить лишь в связи с уничтожением ими Черноморского флота и его базы. Армия оставалась непобежденной, но лишь несколько оттесненной. Война по сути велась именно против флот и флот был наголову разбит, чего совершенно нельзя сказать о армии.

Во многом то же самое было в русско-японскую войну. Армия отступала, но полностью сохраняла боеспособность. Все крупные поражения: падения Порт-Артура (бессмыслинен как сухопутная крепость) и Цусима следствия участия в войне флота. Скорее всего без участия в войне флота война с Японией просто не могла быть проиграна без громких поражений и отступая по чужой территории Россия могла воевать очень долго. Разбить же русскую армию японцы не могли, да же окружить русские войска под Порт-Артуром при отсутствии там флота не удалось бы.

При отсутствии флота, а соответственно громких поражений и подрыва морального духа осторожность Куропаткина давала практически беспроигрышный результат. Медленное отступление с боями, накопление сил и последующий разгром японской армии.

>В финскую только армия. Во вторую мировую против немцев флот просто не нужен бвл, но закладывалди то его когда германия еще не была серьезным противником.

А кто тогда был серьезным противником?

> А если Ваш подход брать, то лучше и армию распустить, а содержать милицию и немногочисленные формирования вокруг которых проводить мобилизацию после начала войны. Так хоть приграничных котлов не будет.

Например, в Крымскую войну русская профессиональная армия успешно защищала страну, в котле же утоп исключительно флот.

http://www.military-economic.ru

От	Никита
К	Алексей Мелия (11.09.2003 19:04:36)
Дата	12.09.2003 11:06:41

Весьма нетривиальный взгляд.

О значительных победах союзников можно говорить лишь в связи с уничтожением ими Черноморского флота и его базы. Армия оставалась непобежденной, но лишь несколько оттесненной. Война по сути велась именно против флот и флот был наголову разбит, чего совершенно нельзя сказать о армии.

Алексей, извините, но это просто "уму нерастяжимо". Это какой-то японский подход. Чем, по Вашему должна заниматься армия, самосохранением? Или заитой стратегических объектов, являющихся первоочередной целью противника на театре? Или, даже, целью всей войны?

С уважением,
Никита

От	Алексей Мелия
К	Никита (12.09.2003 11:06:41)
Дата	12.09.2003 12:32:45

Re: Весьма нетривиальный...

Алексей Мелия

>Алексей, извините, но это просто "уму нерастяжимо". Это какой-то японский подход. Чем, по Вашему должна заниматься армия, самосохранением?

Прежде всего защитой жизненых центров государства.

Оборона морских крепостей это прежде всего задача флота, армия в этом случае должна играть вспомогательную роль и прежде всего защищать от противника пришедшего сухим путем.

>Или заитой стратегических объектов, являющихся первоочередной целью противника на театре? Или, даже, целью всей войны?

Армия пришлось практически одной заниматся решением задач защиты морского могущества государства. И она при решении этих задач вовсе не "опозорилась".

http://www.military-economic.ru

От	Мелхиседек
К	Алексей Мелия (11.09.2003 19:04:36)
Дата	11.09.2003 21:54:17

Re: А армия...

>Во многом то же самое было в русско-японскую войну. Армия отступала, но полностью сохраняла боеспособность. Все крупные поражения: падения Порт-Артура (бессмыслинен как сухопутная крепость) и Цусима следствия участия в войне флота. Скорее всего без участия в войне флота война с Японией просто не могла быть проиграна без громких поражений и отступая по чужой территории Россия могла воевать очень долго. Разбить же русскую армию японцы не могли, да же окружить русские войска под Порт-Артуром при отсутствии там флота не удалось бы.

Т.е. армия не проиграла ни одного сражения?

>При отсутствии флота, а соответственно громких поражений и подрыва морального духа осторожность Куропаткина давала практически беспроигрышный результат. Медленное отступление с боями, накопление сил и последующий разгром японской армии.

Куропаткин не Кутузов. У него токай манёвр не прошёл.

>>В финскую только армия. Во вторую мировую против немцев флот просто не нужен бвл, но закладывалди то его когда германия еще не была серьезным противником.
>
>А кто тогда был серьезным противником?

Великобритания и Япония.

>> А если Ваш подход брать, то лучше и армию распустить, а содержать милицию и немногочисленные формирования вокруг которых проводить мобилизацию после начала войны. Так хоть приграничных котлов не будет.
>
>Например, в Крымскую войну русская профессиональная армия успешно защищала страну, в котле же утоп исключительно флот.

если бы армия не приграла битву на Альме, флот бы не утоп
приказ об оставлении Севастополя отдал генерал, а не адмирал

От	Mike
К	Мелхиседек (11.09.2003 21:54:17)
Дата	11.09.2003 21:59:06

Re: А армия...

>если бы армия не приграла битву на Альме, флот бы не утоп
>приказ об оставлении Севастополя отдал генерал, а не адмирал

если бы самотопы решились не топиться в Севастополе, а атаковать англо-французский конвой на переходе, то можно вообще ожидать отсутствие Альмы.
это судя по тому, как была организована перевозка войск и их высадка.

С уважением, Mike.

От	Мелхиседек
К	Mike (11.09.2003 21:59:06)
Дата	11.09.2003 22:08:27

Re: А армия...

>если бы самотопы решились не топиться в Севастополе, а атаковать англо-французский конвой на переходе, то можно вообще ожидать отсутствие Альмы.
>это судя по тому, как была организована перевозка войск и их высадка.
легко историкам, они много знают

От	Mike
К	Мелхиседек (11.09.2003 22:08:27)
Дата	11.09.2003 22:37:07

Re: А армия...

>легко историкам, они много знают

ну уж, пардон!!!
флоты строятся не для того, чтобы давать пищу историкам, а как одна из опор государства.
итого - если одна из опор государства даже и не намеревалась выполнять свою функцию, то средства, на неё затраченные, затрачены напрасно, что и надо учитывать в будущем, покуда не самотопы не исправятся.
исправления же самотопов и перехода их в категорию военных моряков до сих пор не замечено. :)

С уважением, Mike.

От	Игорь Куртуков
К	Claus (11.09.2003 09:55:35)
Дата	11.09.2003 17:18:45

Суть-то не в "лучше"

... а в "нужнее".

Для решения большинства внешнеполитических задач стоявших перед Российской империей за ее историю, армия была просто необходима, а без флота можно было и обойтись. И обходились. Например кампанию 1877 вполне успешно провели при практически полном отсутствии флота.

Мне удалось вспомнить только три войны, начиная с правления Петра, в которых флот мог бы сыграть стратегическую роль -

1. Северная
2. Крымская
3. Русско-Японская

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (11.09.2003 17:18:45)
Дата	11.09.2003 21:55:44

Re: Суть-то не...

>... а в "нужнее".

>Для решения большинства внешнеполитических задач стоявших перед Российской империей за ее историю, армия была просто необходима, а без флота можно было и обойтись. И обходились. Например кампанию 1877 вполне успешно провели при практически полном отсутствии флота.

кампании 18 века и 1828-29 шли куда лучше

>Мне удалось вспомнить только три войны, начиная с правления Петра, в которых флот мог бы сыграть стратегическую роль -

>1. Северная

и все другие русско-шведские

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (11.09.2003 21:55:44)
Дата	11.09.2003 22:21:36

Ре: Суть-то не...

>кампании 18 века и 1828-29 шли куда лучше

Флот однако был тут не при чем.

>>1. Северная
>
>и все другие русско-шведские

Кроме последней.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (11.09.2003 22:21:36)
Дата	12.09.2003 11:53:01

Ре: Суть-то не...

>>кампании 18 века и 1828-29 шли куда лучше
>
>Флот однако был тут не при чем.

откуда такая уверенность?

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (12.09.2003 11:53:01)
Дата	12.09.2003 16:59:31

Ре: Суть-то не...

>>>кампании 18 века и 1828-29 шли куда лучше
>>
>>Флот однако был тут не при чем.
>
>откуда такая уверенность?

Из истории.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (12.09.2003 16:59:31)
Дата	12.09.2003 17:06:17

Ре: Суть-то не...

>>>>кампании 18 века и 1828-29 шли куда лучше
>>>
>>>Флот однако был тут не при чем.
>>
>>откуда такая уверенность?
>
>Из истории.

После разгрома турецко-египетского флота в Наварине в Греции вспыхнуло сильное восстание и туркам пришлось снимать войска с дунайского театра.
Аналогичная ситуация была в войну 1768-74гг.

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (12.09.2003 17:06:17)
Дата	12.09.2003 18:49:24

Так ли?

>После разгрома турецко-египетского флота в Наварине

Союзным русско-англо-французским флотом.

> в Греции вспыхнуло сильное восстание и туркам пришлось снимать войска с дунайского театра.

Восстание "вспыхнуло" в 1821 году. Наварин случился 8 октября 1827. Русско-турецкая война началась весной 1828. Что-то не то у Вас с причинностью.

К слову, на подавление грецкого восстания турки "снимали" войска из Египта.

>Аналогичная ситуация была в войну 1768-74гг.

Не оказала существенного влияния на ход войны. Типичная диверсия.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (12.09.2003 18:49:24)
Дата	13.09.2003 00:58:01

Re: Так ли?

>> в Греции вспыхнуло сильное восстание и туркам пришлось снимать войска с дунайского театра.
>
>Восстание "вспыхнуло" в 1821 году. Наварин случился 8 октября 1827. Русско-турецкая война началась весной 1828. Что-то не то у Вас с причинностью.

восстание 1821 было по большей частью подавлено и после наварина вспыхнуло с новой силой

>К слову, на подавление грецкого восстания турки "снимали" войска из Египта.

после Наварина переброска войск из египта прекратилась, пришлось снимать с Дуная

>>Аналогичная ситуация была в войну 1768-74гг.
>
>Не оказала существенного влияния на ход войны. Типичная диверсия.

как раз оказала, архпелагская экспедиция подорвала турецкий бюджет

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (13.09.2003 00:58:01)
Дата	13.09.2003 05:08:44

Re: Так ли?

>восстание 1821 было по большей частью подавлено и после наварина вспыхнуло с новой силой

Чистой воды фантазия. Как греков вытеснили за Корнифский перешеек в 1825, так они там и оставались до окончания русско-турецкой войны.

>после Наварина переброска войск из египта прекратилась, пришлось снимать с Дуная

Какие конкретно контингенты были сняты? Численость? Имена командующих?

>>Не оказала существенного влияния на ход войны. Типичная диверсия.
>
>как раз оказала, архпелагская экспедиция подорвала турецкий бюджет

На сколько динаров?

От	Warrior Frog
К	Игорь Куртуков (11.09.2003 22:21:36)
Дата	12.09.2003 11:50:52

Как так не причем? (+)

Здравствуйте, Алл
>>кампании 18 века и 1828-29 шли куда лучше
>
>Флот однако был тут не при чем.

А как на счет Наварина и Средиземноморской эскадры блокировавшей Дарданелы в течении всей войны и несколько позже? :-))

Александр

От	Игорь Куртуков
К	Warrior Frog (12.09.2003 11:50:52)
Дата	12.09.2003 17:00:58

Ре: Как так...

>Здравствуйте, Алл
>>>кампании 18 века и 1828-29 шли куда лучше
>>
>>Флот однако был тут не при чем.
>
>А как на счет Наварина и Средиземноморской эскадры блокировавшей Дарданелы в течении всей войны и несколько позже?

И как?

От	Constantin
К	Claus (11.09.2003 09:55:35)
Дата	11.09.2003 10:43:22

Re: А армия...

>В финскую только армия.

А флот проявил себя отлично? По моему не лучше армии.

От	Claus
К	Constantin (11.09.2003 10:43:22)
Дата	11.09.2003 12:04:09

А об этом и речь - дело было не во флоте. А в головах на верху. (-)

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (10.09.2003 12:22:26)
Дата	10.09.2003 12:23:34

Re: Новости флотофобии...

>>А вы знаете что на строительстве крупных кораблей очень настаивало министерство иностранных дел?
>
>И его послушались...
>Мемуары свои Сазонов дописывал уже за границей.

и при чём тут Флот?

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (10.09.2003 12:23:34)
Дата	10.09.2003 12:26:03

Re: Новости флотофобии...

Доброе время суток

>>Мемуары свои Сазонов дописывал уже за границей.
>и при чём тут Флот?

При том что большие бабки скушал. Которые можно было направить на куда более полезные цели. Например в репрессивный аппарат или в гаубичную артиллерию.

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (10.09.2003 12:26:03)
Дата	10.09.2003 12:28:12

Re: Новости флотофобии...

>При том что большие бабки скушал. Которые можно было направить на куда более полезные цели. Например в репрессивный аппарат или в гаубичную артиллерию.

в ремонт голов отдельных ответсванных лиц - франкофилов всё равно не пошли бы

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (10.09.2003 12:28:12)
Дата	10.09.2003 12:32:46

Re: Новости флотофобии...

Доброе время суток

>в ремонт голов отдельных ответсванных лиц - франкофилов всё равно не пошли бы

А чего их чинить? Стратегия командной игры на два фронта это правильный ход мыслей.

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (10.09.2003 12:32:46)
Дата	10.09.2003 12:40:48

Re: Новости флотофобии...

>>в ремонт голов отдельных ответсванных лиц - франкофилов всё равно не пошли бы
>
>А чего их чинить? Стратегия командной игры на два фронта это правильный ход мыслей.

при производсве вооружение не самый правильный ход

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (10.09.2003 12:40:48)
Дата	10.09.2003 12:43:52

Стратегия - первична

Доброе время суток

>при производсве вооружение не самый правильный ход

А про сильную экономику и промышленность как залог успеха тут недавно уже флеймили.

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (10.09.2003 12:43:52)
Дата	10.09.2003 12:47:02

это не повод для развала собственного ВПК (-)

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (10.09.2003 12:47:02)
Дата	10.09.2003 12:51:43

Дружба с Францией здесь вторична

Доброе время суток

С 1935 по 1939 г. тоже с Францией дружили. Автаркия - вот Панадол для ВПК и экономики. В Европе все равно будет дешевле.

С уважением, Алексей Исаев

От	Никита
К	Исаев Алексей (10.09.2003 12:51:43)
Дата	10.09.2003 13:21:02

Вопрос по себестоимости вообще представляется очень и очень спорным.

В теперешних реалиях с устаревшими осн. средствами и технологиями, раздутыми штатами, непрозрачным и неэффективным управлением и системой реализации, отсутствием финансовой поддержки инвестиций со стороны гос-ва и т.д. и т.п. себестоимость российской продукции может быть действительно выше западных аналогов, но это совершенно не показатель того, что это вечная закономерность, обусловленная климатом.

С уважением,
Никита

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (10.09.2003 12:51:43)
Дата	10.09.2003 12:57:42

Re: Дружба с...

>С 1935 по 1939 г. тоже с Францией дружили. Автаркия - вот Панадол для ВПК и экономики.

подробней можно?

>В Европе все равно будет дешевле.

не факт

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (10.09.2003 12:57:42)
Дата	10.09.2003 13:01:05

Re: Дружба с...

Доброе время суток

>>С 1935 по 1939 г. тоже с Францией дружили. Автаркия - вот Панадол для ВПК и экономики.
>подробней можно?

Отсутствие конкуренции с продукцией субстропического капитализма.

>>В Европе все равно будет дешевле.
>не факт

Факт. Подтвержденный многими примерами.

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (10.09.2003 13:01:05)
Дата	10.09.2003 13:07:15

Re: Дружба с...

>>>В Европе все равно будет дешевле.
>>не факт
>
>Факт. Подтвержденный многими примерами.

не всеми, и в итоге заказов за границей мы полчили 1915 год

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (10.09.2003 13:07:15)
Дата	10.09.2003 13:09:49

Re: Дружба с...

Доброе время суток

>>Факт. Подтвержденный многими примерами.
>не всеми, и в итоге заказов за границей мы полчили 1915 год

Исключения возможны. Но в общем случае покупать за границей было дешевле. Как и для банановых республик.

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (10.09.2003 13:09:49)
Дата	10.09.2003 13:11:50

Re: Дружба с...

>>>Факт. Подтвержденный многими примерами.
>>не всеми, и в итоге заказов за границей мы полчили 1915 год
>
>Исключения возможны. Но в общем случае покупать за границей было дешевле. Как и для банановых республик.

в итоге имеем проблемы в ПМВ с вооружением армии, хотя французкое оружие не было самым дешёвым

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (10.09.2003 13:11:50)
Дата	10.09.2003 13:13:23

Т.е. лечить надо экономику, а не стратегию (-)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (10.09.2003 11:30:00)
Дата	10.09.2003 11:49:40

Re: Новости флотофобии...

>Вот послушайте что умные люди пишут :)
>В силу хотя бы только географического положения Британии наша стратегия основывалась на военно-морских, а не на наземных силах. С 1914 г. Соединенное Королевство пыталось играть роль континентальной державы и неизменно попадало в глупое положение.

>Вы не находите что при переформулировке "наоборот" это будет относиться к России?

попытки играть роль морской державы были начиная с Петра I, иногда попадали в очень умное положение

От	Константин Федченко
К	Мелхиседек (10.09.2003 11:49:40)
Дата	10.09.2003 11:57:22

Re: Новости флотофобии...

>С 1914 г. Соединенное Королевство пыталось играть роль континентальной державы и неизменно попадало в глупое положение.

>>Вы не находите что при переформулировке "наоборот" это будет относиться к России?

>попытки играть роль морской державы были начиная с Петра I, иногда попадали в очень умное положение

Ну так и Британия иногда попадала в умное положение на континенте - см. Ватерлоо. Речь ведь идет исключительно о Новейшей истории - "с 1914 года".

С уважением

От	Мелхиседек
К	Константин Федченко (10.09.2003 11:57:22)
Дата	10.09.2003 11:59:43

Re: Новости флотофобии...

>Ну так и Британия иногда попадала в умное положение на континенте - см. Ватерлоо. Речь ведь идет исключительно о Новейшей истории - "с 1914 года".

с 1914 армия чаще попадала в глупое положение, чем флот

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (10.09.2003 11:59:43)
Дата	10.09.2003 17:10:40

Ре: Новости флотофобии...

>>Ну так и Британия иногда попадала в умное положение на континенте - см. Ватерлоо. Речь ведь идет исключительно о Новейшей истории - "с 1914 года".
>
>с 1914 армия чаще попадала в глупое положение, чем флот

В 1914 оба российских флота были по сути придатками армии. Оба базировались на внутренних морях и никакого стратегического значения не имели. Поэтому говорить об армии и флоте по раздельности смысла особого нет.

Были однако в истории России и войны в которых флот мог сыграть стратегическую роль:

1. Северная война.
2. Крымская война.
3. Русско-японская война.

Это, пожалуй, все.

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (10.09.2003 11:59:43)
Дата	10.09.2003 12:24:51

Re: Новости флотофобии...

Доброе время суток

>с 1914 армия чаще попадала в глупое положение, чем флот

Вообще в цитате в глупое положение попадало государство, а не вид вооруженнных сил. И в таком ключе можно распространить и на XIX-е столетие. Прикинулись морской державой - получили Крымскую, прикинулись другой - Цусиму, попробовали прикинуться в третий раз - остались без гаубиц, но при больших горшках для воспитания Кошкодавленок.

С уважением, Алексей Исаев

От	Claus
К	Исаев Алексей (10.09.2003 12:24:51)
Дата	11.09.2003 10:03:57

Да во всех этих войнах армия обделалась не хуже флота. И проблемма не во флоте

>Доброе время суток

Да во всех этих войнах армия обделалась не хуже флота. И проблемма не во флоте была, а в общем руководстве.

От	Alexusid
К	Исаев Алексей (10.09.2003 12:24:51)
Дата	10.09.2003 18:02:02

Короче.. Можно влезу?

Всем Б.Пр.
>Доброе время суток

Почитал,я , батенька, вашу запальную аргументацию, и решил.
Лучшим аргументом за флот ВООБЩЕ - это если вы поедете в круиз(хоть по Чёрному, хоть по Средиземному) не на лайнере, а на , к примеру, БТРе.

И не отпирайтесь пожалуйста.
В идеале, конечно, на танке вокруг м.Горн.
Но и так сойдёт.

Т.к. почитав полемику НИ ОДИН уважающий себя капитан ВАС на борт невозьмёт.
Абыдится.

>Вообще в цитате в глупое положение попадало государство, а не вид вооруженнных сил. И в таком ключе можно распространить и на XIX-е столетие. Прикинулись морской державой - получили Крымскую, прикинулись другой - Цусиму, попробовали прикинуться в третий раз - остались без гаубиц, но при больших горшках для воспитания Кошкодавленок.

>С уважением, Алексей Исаев

С огромным ув. тоже Алексей.

От	Игорь Куртуков
К	Alexusid (10.09.2003 18:02:02)
Дата	10.09.2003 18:30:10

Зря влезли.

>Лучшим аргументом за флот ВООБЩЕ - это если вы поедете в круиз(хоть по Чёрному, хоть по Средиземному) не на лайнере, а на , к примеру, БТРе.

Очень смешной аргумент. Лучшим аргументом против флота тогда будет это если Вы поедете кататься на лыжах в Альпы на автомобиле, а не например на атомной подводной лодке.

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (10.09.2003 18:30:10)
Дата	13.09.2003 19:49:06

А между прочим не столь уж наивно и смешно

>>Лучшим аргументом за флот ВООБЩЕ - это если вы поедете в круиз(хоть по Чёрному, хоть по Средиземному) не на лайнере, а на , к примеру, БТРе.
>
>Очень смешной аргумент.

Тут много говорилось о том, что "горшки" дегьги пожирают, но никто еще не вспомнил, что флот, в отличие от армии, может приносить ПРЯМОй доход государству прямо в ходе военных действий, не дожидаясь конца войны и контрибуций. Тот же Штенцель пишет о призовых английского флота - ок 2 млн. ф.ст. в год. Это 18-20 млн. руб. на тогдашние русские деньги. Конечно, Россия (в морском отношении) послабше Англии, но и запросы поменьше - в первой четверти 18 в. расходы на русский флот - 1,2 млн. руб.
А призовые - это ведь мелочи по сравнению с дальней торговлей, колониальной торговлей.
Тот же чай

От	Mike
К	Геннадий (13.09.2003 19:49:06)
Дата	13.09.2003 21:59:31

попробовали в японскую...

>Тут много говорилось о том, что "горшки" дегьги пожирают, но никто еще не вспомнил, что флот, в отличие от армии, может приносить ПРЯМОй доход государству прямо в ходе военных действий, не дожидаясь конца войны и контрибуций. Тот же Штенцель пишет о призовых английского флота - ок 2 млн. ф.ст. в год. Это 18-20 млн. руб. на тогдашние русские деньги. Конечно, Россия (в морском отношении) послабше Англии, но и запросы поменьше - в первой четверти 18 в. расходы на русский флот - 1,2 млн. руб.

только вот Англия цыкнула и всё предприятие усохло в зародыше. действия каперов должны быть обеспечены своим флотом, который как минимум должен сковать противника и не допустить вмешательста третьей силы (ну, это можно и бы армией, но до Англии никакой Суворов не дойдет, окромя ризуна :))) ).

>А призовые - это ведь мелочи по сравнению с дальней торговлей, колониальной торговлей.
>Тот же чай

попробовали одни такие Ост-Индскую компанию организовать, так им конкуренты сказали сворачивать лавочку по угрозой снести торговлишку вместе с портами.

С уважением, Mike.

От	Геннадий
К	Mike (13.09.2003 21:59:31)
Дата	14.09.2003 00:58:38

Re: попробовали в

>
>только вот Англия цыкнула и всё предприятие усохло в зародыше. действия каперов должны быть обеспечены своим флотом, который как минимум должен сковать противника

Во-во. Но я не чисто о каперах, а о том, что морские силы могут приносить доход. Каперство - только пример, не главный

>>А призовые - это ведь мелочи по сравнению с дальней торговлей, колониальной торговлей.
>>Тот же чай
>
>попробовали одни такие Ост-Индскую компанию организовать, так им конкуренты сказали сворачивать лавочку по угрозой снести торговлишку вместе с портами.
Это Вы об австрийцах? Но там по-моему англичане и французы единым фронтом выступили. И иные прочие. А когда в конкурентах согласья нет, могло и получаться. Голландцы не смогли помешать англичанам, а англичане потом французам. Для этого нужна грамотная дипломатия. Вообще, морская торговля и флот гораздо больше обуславливаются дипломатией, чем армия.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Геннадий (14.09.2003 00:58:38)
Дата	14.09.2003 01:15:25

Re: попробовали в

>Во-во. Но я не чисто о каперах, а о том, что морские силы могут приносить доход. Каперство - только пример, не главный

Не только главный но и вобще единственный. Военный флот, как и любая другая часть вооруженных сил есть расходная статья в бюджете. Каперская деятельность - единственное исключение.

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (14.09.2003 01:15:25)
Дата	14.09.2003 02:00:23

Re: попробовали в

>
>Не только главный но и вобще единственный.
>Военный флот, как и любая другая часть вооруженных сил есть расходная статья в бюджете. Каперская деятельность - единственное исключение.

Ну что Вы! Вот например Петр посылал несколько военных кораблей с коммерческим грузом - разве не доходная статья? Понятно, использование нецелевое, исключительное, но ведь свидетельствует, что "не только".
А потом, собственное каперство - это прямой доход, а охрана коммуникаций от чужих каперов и пиратов - это экономия. Сбереженные деньги - заработанные деньги, заработанные флотом.
А главное - колонизация, тоже флоту в актив.

С уважением

От	Mike
К	Геннадий (14.09.2003 00:58:38)
Дата	14.09.2003 01:09:26

Re: попробовали в

>Во-во. Но я не чисто о каперах, а о том, что морские силы могут приносить доход. Каперство - только пример, не главный

только вот доход приносят не военно-морские силы, а торгаши, рыболовы, китобойцы и прочие браконьеры. военный флот при этом относится к издержкам и при необходимости подпитывается за счет мобилизации из гражданского сектора.

>Это Вы об австрийцах? Но там по-моему англичане и французы единым фронтом выступили. И иные прочие. А когда в конкурентах согласья нет, могло и получаться. Голландцы не смогли помешать англичанам, а англичане потом французам. Для этого нужна грамотная дипломатия. Вообще, морская торговля и флот гораздо больше обуславливаются дипломатией, чем армия.

откуда сие вытекает?

С уважением, Mike.

От	Геннадий
К	Mike (14.09.2003 01:09:26)
Дата	14.09.2003 02:07:30

Очень, м-мм, ресурсосберегающий подход :о)

Вы так к банковскому делу, например, подходить не пробовали?

>
>только вот доход приносят не военно-морские силы, а торгаши, рыболовы, китобойцы и прочие браконьеры. военный флот при этом относится к издержкам и при необходимости подпитывается за счет мобилизации из гражданского сектора.

доход-то приносят директоры и кассиры, счетоводы, а охрана - расход сплошной...

Охраняя коммуникации, флот способствует обогащению нации (Можно также сказать, что охраняя границы, армия способствует самосохранению нации)

>
>откуда сие вытекает?

Мысль не моя, читал где-то. А вытекает, например, тут Мелхиседек писал в календаре: прибытие русского посольства на корабле "Крепость" произвело в Стамбуле очень сильное впечатление. Гораздо большее, чем если бы такое же количество пушек посольство привезло с собой посуху на возах.

С уважением

От	Mike
К	Геннадий (14.09.2003 02:07:30)
Дата	14.09.2003 13:14:58

Re: Очень, м-мм,...

>Вы так к банковскому делу, например, подходить не пробовали?

ну и какой доход приносит Вашему банку его система безопасности? она может только спасти от убытков, проистекающих из несанкционированного изъятия денег :)
естественно, что за счет издержек на свое содержание

>доход-то приносят директоры и кассиры, счетоводы, а охрана - расход сплошной...

или у Вас охраники лупят клиентов по балде и изъятые у них средства сдают в приходную кассу? как полагается по английским указаниям на предмет дележки призовых денег :)

>Охраняя коммуникации, флот способствует обогащению нации (Можно также сказать, что охраняя границы, армия способствует самосохранению нации)

во-во. издержки.

>Мысль не моя, читал где-то. А вытекает, например, тут Мелхиседек писал в календаре: прибытие русского посольства на корабле "Крепость" произвело в Стамбуле очень сильное впечатление. Гораздо большее, чем если бы такое же количество пушек посольство привезло с собой посуху на возах.

естественно, что привело - невесть откуда во внутреннее море выплывают прахоподобные московиты. надо думать откуда они такие объявились и как их пресечь на будушее.

С уважением, Mike.

От	VVVIva
К	Геннадий (13.09.2003 19:49:06)
Дата	13.09.2003 21:30:03

Re: А между...

Привет!

>Тут много говорилось о том, что "горшки" дегьги пожирают, но никто еще не вспомнил, что флот, в отличие от армии, может приносить ПРЯМОй доход государству прямо в ходе военных действий, не дожидаясь конца войны и контрибуций. Тот же Штенцель пишет о призовых английского флота - ок 2 млн. ф.ст. в год.

ну так это англичане с их господством на море. Сравните с французами, ведшими каперскую войну. У них все хуже - Семилетняя война, Революционные войны. для успешной призовой деятельности необходим сильный флот, сковывающий неприятельский.

Владимир

От	Геннадий
К	Геннадий (13.09.2003 19:49:06)
Дата	13.09.2003 20:00:00

извините срезалось

И в результете к 1914 году Россия иммет оборот внешней торговли менее 3 млрд. руб. - а морские державы минимум вдвое больше - Франция - мен. 6 млрд. руб, Германия - почти 10 млрд, США - бол 8 млрд., Великобритания - свыше 11 млрд. Не тут ли (в смысле - одна из) причина того, что денег на все не хватало (или хватало не на все - как будет угодно)?

С уважением

От	VVVIva
К	Геннадий (13.09.2003 20:00:00)
Дата	13.09.2003 20:25:44

Re: извините срезалось

Привет!

>И в результете к 1914 году Россия иммет оборот внешней торговли менее 3 млрд. руб. - а морские державы минимум вдвое больше - Франция - мен. 6 млрд. руб, Германия - почти 10 млрд, США - бол 8 млрд., Великобритания - свыше 11 млрд. Не тут ли (в смысле - одна из) причина того, что денег на все не хватало (или хватало не на все - как будет угодно)?

Понимаете, из-за размеров, географического положения, Российская внешняя торговля вегда будет меньшей величиной, чем у Великобритании. франции, Германии. У россии всегда основным был ( и скорее всего будет) внутренний рынок. поэтому узость внутреннего рынка и обуславливала экономические проблемы России до 1914 года.

Россию в этом смысле лучше сравнивать с США. есл вы посмотрите на долю внешней торговли в ВВП - то у России она будет гораздо выше США в 1913 году.

так что наша экономическая политика должна ориентироваться на свой рынок, на свое внутреннее развитие. тем более, что экспортноориентированные отрасли попадают в зависимость от доброй воли покупателя. Когда англия решила развивать собственную металлургию, он прикрыла российско-шведский экспорт металла.

Владимир

От	Геннадий
К	VVVIva (13.09.2003 20:25:44)
Дата	14.09.2003 00:52:00

Re: извините срезалось

>Привет!

>>И в результете к 1914 году Россия иммет оборот внешней торговли менее 3 млрд. руб. - а морские державы минимум вдвое больше - Франция - мен. 6 млрд. руб, Германия - почти 10 млрд, США - бол 8 млрд., Великобритания - свыше 11 млрд. Не тут ли (в смысле - одна из) причина того, что денег на все не хватало (или хватало не на все - как будет угодно)?
>
>Понимаете, из-за размеров, географического положения, Российская внешняя торговля вегда будет меньшей величиной, чем у Великобритании. франции, Германии.
Конечно. У этих стран внутрення торгволя тоже была выше внешней. Это так у любой страны, м.б кроме образований вроде вольного Черноморска.

>У россии всегда основным был ( и скорее всего будет) внутренний рынок. поэтому узость внутреннего рынка и обуславливала экономические проблемы России до 1914 года.
Для всех внутренний рынок основной. Для России, готов согласиться, в больше степени, чем для "морских по положению" стран

>Россию в этом смысле лучше сравнивать с США. есл вы посмотрите на долю внешней торговли в ВВП - то у России она будет гораздо выше США в 1913 году.
Почему лучше? что Россия лучше выглядит? ;о) Я привел и цифру США. Но сравнивал с великими державами, а США до 1 МВ в великих не числили.

>так что наша экономическая политика должна ориентироваться на свой рынок, на свое внутреннее развитие.

Опять же верно для любой страны

>тем более, что экспортноориентированные отрасли попадают в зависимость от доброй воли покупателя.

А ориентация на импорт может привести к еще худшей зависимости (если, скажем, придется воевать со страной=импортером). Поэтому вывод - разумный баланс и нескладывание яиц в одну корзину

С уважением

От	VVVIva
К	Геннадий (14.09.2003 00:52:00)
Дата	14.09.2003 05:07:35

Re: извините срезалось

Привет!

>>>И в результете к 1914 году Россия иммет оборот внешней торговли менее 3 млрд. руб. - а морские державы минимум вдвое больше - Франция - мен. 6 млрд. руб, Германия - почти 10 млрд, США - бол 8 млрд., Великобритания - свыше 11 млрд. Не тут ли (в смысле - одна из) причина того, что денег на все не хватало (или хватало не на все - как будет угодно)?

>Почему лучше? что Россия лучше выглядит? ;о) Я привел и цифру США. Но сравнивал с великими державами, а США до 1 МВ в великих не числили.

Торговля США - 8 млрд. руб, Россия - 3 млрд. руб - это ваше, ВВП США - 35 млрд. долл, Россия - 7( или 8) млрд. долл. Доля внешней торговли в ВВП у России выше.

>Опять же верно для любой страны

Это да. Но В Европе внешняя торговля всегда имела больший вес в ВВП, чем для США и России ( СССР), что перед ПМВ, что после ВМВ.
Грубо у США на память у США 6-12%, у европейских стран 17-25%.

Владимир

От	Alexusid
К	Игорь Куртуков (10.09.2003 18:30:10)
Дата	10.09.2003 18:43:41

нда...

Всем Б.Пр.
>>Лучшим аргументом за флот ВООБЩЕ - это если вы поедете в круиз(хоть по Чёрному, хоть по Средиземному) не на лайнере, а на , к примеру, БТРе.
>
>Очень смешной аргумент. Лучшим аргументом против флота тогда будет это если Вы поедете кататься на лыжах в Альпы на автомобиле, а не например на атомной подводной лодке.

Я ни автомобили ни атомные подводные лодки априори не отвергаю. А лыжи так вообще приветствую.

И руководствоваться буду целесообразностью, а не фобией.

Когда при слове ФЛОТ у человека волосы дыбом и пар из ноздрей - это грустно.

С ув. прощевайте Ал.

З.Ы. Так, что аргумент вполне адекватен.

От	Zepp
К	Alexusid (10.09.2003 18:43:41)
Дата	11.09.2003 01:16:52

Re: нда...

>
>Я ни автомобили ни атомные подводные лодки априори не отвергаю. А лыжи так вообще приветствую.

>И руководствоваться буду целесообразностью, а не фобией.

>Когда при слове ФЛОТ у человека волосы дыбом и пар из ноздрей - это грустно.

Браво :)

От	VVVIva
К	Alexusid (10.09.2003 18:43:41)
Дата	10.09.2003 19:25:39

Re: нда...

Привет!

>И руководствоваться буду целесообразностью, а не фобией.

так фобия - это продукт нецелесообразности "И зачем я деньги на флот третила если вы сражаться не хотите"(с) Николай Первый. Видим перевод очень больших денег в подготовку сухопутных артиллеристов и морской пехоты. Встает вопрос - а зачем тогда им корабли?

Владимир

От	Исаев Алексей
К	Alexusid (10.09.2003 18:02:02)
Дата	10.09.2003 18:09:28

Детский сад, штаны на лямках

Доброе время суток

>Т.к. почитав полемику НИ ОДИН уважающий себя капитан ВАС на борт невозьмёт.
>Абыдится.

Только если ему бумажками заплатить с президентами он утрется и возьмет.

С уважением, Алексей Исаев

От	Alexusid
К	Исаев Алексей (10.09.2003 18:09:28)
Дата	10.09.2003 18:31:27

Гы-ы....

Всем Б.Пр.
>Доброе время суток

>>Т.к. почитав полемику НИ ОДИН уважающий себя капитан ВАС на борт невозьмёт.
>>Абыдится.
>
>Только если ему бумажками заплатить с президентами он утрется и возьмет.
Повторюсь: НИ ОДИН уважающий себя капитан...

Ни хочу обидеть или показаться нахальным, но "Детский сад, штаны на лямках" - это и ваша концепция флота 8)
(Если её можно назвать концепцией, прости господи...)

Следить за драчкой интересно, но это именно "флотофобия"
А жаль...

>С уважением, Алексей Исаев
С глубоким и нескрываемым ув. Алексей.

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (10.09.2003 12:24:51)
Дата	10.09.2003 12:33:19

Re: Новости флотофобии...

>>с 1914 армия чаще попадала в глупое положение, чем флот

при непосредственном участии таковых

>Вообще в цитате в глупое положение попадало государство, а не вид вооруженнных сил. И в таком ключе можно распространить и на XIX-е столетие. Прикинулись морской державой - получили Крымскую,

Перевес сил у врага большой, и неслотря на это крупные успехи были.

> прикинулись другой - Цусиму,

Разве что Цусима, а полезли с флотом на сушу и получили Порт-Артур.

> попробовали прикинуться в третий раз - остались без гаубиц, но при больших горшках для воспитания Кошкодавленок.

ну да, могли бы заказать в 1913 те же лёгкие 8" пушки Пермскому заводу, но заказали французам. И получили бы первые уже в 1914. Тут дело не во флоте, а в генералах.

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (10.09.2003 12:33:19)
Дата	10.09.2003 12:37:27

Re: Новости флотофобии...

Доброе время суток

>>Вообще в цитате в глупое положение попадало государство, а не вид вооруженнных сил. И в таком ключе можно распространить и на XIX-е столетие. Прикинулись морской державой - получили Крымскую,
>Перевес сил у врага большой, и неслотря на это крупные успехи были.

А нехрена было лазить куда не следует и корчить из себя морскую державу.

>> прикинулись другой - Цусиму,
>Разве что Цусима, а полезли с флотом на сушу и получили Порт-Артур.

Порт-Артур из тех же степей. Опять страна полезла в мировой океан и получила по голове.

>> попробовали прикинуться в третий раз - остались без гаубиц, но при больших горшках для воспитания Кошкодавленок.
>ну да, могли бы заказать в 1913 те же лёгкие 8" пушки Пермскому заводу, но заказали французам. И получили бы первые уже в 1914.

Бабки экономили. Которые отпускались щедрой рукой на персонажи для "Гебенгардов" и санатроии для Дыбенок.

С уважением, Алексей Исаев

От	Claus
К	Исаев Алексей (10.09.2003 12:37:27)
Дата	11.09.2003 10:12:35

А по чему получила армия которая в австрию и германию полезла? (-)

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (10.09.2003 12:37:27)
Дата	10.09.2003 12:46:07

Re: Новости флотофобии...

>>>Вообще в цитате в глупое положение попадало государство, а не вид вооруженнных сил. И в таком ключе можно распространить и на XIX-е столетие. Прикинулись морской державой - получили Крымскую,
>>Перевес сил у врага большой, и неслотря на это крупные успехи были.
>
>А нехрена было лазить куда не следует и корчить из себя морскую державу.

это не аргумент, турок раскатали

>>> прикинулись другой - Цусиму,
>>Разве что Цусима, а полезли с флотом на сушу и получили Порт-Артур.
>
>Порт-Артур из тех же степей. Опять страна полезла в мировой океан и получила по голове.

не в мировой окаен, а в свои прибрежные моря

>>> попробовали прикинуться в третий раз - остались без гаубиц, но при больших горшках для воспитания Кошкодавленок.
>>ну да, могли бы заказать в 1913 те же лёгкие 8" пушки Пермскому заводу, но заказали французам. И получили бы первые уже в 1914.
>
>Бабки экономили. Которые отпускались щедрой рукой на персонажи для "Гебенгардов" и санатроии для Дыбенок.

При чём тут экономия? Выдача закозов на французкие заводы - это отдельная не самая красивая история, не имеющая к экономиии никакого отношения.

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (10.09.2003 12:46:07)
Дата	10.09.2003 12:53:46

Re: Новости флотофобии...

Доброе время суток

>>А нехрена было лазить куда не следует и корчить из себя морскую державу.
>это не аргумент, турок раскатали

Это аргумент ибо конечный результат лазания в морские державы был предсказуем.

>>Порт-Артур из тех же степей. Опять страна полезла в мировой океан и получила по голове.
>не в мировой окаен, а в свои прибрежные моря

Желтое море это прибрежное море России? Хи-хи.

>>Бабки экономили. Которые отпускались щедрой рукой на персонажи для "Гебенгардов" и санатроии для Дыбенок.
>При чём тут экономия? Выдача закозов на французкие заводы - это отдельная не самая красивая история, не имеющая к экономиии никакого отношения.

Имеющая. Ибо французский заказ был ДЕШЕВЛЕ. По объяснимым причинам.

С уважением, Алексей Исаев

От	Zepp
К	Исаев Алексей (10.09.2003 12:53:46)
Дата	11.09.2003 01:11:53

Re: Новости флотофобии...

Диагноз-водобоязнь
в ванной мыться не страшно?

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (10.09.2003 12:53:46)
Дата	10.09.2003 13:00:17

Re: Новости флотофобии...

>>>А нехрена было лазить куда не следует и корчить из себя морскую державу.
>>это не аргумент, турок раскатали
>
>Это аргумент ибо конечный результат лазания в морские державы был предсказуем.

вы не правы, обломы были у всех

>>>Порт-Артур из тех же степей. Опять страна полезла в мировой океан и получила по голове.
>>не в мировой окаен, а в свои прибрежные моря
>
>Желтое море это прибрежное море России? Хи-хи.

конечно, Дальний - это русский город

>>>Бабки экономили. Которые отпускались щедрой рукой на персонажи для "Гебенгардов" и санатроии для Дыбенок.
>>При чём тут экономия? Выдача закозов на французкие заводы - это отдельная не самая красивая история, не имеющая к экономиии никакого отношения.
>
>Имеющая. Ибо французский заказ был ДЕШЕВЛЕ. По объяснимым причинам.

немецкий ещё дешевли, амеры вообще демпинговали, вывод?

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (10.09.2003 13:00:17)
Дата	10.09.2003 13:02:53

Re: Новости флотофобии...

Доброе время суток

>>Это аргумент ибо конечный результат лазания в морские державы был предсказуем.
>вы не правы, обломы были у всех

Особенно у тех, кто в море лез без предпосылок к этому - Россия, Германия.

>>Желтое море это прибрежное море России? Хи-хи.
>конечно, Дальний - это русский город

Не смешно. Находящийся на побережье Китая.

>>Имеющая. Ибо французский заказ был ДЕШЕВЛЕ. По объяснимым причинам.
>немецкий ещё дешевли, амеры вообще демпинговали, вывод?

Запираться в автаркию. Но вести правильную стратегию.

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (10.09.2003 13:02:53)
Дата	10.09.2003 13:14:08

Re: Новости флотофобии...

>>>Это аргумент ибо конечный результат лазания в морские державы был предсказуем.
>>вы не правы, обломы были у всех
>
>Особенно у тех, кто в море лез без предпосылок к этому - Россия, Германия.

Рим, Испания и США тоже лезли без предпосылок.

>>>Желтое море это прибрежное море России? Хи-хи.
>>конечно, Дальний - это русский город
>
>Не смешно. Находящийся на побережье Китая.
я не шучу
>>>Имеющая. Ибо французский заказ был ДЕШЕВЛЕ. По объяснимым причинам.
>>немецкий ещё дешевли, амеры вообще демпинговали, вывод?
>
>Запираться в автаркию. Но вести правильную стратегию.

а почему бы не заказать в США, так ещё дешевле

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (10.09.2003 13:14:08)
Дата	10.09.2003 13:46:29

Re: Новости флотофобии...

Доброе время суток

>>Особенно у тех, кто в море лез без предпосылок к этому - Россия, Германия.
>Рим, Испания и США тоже лезли без предпосылок.

Им, по географическим условиям, сам бог велел.

>>Не смешно. Находящийся на побережье Китая.
>я не шучу

Он, наверное, свою историю ведет со времен Очакова и покоренья Крыма? :-)

>а почему бы не заказать в США, так ещё дешевле

Вы поняли мою мысль. :-))

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей
К	Исаев Алексей (10.09.2003 13:46:29)
Дата	10.09.2003 22:53:03

Re: Новости флотофобии...

Доброй ночи
>Доброе время суток

>>>Особенно у тех, кто в море лез без предпосылок к этому - Россия, Германия.
>>Рим, Испания и США тоже лезли без предпосылок.
>
>Им, по географическим условиям, сам бог велел.

Это как?

Итальянский полуостров находится в довольно закрытой акватории Средиземного моря, из которой во времена оные всего один выход в океан.

Рим по большей части вел сухопутные войны, а вот когда пришлось воевать с Карфагеном, тогда понадобился флот и они его построили. Хотя если применять к Риму тот же стандарт, что вы применяете для России, то он должен был тупо вести сухопутную войну с морским Карфагеном.

Испания таки да у нее благоприятные условия для размещения флота, и она была великой морской державой. НО у Франции эти условия такие же в Атлантике и несколько хуже в Средиземном море. Вопрос: чего не хватило Франции чтобы стать великой морской державой?

США самый замечательный пример. Имеет широкие возможности по выходу в два важнейших океана. Морской державой США стали только в 20-м веке, а до этого была вполне себе континентальная страна. Но почему морской державой не стала Канада у которой таких возможностей не меньше?

Если бы у США были более сильные сухопутные соседи, да еще и агрессивно настроенные против США, то и флот США был бы более слабым, чем сейчас.

У России сейчас практически нет крупных противников в Европе и на континенте, Франция и Германия не полезут к нам по первому слову американцев, а с прочей мелочью можно справиться можно справиться имеющимися силами.

Поэтому мы сейчас имеем возможность сконцентрироваться на нашем основном противнике, на США. А чтобы им противостоять нужен флот.

У вас есть метафора, что сухопутная армия лучшее средство от американских мотоциклистов в Химках. Хочется добавить, что еще более кардинальным средством от вышеназванных мотоциклистов будут наши морпехи в Белом Доме и Капитолии. Без флота это не решаемо.

>С уважением, Алексей Исаев
с уважением

От	Игорь Куртуков
К	Андрей (10.09.2003 22:53:03)
Дата	10.09.2003 23:24:28

Ре: Новости флотофобии...

>Итальянский полуостров находится в довольно закрытой акватории Средиземного моря, из которой во времена оные всего один выход в океан.

А Рим и не был океанской морской державой. Рим владел Средиземным морем и на большее не замахивался. Да и технически это было невозможно.

>Рим по большей части вел сухопутные войны, а вот когда пришлось воевать с Карфагеном, тогда понадобился флот и они его построили.

Дык правильно. Впервые у Рима появились существенные заморские интересы.

> Хотя если применять к Риму тот же стандарт, что вы применяете для России, то он должен был тупо вести сухопутную войну с морским Карфагеном.

Следует учесть, что до широкого распространения железных дорог флот был не знающим конкуренции транспортным средством. Владение морем сразу же и очень существенно расширяло базу операций.

Обратите внимание - Рим есть по сути вокругсредиземноморская империя.

> НО у Франции эти условия такие же в Атлантике и несколько хуже в Средиземном море. Вопрос: чего не хватило Франции чтобы стать великой морской державой?

Франция была великой морской державой. В союзе с Испанией или Голландией конкурировала с Англией одно время почти на равных.

Но георграфия дает (или отнимает) только предпосылки, или потенциал, для развития морской мощи. Но потенциал нужно еще реализовать и отстоять в конкуренции. Например, Голландия как великая морская держава скончалась во многом из-за невыгодного положения метрополии по отношению к основному конкуренту - Британии.

Вобще, вопрос уже подробно разобран и проанализирован Мэхэном.

>У России сейчас практически нет крупных противников в Европе и на континенте, Франция и Германия не полезут к нам по первому слову американцев, а с прочей мелочью можно справиться можно справиться имеющимися силами.

Но нету и существенных интересов требующих большого флота для их защиты или завоевания.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (10.09.2003 23:24:28)
Дата	11.09.2003 00:13:28

Ре: Новости флотофобии...

>>Итальянский полуостров находится в довольно закрытой акватории Средиземного моря, из которой во времена оные всего один выход в океан.
>
>А Рим и не был океанской морской державой. Рим владел Средиземным морем и на большее не замахивался. Да и технически это было невозможно.

замахивался, в Атлантике и Красном море римляне вовсю плавали

>> Хотя если применять к Риму тот же стандарт, что вы применяете для России, то он должен был тупо вести сухопутную войну с морским Карфагеном.
>
>Следует учесть, что до широкого распространения железных дорог флот был не знающим конкуренции транспортным средством. Владение морем сразу же и очень существенно расширяло базу операций.

и сейчас тоже самое, не везде есть ж/д

>> НО у Франции эти условия такие же в Атлантике и несколько хуже в Средиземном море. Вопрос: чего не хватило Франции чтобы стать великой морской державой?
>
>Франция была великой морской державой. В союзе с Испанией или Голландией конкурировала с Англией одно время почти на равных.

У Франции это периодически, состояние флота, как полосы у зебры, черная полоса, белая полоса, черная полоса, белая полоса...

>Но георграфия дает (или отнимает) только предпосылки, или потенциал, для развития морской мощи. Но потенциал нужно еще реализовать и отстоять в конкуренции. Например, Голландия как великая морская держава скончалась во многом из-за невыгодного положения метрополии по отношению к основному конкуренту - Британии.

Скорее из за мелководья.

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (11.09.2003 00:13:28)
Дата	11.09.2003 00:36:30

Ре: Новости флотофобии...

>замахивался, в Атлантике и Красном море римляне вовсю плавали

Плавали. И?

>и сейчас тоже самое, не везде есть ж/д

Не то же самое - сравнительный эффект уменьшился; кроме того в последнее время стали возможны воздушные перевозки в стратегических масштабах.

Но да, владение морем позволяет расширять базу операций до сих пор.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (11.09.2003 00:36:30)
Дата	11.09.2003 00:54:09

Ре: Новости флотофобии...

>>замахивался, в Атлантике и Красном море римляне вовсю плавали
>
>Плавали. И?

достигали успехов, как например цезарь в войне с венетами

>>и сейчас тоже самое, не везде есть ж/д
>
>Не то же самое - сравнительный эффект уменьшился; кроме того в последнее время стали возможны воздушные перевозки в стратегических масштабах.

>Но да, владение морем позволяет расширять базу операций до сих пор.
консенус

От	Mike
К	Мелхиседек (11.09.2003 00:13:28)
Дата	11.09.2003 00:17:44

Ре: Новости флотофобии...

>>Но георграфия дает (или отнимает) только предпосылки, или потенциал, для развития морской мощи. Но потенциал нужно еще реализовать и отстоять в конкуренции. Например, Голландия как великая морская держава скончалась во многом из-за невыгодного положения метрополии по отношению к основному конкуренту - Британии.
>
>Скорее из за мелководья.

мелководье мелководьем, но если в океан приходится проталкиваться мимо Британии через Ла-Манш, то это большой недостаток.

С уважением, Mike.

От	Мелхиседек
К	Mike (11.09.2003 00:17:44)
Дата	11.09.2003 00:21:22

Ре: Новости флотофобии...

>>Скорее из за мелководья.
>
>мелководье мелководьем, но если в океан приходится проталкиваться мимо Британии через Ла-Манш, то это большой недостаток.

войны на море были проиграны из за слабого вооружния кораблей, вызванного малой осакой

От	Mike
К	Мелхиседек (11.09.2003 00:21:22)
Дата	11.09.2003 00:30:38

Ре: Новости флотофобии...

>>мелководье мелководьем, но если в океан приходится проталкиваться мимо Британии через Ла-Манш, то это большой недостаток.
>
>войны на море были проиграны из за слабого вооружния кораблей, вызванного малой осакой

а так же торгашеского характера нации, отсутствия централизованного строительства и управления флотом и прочего такого...
во всяком случае, необходимость проталкиваться мимо Британии вызывала в войнах конец голландский морской торговли и все вызванные этим радости жизни.
почему-то англичане вполне успешно боролись с крупными и построенными на научной основе французскими судами и, наловив оных, плавали и похваливали :)

С уважением, Mike.

От	Мелхиседек
К	Mike (11.09.2003 00:30:38)
Дата	11.09.2003 00:49:36

Ре: Новости флотофобии...

>>>мелководье мелководьем, но если в океан приходится проталкиваться мимо Британии через Ла-Манш, то это большой недостаток.
>>
>>войны на море были проиграны из за слабого вооружния кораблей, вызванного малой осакой
>
>а так же торгашеского характера нации, отсутствия централизованного строительства и управления флотом и прочего такого...

и э
то сказалось

>во всяком случае, необходимость проталкиваться мимо Британии вызывала в войнах конец голландский морской торговли и все вызванные этим радости жизни.

По голландской морской торговле больше всего ударил Навигационный акт. С Индией и Китаем голландия торговала несмотря на Англию и была основной перевалочной базой товаров из тех краёв.

>почему-то англичане вполне успешно боролись с крупными и построенными на научной основе французскими судами и, наловив оных, плавали и похваливали :)

ну дык английские корабли были хуже французких или испанских, которые строились по науке

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (11.09.2003 00:21:22)
Дата	11.09.2003 00:29:35

Ре: Новости флотофобии...

>войны на море были проиграны из за слабого вооружния кораблей, вызванного малой осакой

Это некототрые морские сражения были проиграны из-за этого. Войны же был ипроиграны из-за того, что Англия даже во время войны могла наслаждаться свободой торговли, в то время как для голландцев каждая проводка конвоя была дорогостоящей морской операцией. в итоге Англия имела весьма заметное стратегическое преимущество, что конечно важнее небольшого тактического.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (11.09.2003 00:29:35)
Дата	11.09.2003 00:46:23

Ре: Новости флотофобии...

>>войны на море были проиграны из за слабого вооружния кораблей, вызванного малой осакой
>
>Это некототрые морские сражения были проиграны из-за этого. Войны же был ипроиграны из-за того, что Англия даже во время войны могла наслаждаться свободой торговли, в то время как для голландцев каждая проводка конвоя была дорогостоящей морской операцией. в итоге Англия имела весьма заметное стратегическое преимущество, что конечно важнее небольшого тактического.

Из проигранных битв сложились проигранные войны.
Не надо забывать, что бриттам приходилось проводить конвои в немецкие порты.
Проводка конвоя вещь дорогостоящая, но не такая уж и затрантая, иначе Англия в ВМВ бы загнулась сразу.

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (11.09.2003 00:46:23)
Дата	11.09.2003 01:28:00

Ре: Новости флотофобии...

>Из проигранных битв сложились проигранные войны.

Вовсе нет. Проигранные сражения были скомпенсированы выигранными. А вот общая стратегическая ситуация складывалась в пользу Англии.

>Проводка конвоя вещь дорогостоящая, но не такая уж и затрантая, иначе Англия в ВМВ бы загнулась сразу.

Суть не в денежных затратах. Дорогого стоит инициатива. Голландский флот не смог одновременно и обеспечивать свою торговлю и бороться за господство на море и тем сдал инисциативу англичанам. А англичане были практически не связаны первой задачей, но зато имели шанс установить тесную блокаду Голландии. Голландский флот оказался способен максимум на тесную блокаду устья Темзы (во вторую войну), чего было совершенно недостаточно.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (11.09.2003 01:28:00)
Дата	11.09.2003 09:34:35

Ре: Новости флотофобии...

>>Из проигранных битв сложились проигранные войны.
>
>Вовсе нет. Проигранные сражения были скомпенсированы выигранными. А вот общая стратегическая ситуация складывалась в пользу Англии.

не были, в этом и проблема, у установлением линейной тактики начались поражения

>>Проводка конвоя вещь дорогостоящая, но не такая уж и затрантая, иначе Англия в ВМВ бы загнулась сразу.
>
>Суть не в денежных затратах. Дорогого стоит инициатива. Голландский флот не смог одновременно и обеспечивать свою торговлю и бороться за господство на море и тем сдал инисциативу англичанам. А англичане были практически не связаны первой задачей, но зато имели шанс установить тесную блокаду Голландии. Голландский флот оказался способен максимум на тесную блокаду устья Темзы (во вторую войну), чего было совершенно недостаточно.

не сдал, в данном случае для перехвата конвоя требовался чуть ли не весь британский флот

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (11.09.2003 09:34:35)
Дата	11.09.2003 17:10:37

Ре: Новости флотофобии...

>>Вовсе нет. Проигранные сражения были скомпенсированы выигранными. А вот общая стратегическая ситуация складывалась в пользу Англии.
>
>не были, в этом и проблема, у установлением линейной тактики начались поражения

Поражения английского флота, если Вы помните.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (11.09.2003 17:10:37)
Дата	11.09.2003 21:59:09

Ре: Новости флотофобии...

>Поражения английского флота, если Вы помните.

Тулонский бой например

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (11.09.2003 21:59:09)
Дата	11.09.2003 23:11:19

Ре: Новости флотофобии...

>>Поражения английского флота, если Вы помните.
>
>Тулонский бой например

Бой при Текселе, например.

От	VVVIva
К	Андрей (10.09.2003 22:53:03)
Дата	10.09.2003 22:56:56

Re: Новости флотофобии...

Привет!

>У вас есть метафора, что сухопутная армия лучшее средство от американских мотоциклистов в Химках. Хочется добавить, что еще более кардинальным средством от вышеназванных мотоциклистов будут наши морпехи в Белом Доме и Капитолии. Без флота это не решаемо.

А это не реально по экономике. Флот удовольствие дорогое и построить флот, способный разгромить флот США для нынешней России - это из области фантастики.

Владимир

От	Андрей
К	VVVIva (10.09.2003 22:56:56)
Дата	11.09.2003 21:29:41

Re: Новости флотофобии...

>Привет!

>>У вас есть метафора, что сухопутная армия лучшее средство от американских мотоциклистов в Химках. Хочется добавить, что еще более кардинальным средством от вышеназванных мотоциклистов будут наши морпехи в Белом Доме и Капитолии. Без флота это не решаемо.
>
>А это не реально по экономике. Флот удовольствие дорогое и построить флот, способный разгромить флот США для нынешней России - это из области фантастики

Во-первых, я не писал разгромить.

Во-вторых. Начинать-то с чего-то надо, даже если мы не собираемся и не будем воевать с американцами. Когда-нибудь флот может понадобится, но его не будет.

>Владимир
С уважением

От	VVVIva
К	Андрей (11.09.2003 21:29:41)
Дата	11.09.2003 22:10:05

Простите,

Привет!

>>>У вас есть метафора, что сухопутная армия лучшее средство от американских мотоциклистов в Химках. Хочется добавить, что еще более кардинальным средством от вышеназванных мотоциклистов будут наши морпехи в Белом Доме и Капитолии. Без флота это не решаемо.
>>
>>А это не реально по экономике. Флот удовольствие дорогое и построить флот, способный разгромить флот США для нынешней России - это из области фантастики
>
>Во-первых, я не писал разгромить.

Но как иначе появятся наши морпехи в Белом доме?

>Во-вторых. Начинать-то с чего-то надо, даже если мы не собираемся и не будем воевать с американцами. Когда-нибудь флот может понадобится, но его не будет.

Для чего? Для войны с кем?

Владимир

От	Андрей
К	VVVIva (11.09.2003 22:10:05)
Дата	12.09.2003 20:58:29

Re: Простите,

>Привет!

>>>>У вас есть метафора, что сухопутная армия лучшее средство от американских мотоциклистов в Химках. Хочется добавить, что еще более кардинальным средством от вышеназванных мотоциклистов будут наши морпехи в Белом Доме и Капитолии. Без флота это не решаемо.
>>>
>>>А это не реально по экономике. Флот удовольствие дорогое и построить флот, способный разгромить флот США для нынешней России - это из области фантастики
>>
>>Во-первых, я не писал разгромить.
>
>Но как иначе появятся наши морпехи в Белом доме?

Для этого не обязательно нужно разгромить флот США, можно добиться локального превосходства в районе высадки десанта.

>>Во-вторых. Начинать-то с чего-то надо, даже если мы не собираемся и не будем воевать с американцами. Когда-нибудь флот может понадобится, но его не будет.
>
>Для чего? Для войны с кем?

Для защиты наших интересов в мире.

>Владимир
С уважением

От	VVVIva
К	Андрей (12.09.2003 20:58:29)
Дата	12.09.2003 21:12:30

Re: Простите,

Привет!

>Для этого не обязательно нужно разгромить флот США, можно добиться локального превосходства в районе высадки десанта.

Если вы это всерьез, то нам флот вообще не нужен.

>Для защиты наших интересов в мире.

ИМХО, у нас нет сейчас и в обозримой исторической перспективе ( лет 60-150) не будет никаких интересов в мире. У нас куча проблем внутри страны. И пока мы их не решим - у нас нет НИКАКИХ интересов в мире. "Россия сосредотачивается" (с) Горчаков - это лучшее что мы можем и должны делать. При любом другом образе действий "мы будем подобны польским шляхтичам, которые имеют шубу, но не имеют рубашки"(с) Бисмарк про гермнские колониальные интересы.

У нас нет никаких интересов в мире, у нас есть только ностальгия по ушедшей мощи. Снявши голову, по волосам не плачут. Чем мы быстрее перестанем плакать по волосам - тем быстрее голову обретем.

Владимир

От	Андрей
К	VVVIva (12.09.2003 21:12:30)
Дата	12.09.2003 21:49:58

Re: Простите,

>Привет!

>>Для этого не обязательно нужно разгромить флот США, можно добиться локального превосходства в районе высадки десанта.
>
>Если вы это всерьез, то нам флот вообще не нужен.

Еще как нужен.

>>Для защиты наших интересов в мире.
>
>ИМХО, у нас нет сейчас и в обозримой исторической перспективе ( лет 60-150) не будет никаких интересов в мире. У нас куча проблем внутри страны. И пока мы их не решим - у нас нет НИКАКИХ интересов в мире. "Россия сосредотачивается" (с) Горчаков - это лучшее что мы можем и должны делать. При любом другом образе действий "мы будем подобны польским шляхтичам, которые имеют шубу, но не имеют рубашки"(с) Бисмарк про гермнские колониальные интересы.

Чем больше мы будем замыкаться на собственных проблемах тем дольше мы будем их решать. Наша сила в наших союзниках. Сейчас у нас союзников нет, и мы слабы.

Союзники это ведь не только потребляют наши ресурсы, они еще и предоставляют свои. А ресурсы могут быть разные: территория, люди, полезные ископаемые. В конце концов союзник это потенциальный рынок сбыта для наших товаров.

А союзников надо иногда поддерживать. И флот для этого очень подходит. Уже одним фактом своего существования он оказывает влияние как на союзников, так и на потенциальных противников, так еще и подспорье для нашей собственной экономики.

>Владимир
С уважением

От	VVVIva
К	Андрей (12.09.2003 21:49:58)
Дата	12.09.2003 22:21:18

Re: Простите,

Привет!

>>>Для этого не обязательно нужно разгромить флот США, можно добиться локального превосходства в районе высадки десанта.
>>
>>Если вы это всерьез, то нам флот вообще не нужен.
>
>Еще как нужен.

не нужен, при такой тактике самые маленькие потери - полное уничтожение наших брошенных удирающим флотом морпехов, ну а нормально - еще плюс Цусима, если флот имел дурость в бой вступить. Чем так его потерять - лучше вообще не иметь.

>Чем больше мы будем замыкаться на собственных проблемах тем дольше мы будем их решать. Наша сила в наших союзниках. Сейчас у нас союзников нет, и мы слабы.

Не верно. "княжество Го плагалось на союз с Ци, но в Ци случился неурожай и Чу напало на Го у уничтожило его". будем слабыми - никакие союзы не спасут - не способным себя защитиь не помогают, будем сильны - будут и союзники.

>Союзники это ведь не только потребляют наши ресурсы, они еще и предоставляют свои. А ресурсы могут быть разные: территория, люди, полезные ископаемые. В конце концов союзник это потенциальный рынок сбыта для наших товаров.

"Не нужен нам берег турецкий". пока для нашей промышленности мечта - свой рынок, политика импортозамещения. Все остальное - пренебрежимо малая величина. свой рынок отстоять не можем, куда нам еще лезть.

>А союзников надо иногда поддерживать. И флот для этого очень подходит. Уже одним фактом своего существования он оказывает влияние как на союзников, так и на потенциальных противников, так еще и подспорье для нашей собственной экономики.

А вот на это у нас нет ни денег, ни людей. кто бы нас бедных поддержал, а вы все с воспоминаниями о былой мощи носитесь. Нам бы с чечней справиться и то задача пока нерешаемая, а все мечты о теплых морях. Политика это искусство возможного, попытки прыгнуть выше головы заканчиваются поражениями - нам это нужно? Или вы еще нас великанами представляете?

Владимир

От	Андрей
К	VVVIva (12.09.2003 22:21:18)
Дата	13.09.2003 10:16:21

Re: Простите,

>Привет!

>>>>Для этого не обязательно нужно разгромить флот США, можно добиться локального превосходства в районе высадки десанта.
>>>
>>>Если вы это всерьез, то нам флот вообще не нужен.
>>
>>Еще как нужен.
>
>не нужен, при такой тактике самые маленькие потери - полное уничтожение наших брошенных удирающим флотом морпехов, ну а нормально - еще плюс Цусима, если флот имел дурость в бой вступить. Чем так его потерять - лучше вообще не иметь.

Так и задача у морпехов ограниченная, добраться до Белого Дома и Капитолия. Это во-первых.

А во-вторых. Если американцы задумают воевать против нас, то они не смогут не учитывать в своих планах нашу АМГ находящуюся в Атлинтике. Пока они ее не уничтожат, то они либо вообще не смогут использовать морские коммуникации в Атлантике, либо будут вынуждены прикрывать каждый конвой авианосцами.

Уничтожить даже небольшой авианосец, это задача непростая. Кузин и Никольский утверждают, что авианосец всего с 40 самолетами на борту, сможет отразить удар 1-2 многоцелевых авианосцев. Т.е. для уничтожения одного нашего авианосца американцам придется привлечь не менее 2-3 собственных, а это значит, что всех их авианосцев хватит для противодействия 4-6 нашим. А если учесть, что реально в боевой готовности находится 7 авианосцев (3 в капитальном ремонте, 1 в среднем, и 1 в процессе боевой подготовки после выхода из ремонта), то американцам вряд ли удастся быстро уничтожить наш флот.

>>Чем больше мы будем замыкаться на собственных проблемах тем дольше мы будем их решать. Наша сила в наших союзниках. Сейчас у нас союзников нет, и мы слабы.
>
>Не верно. "княжество Го плагалось на союз с Ци, но в Ци случился неурожай и Чу напало на Го у уничтожило его". будем слабыми - никакие союзы не спасут - не способным себя защитиь не помогают, будем сильны - будут и союзники.

А что собственно не верно. Из вашего примера видно, что княжество Цу не могло (не хотело, не решалось - нужное подчеркнуть) на княжество Го, до того как княжество Ци было ослаблено неурожаем. Это еще раз подстверждает что мы сильны нашими союзниками, и этим союзникам нужно помогать когда им трудно.

>>Союзники это ведь не только потребляют наши ресурсы, они еще и предоставляют свои. А ресурсы могут быть разные: территория, люди, полезные ископаемые. В конце концов союзник это потенциальный рынок сбыта для наших товаров.
>
>"Не нужен нам берег турецкий". пока для нашей промышленности мечта - свой рынок, политика импортозамещения. Все остальное - пренебрежимо малая величина. свой рынок отстоять не можем, куда нам еще лезть.

Это по большей части верно для товаров народного потребления, а вот по тяжелому машиностроению, станкостроению, авиации, и пр. высокотехнологичным проищзводствам, мы вполне можем конкурировать.

>>А союзников надо иногда поддерживать. И флот для этого очень подходит. Уже одним фактом своего существования он оказывает влияние как на союзников, так и на потенциальных противников, так еще и подспорье для нашей собственной экономики.
>
>А вот на это у нас нет ни денег, ни людей. кто бы нас бедных поддержал, а вы все с воспоминаниями о былой мощи носитесь. Нам бы с чечней справиться и то задача пока нерешаемая, а все мечты о теплых морях. Политика это искусство возможного, попытки прыгнуть выше головы заканчиваются поражениями - нам это нужно? Или вы еще нас великанами представляете?

А откуда деньги взялись у большевиков в первые годы советской власти? Страна в разрухе, голод, холод, но тем не менее нашли деньги на многое, и паравозы закупали и трактора и еще много чего. Главное желание делать, а деньги всегда можно найти.

И с Чечней можно справиться, для этого нужна политическая воля решить эту проблему.

Конечно мы великаны, вы на карту-то посмотрите:)

Только мы с вами говорим не совсем о том. Из нашей дискуссии выходит, что военный флот первичен. А на самом деле первичен флот торговый. Начинать нужно с торгового флота. Он позволит и сохранить квалифицированные кадры в промышленности и смежных областях. Он будет приносить прибыль. А уж если будет приносить прибыль, то, хочешь не хочешь, а защищать его придется военным флотом.

>Владимир
С уважением

От	VVVIva
К	Андрей (13.09.2003 10:16:21)
Дата	13.09.2003 16:47:54

Re: Простите,

Привет!

>Так и задача у морпехов ограниченная, добраться до Белого Дома и Капитолия. Это во-первых.

Этим они нас не защитят, в отличии от танков в Химках.

>А во-вторых. Если американцы задумают воевать против нас, то они не смогут не учитывать в своих планах нашу АМГ находящуюся в Атлинтике. Пока они ее не уничтожат, то они либо вообще не смогут использовать морские коммуникации в Атлантике, либо будут вынуждены прикрывать каждый конвой авианосцами.

Это зачем? Про дальнее прикрытие или блокировку путей подхода что-нибудь слышали?

>Уничтожить даже небольшой авианосец, это задача непростая. Кузин и Никольский утверждают, что авианосец всего с 40 самолетами на борту, сможет отразить удар 1-2 многоцелевых авианосцев. Т.е. для уничтожения одного нашего авианосца американцам придется привлечь не менее 2-3 собственных, а это значит, что всех их авианосцев хватит для противодействия 4-6 нашим. А если учесть, что реально в боевой готовности находится 7 авианосцев (3 в капитальном ремонте, 1 в среднем, и 1 в процессе боевой подготовки после выхода из ремонта), то американцам вряд ли удастся быстро уничтожить наш флот.

Ну даже по вашему выходит, что нам надо 4-5 авиагрупп. На мой взгляд - это мечты - экономика треснет, плюс - тогда американцы развернут еще тройку-пятерку. "Коль пошла такая пьянка режь последний огурец"

>Это по большей части верно для товаров народного потребления, а вот по тяжелому машиностроению, станкостроению, авиации, и пр. высокотехнологичным проищзводствам, мы вполне можем конкурировать.

далеко не факт. например. в гражданской авиации сейчас большая жопа - необходима замена Ту-134 и Ту-154 ( только Аэрофлот порядка 90-100 машин), Ту-204 вроде уже летает, а Ту-334 - только опытный образец. Через два-три года начнется массовая закупка импортных бу самолетов ( аэрофлотом - новых или бу)

>А откуда деньги взялись у большевиков в первые годы советской власти?

старан была богатая, крестьянство можно было разорить. Кого сейчас?

> Страна в разрухе, голод, холод, но тем не менее нашли деньги на многое, и паравозы закупали и трактора и еще много чего. Главное желание делать, а деньги всегда можно найти.

Блажен кто верует, легко ему на свете.

>И с Чечней можно справиться, для этого нужна политическая воля решить эту проблему.

>Конечно мы великаны, вы на карту-то посмотрите:)

А чего на карту смотреть - я смотрю на население и эконмику. Есть такая область картографии - рисуют карты - страы и регионы пропорционально населению, ВВП и т.д. - очень любопытные картины получаются.

>Только мы с вами говорим не совсем о том. Из нашей дискуссии выходит, что военный флот первичен. А на самом деле первичен флот торговый. Начинать нужно с торгового флота. Он позволит и сохранить квалифицированные кадры в промышленности и смежных областях. Он будет приносить прибыль. А уж если будет приносить прибыль, то, хочешь не хочешь, а защищать его придется военным флотом.

Это здраво, только флоту придется конкурировать с кипрами и панамами - там издержки много ниже. сомневаюсь, что получится.

Владимир

От	Андрей
К	VVVIva (13.09.2003 16:47:54)
Дата	13.09.2003 17:30:32

Re: Простите,

>Привет!

>>Так и задача у морпехов ограниченная, добраться до Белого Дома и Капитолия. Это во-первых.
>
>Этим они нас не защитят, в отличии от танков в Химках.

А не надоело у себя дома устраивать для разных заезжих ковбоев танковые родео?

Ему-то, ковбою, наплевать сколько погибнет русских, и сколько будет разрушено городов. Ему-то не восстанавливать разрушенную страну. Пацифистом он сделается только тогда когда наши бомбы посыплются на его голову.

>>А во-вторых. Если американцы задумают воевать против нас, то они не смогут не учитывать в своих планах нашу АМГ находящуюся в Атлинтике. Пока они ее не уничтожат, то они либо вообще не смогут использовать морские коммуникации в Атлантике, либо будут вынуждены прикрывать каждый конвой авианосцами.
>
>Это зачем? Про дальнее прикрытие или блокировку путей подхода что-нибудь слышали?

Если вы относите это к нашей оборонительной стратегии, то АУГ в Атлинтике и будет играть эту роль.

>>Уничтожить даже небольшой авианосец, это задача непростая. Кузин и Никольский утверждают, что авианосец всего с 40 самолетами на борту, сможет отразить удар 1-2 многоцелевых авианосцев. Т.е. для уничтожения одного нашего авианосца американцам придется привлечь не менее 2-3 собственных, а это значит, что всех их авианосцев хватит для противодействия 4-6 нашим. А если учесть, что реально в боевой готовности находится 7 авианосцев (3 в капитальном ремонте, 1 в среднем, и 1 в процессе боевой подготовки после выхода из ремонта), то американцам вряд ли удастся быстро уничтожить наш флот.
>
>Ну даже по вашему выходит, что нам надо 4-5 авиагрупп. На мой взгляд - это мечты - экономика треснет, плюс - тогда американцы развернут еще тройку-пятерку. "Коль пошла такая пьянка режь последний огурец"

4-6 АУГ это разумный размер нашего ВМФ. Экономика его выдержит. Американцы конечно могут развернуть еще несколько АУГ, но ведь и им постройка авианосца обходится не безплатно, а надо будет строить дополнительно еще корабли конвоя, плавучий тыл, корабли снабжения, ПЛ. Вот как раз американская экономика может надорваться от таких расходов.

>>Это по большей части верно для товаров народного потребления, а вот по тяжелому машиностроению, станкостроению, авиации, и пр. высокотехнологичным проищзводствам, мы вполне можем конкурировать.
>
>далеко не факт. например. в гражданской авиации сейчас большая жопа - необходима замена Ту-134 и Ту-154 ( только Аэрофлот порядка 90-100 машин), Ту-204 вроде уже летает, а Ту-334 - только опытный образец. Через два-три года начнется массовая закупка импортных бу самолетов ( аэрофлотом - новых или бу)

Я имел в виду конкуренцию по качеству. Для выхода на мировые рынки нужна государственная поддержка производителей.

>>А откуда деньги взялись у большевиков в первые годы советской власти?
>
>старан была богатая, крестьянство можно было разорить. Кого сейчас?

Страна и сейчас богатая, только деньги не у крестьян, а у "олигархов":)

>>Только мы с вами говорим не совсем о том. Из нашей дискуссии выходит, что военный флот первичен. А на самом деле первичен флот торговый. Начинать нужно с торгового флота. Он позволит и сохранить квалифицированные кадры в промышленности и смежных областях. Он будет приносить прибыль. А уж если будет приносить прибыль, то, хочешь не хочешь, а защищать его придется военным флотом.
>
>Это здраво, только флоту придется конкурировать с кипрами и панамами - там издержки много ниже. сомневаюсь, что получится.

Что мешает нашему торговому флоту базироваться в портах других стран, где "издержки ниже"?

Да и вообще если корабль работает, то в порту он находится минимум времени, выгрузил товар - погрузил новый и в путь, 1-2 недели максимум. Так что высокие издержки не так важны.

>Владимир
С уважением

От	VVVIva
К	Андрей (13.09.2003 17:30:32)
Дата	13.09.2003 20:08:25

Re: Простите,

Привет!

>А не надоело у себя дома устраивать для разных заезжих ковбоев танковые родео?

надоело, но какие альтернативы? Пока можно надеятся, что желающих устраивать у нас дома родео тоже поуменьшилось. В Крымскую войну таких желающих не было и в ПМВ.

>Ему-то, ковбою, наплевать сколько погибнет русских, и сколько будет разрушено городов. Ему-то не восстанавливать разрушенную страну. Пацифистом он сделается только тогда когда наши бомбы посыплются на его голову.

Ну тут я с вами полностью согласен - РВСН рулез.

>>Это зачем? Про дальнее прикрытие или блокировку путей подхода что-нибудь слышали?
>
>Если вы относите это к нашей оборонительной стратегии, то АУГ в Атлинтике и будет играть эту роль.

Нет, я отношу это к штатовской системе защиты конвоев. Ексетер даже название маневров скажет, в ЗВО в свое время подробно разбирались. нашему флоту надо будет сначал рубеж Гренландия-Исландия-Англия прорвать.

>4-6 АУГ это разумный размер нашего ВМФ. Экономика его выдержит. Американцы конечно могут развернуть еще несколько АУГ, но ведь и им постройка авианосца обходится не безплатно, а надо будет строить дополнительно еще корабли конвоя, плавучий тыл, корабли снабжения, ПЛ. Вот как раз американская экономика может надорваться от таких расходов.

Извините, наша скорее. Сравните долю военных расходов в ВВП у нас и у них.

>>далеко не факт. например. в гражданской авиации сейчас большая жопа - необходима замена Ту-134 и Ту-154 ( только Аэрофлот порядка 90-100 машин), Ту-204 вроде уже летает, а Ту-334 - только опытный образец. Через два-три года начнется массовая закупка импортных бу самолетов ( аэрофлотом - новых или бу)
>
>Я имел в виду конкуренцию по качеству. Для выхода на мировые рынки нужна государственная поддержка производителей.

Мы можем надеятся выиграть только по цене-качество, но тут нас давят китайцы. А по качеству - мечтать не вредно.

>Страна и сейчас богатая, только деньги не у крестьян, а у "олигархов":)

Это гроши. Не смотрите на размеры их состояний - это оборудование и оборотный капитал, доходы - мизер в мастабах страны.

>Что мешает нашему торговому флоту базироваться в портах других стран, где "издержки ниже"?

А какая нам от этого выгода?

>Да и вообще если корабль работает, то в порту он находится минимум времени, выгрузил товар - погрузил новый и в путь, 1-2 недели максимум. Так что высокие издержки не так важны.

И налогов - тоже не платит? именно из-за них суда плавают под панамскими и либерийскими флагами. Прочие издержки от флага не зависят.

Владимир

От	Андрей
К	VVVIva (13.09.2003 20:08:25)
Дата	13.09.2003 20:57:05

Re: Простите,

>Привет!

>>А не надоело у себя дома устраивать для разных заезжих ковбоев танковые родео?
>
>надоело, но какие альтернативы? Пока можно надеятся, что желающих устраивать у нас дома родео тоже поуменьшилось. В Крымскую войну таких желающих не было и в ПМВ.

Что-то не видно, что их количество уменьшилось.

Немцам аж два раза объяснять пришлось. Только прямые потери не меньше 30 миллионов человек, а о косвенных потерях в населении и говорить не хочется.

Прочим соседям тоже не по разу объяснять приходилось и все одно лезут.

>>Ему-то, ковбою, наплевать сколько погибнет русских, и сколько будет разрушено городов. Ему-то не восстанавливать разрушенную страну. Пацифистом он сделается только тогда когда наши бомбы посыплются на его голову.
>
>Ну тут я с вами полностью согласен - РВСН рулез.

РВСН как раз не рулез. Именно РВСН отнимают кучу денег у флота, а толку от них в обычной войне никакого.

>>>Это зачем? Про дальнее прикрытие или блокировку путей подхода что-нибудь слышали?
>>
>>Если вы относите это к нашей оборонительной стратегии, то АУГ в Атлинтике и будет играть эту роль.
>
>Нет, я отношу это к штатовской системе защиты конвоев. Ексетер даже название маневров скажет, в ЗВО в свое время подробно разбирались. нашему флоту надо будет сначал рубеж Гренландия-Исландия-Англия прорвать.

А зачем его прорывать, они будут постоянно находиться в Атлинтике.

>>4-6 АУГ это разумный размер нашего ВМФ. Экономика его выдержит. Американцы конечно могут развернуть еще несколько АУГ, но ведь и им постройка авианосца обходится не безплатно, а надо будет строить дополнительно еще корабли конвоя, плавучий тыл, корабли снабжения, ПЛ. Вот как раз американская экономика может надорваться от таких расходов.
>
>Извините, наша скорее. Сравните долю военных расходов в ВВП у нас и у них.

Ну загнется не загнется это надо проверять:)

>>>далеко не факт. например. в гражданской авиации сейчас большая жопа - необходима замена Ту-134 и Ту-154 ( только Аэрофлот порядка 90-100 машин), Ту-204 вроде уже летает, а Ту-334 - только опытный образец. Через два-три года начнется массовая закупка импортных бу самолетов ( аэрофлотом - новых или бу)
>>
>>Я имел в виду конкуренцию по качеству. Для выхода на мировые рынки нужна государственная поддержка производителей.
>
>Мы можем надеятся выиграть только по цене-качество, но тут нас давят китайцы. А по качеству - мечтать не вредно.

Чем вам качество не нравится.

>>Страна и сейчас богатая, только деньги не у крестьян, а у "олигархов":)
>
>Это гроши. Не смотрите на размеры их состояний - это оборудование и оборотный капитал, доходы - мизер в мастабах страны.

Тогда какие деньги были до революции у крестьян? Что у них было кроме средств производства?

>>Что мешает нашему торговому флоту базироваться в портах других стран, где "издержки ниже"?
>
>А какая нам от этого выгода?

Там теплей, вы же сами писали - "издержки меньше".

>>Да и вообще если корабль работает, то в порту он находится минимум времени, выгрузил товар - погрузил новый и в путь, 1-2 недели максимум. Так что высокие издержки не так важны.
>
>И налогов - тоже не платит? именно из-за них суда плавают под панамскими и либерийскими флагами. Прочие издержки от флага не зависят.

Это проблема государства как обеспечить юридические проблемы с налогообложением.

>Владимир
С уважением

От	VVVIva
К	Андрей (13.09.2003 20:57:05)
Дата	13.09.2003 21:14:07

Re: Простите,

Привет!

>>надоело, но какие альтернативы? Пока можно надеятся, что желающих устраивать у нас дома родео тоже поуменьшилось. В Крымскую войну таких желающих не было и в ПМВ.
>
>Что-то не видно, что их количество уменьшилось.

уменьшилось - вглубь желающих пойти не было. Ни в крымскую, ни в ПМВ.

>РВСН как раз не рулез. Именно РВСН отнимают кучу денег у флота, а толку от них в обычной войне никакого.

РВСН и обеспечили мирный "послевоенный" период в Европе.

>А зачем его прорывать, они будут постоянно находиться в Атлинтике.

1. Сразу все? А как с ремонтами и прочим.
2. А как они снабжаться будут? Или воюют до исчерпания горючего и боеприпасов, а потом героически самозатопляются?

>Ну загнется не загнется это надо проверять:)

Да мы себя уже проверили :-(. по второму разу на теже грабли.

>>Мы можем надеятся выиграть только по цене-качество, но тут нас давят китайцы. А по качеству - мечтать не вредно.
>
>Чем вам качество не нравится.

Качеством :-)))

>Тогда какие деньги были до революции у крестьян? Что у них было кроме средств производства?

Они сами. На них индустриализацию и сделали, а село угобили к 70-м.

>Там теплей, вы же сами писали - "издержки меньше".

и что? Что страна получит?

>Это проблема государства как обеспечить юридические проблемы с налогообложением.

и в чем выгода стране? нашей. В чем выгода Панаме сманить дешевыми налогами чужой флот я понимаю.

Владимир

От	Андрей
К	VVVIva (13.09.2003 21:14:07)
Дата	13.09.2003 22:27:12

Re: Простите,

>Привет!

>>>надоело, но какие альтернативы? Пока можно надеятся, что желающих устраивать у нас дома родео тоже поуменьшилось. В Крымскую войну таких желающих не было и в ПМВ.
>>
>>Что-то не видно, что их количество уменьшилось.
>
>уменьшилось - вглубь желающих пойти не было. Ни в крымскую, ни в ПМВ.

Зато в ВМВ аж до Волги докатились.

>>РВСН как раз не рулез. Именно РВСН отнимают кучу денег у флота, а толку от них в обычной войне никакого.
>
>РВСН и обеспечили мирный "послевоенный" период в Европе.

Заметьте, что до 70-х годов у нас практически не было РВСН. Ракеты межконтинентальной дальности с достаточным уровнем защищенности появились только с середины 60-х годов.

>>А зачем его прорывать, они будут постоянно находиться в Атлинтике.
>
>1. Сразу все? А как с ремонтами и прочим.
>2. А как они снабжаться будут? Или воюют до исчерпания горючего и боеприпасов, а потом героически самозатопляются?

Нет.

Если у нас будет 6 АУГ, и они будут поровну распределены между ТОФ и СФ, то один авианосец будет находиться в Атлинтике, один на отдыхе в базе, один может быть в ремонте.

В состав АУГ входит подвижный тыл с судами снабжения.

>>Ну загнется не загнется это надо проверять:)
>
>Да мы себя уже проверили :-(. по второму разу на теже грабли.

Не проверили как раз. Нормального флота Россия никогда не имела.

>>>Мы можем надеятся выиграть только по цене-качество, но тут нас давят китайцы. А по качеству - мечтать не вредно.
>>
>>Чем вам качество не нравится.
>
>Качеством :-)))

А конкретней?

>>Там теплей, вы же сами писали - "издержки меньше".
>
>и что? Что страна получит?

Деньги которые будут зарабатывать эти компании.

>>Это проблема государства как обеспечить юридические проблемы с налогообложением.
>
>и в чем выгода стране? нашей. В чем выгода Панаме сманить дешевыми налогами чужой флот я понимаю.

Я представляю себе это так: российское правительство организует несколько компаний, которые будут заниматься морскими перевозками. Продает им существующие суда, либо дает кредит на постройку в России судов. Далее эта компания регистрируется в выбранном месте (пусть будет Панама), и приступает к грузо перевозкам, налоги она будет платить в российский бюджет.

Примерно так. В общем-то во многих странах есть такие компании, все это решаемые проблемы.

>Владимир
С уважением

От	VVVIva
К	Андрей (13.09.2003 22:27:12)
Дата	14.09.2003 05:23:34

Re: Простите,

Привет!

>Заметьте, что до 70-х годов у нас практически не было РВСН. Ракеты межконтинентальной дальности с достаточным уровнем защищенности появились только с середины 60-х годов.

Ну это вы зря. В солидном количестве уже с середины 60-х присутствуют.

>Если у нас будет 6 АУГ, и они будут поровну распределены между ТОФ и СФ, то один авианосец будет находиться в Атлинтике, один на отдыхе в базе, один может быть в ремонте.

Таким образом даже если у нас шесть авиагрупп против 12 американких, то в океане у них 7 против наших двух. остальные еще должны прорываться в океан. с семью они замочат наши две.

>В состав АУГ входит подвижный тыл с судами снабжения.

Это каков объем и скорость этих судов? Основной расходный материал на атомном авианосце - это керосин для авиакрыла. какой караван судов вам потребуется, чтобы запасти керосин где-нибудь на полгода? вопросы ремонта, пополнения состава авиакрыла это вообще непонятка сплошная.

>Не проверили как раз. Нормального флота Россия никогда не имела.

не во флоте дело, а в общих военных расходах и готовности страны и народа нести эти расходы.

>>Качеством :-)))
>
>А конкретней?

мне сложно вспомнить мирный российский промышленый товар, способный по качеству конкурировать с немцами, японцами или американцами.

>Примерно так. В общем-то во многих странах есть такие компании, все это решаемые проблемы.

Не решаемые. Майк уже написал, в чем проблемы будут. Не говоря уже о том, что требуя передать заказ на суда в Россию - вы повышаете издержки этой компании - корея, китай строят дешевле.

Владимир

От	Mike
К	Андрей (13.09.2003 22:27:12)
Дата	14.09.2003 00:15:43

Re: Простите,

>Если у нас будет 6 АУГ, и они будут поровну распределены между ТОФ и СФ, то один авианосец будет находиться в Атлинтике, один на отдыхе в базе, один может быть в ремонте.

итого 2/3 авианосцев в случае конфликта заблокированы в базах, а единичный экземпляр на каждом ТВД супостатом ловится и давится.

>В состав АУГ входит подвижный тыл с судами снабжения.

и двигается со скоростью АУГ? атомный он что-ли. Сколько же такие снабженцы в необходимом количестве будут стоить?

>Не проверили как раз. Нормального флота Россия никогда не имела.

по крайней мере к японской Росссия имела флот большой и современный. не помогло, ибо кроме горшков надо еще и моряков иметь.

>А конкретней?

у китайцев качество получается за какое заплатишь, а количество - сами видите :)

>Деньги которые будут зарабатывать эти компании.

китайские или южнокорейские?

>Я представляю себе это так: российское правительство организует несколько компаний, которые будут заниматься морскими перевозками. Продает им существующие суда, либо дает кредит на постройку в России судов. Далее эта компания регистрируется в выбранном месте (пусть будет Панама), и приступает к грузо перевозкам, налоги она будет платить в российский бюджет.

ja, ja!!! как это зарегистрированная в Панаме компания будет платить что-либо вне Панамы? основаниев нема!!!

>Примерно так. В общем-то во многих странах есть такие компании, все это решаемые проблемы.

где зарегистрированы, там и плятят. или там, где получают прибыль. если еще контору обложить в пользу РФии, то она обанкротится.

С уважением, Mike.

От	Андрей
К	Mike (14.09.2003 00:15:43)
Дата	14.09.2003 01:14:10

Re: Простите,

>>Если у нас будет 6 АУГ, и они будут поровну распределены между ТОФ и СФ, то один авианосец будет находиться в Атлинтике, один на отдыхе в базе, один может быть в ремонте.
>
>итого 2/3 авианосцев в случае конфликта заблокированы в базах, а единичный экземпляр на каждом ТВД супостатом ловится и давится.

С чего это заблокированы? Кем заблокированы?

Американцам-то ведь тоже надо развернуть свои силы, увидев сосредоточение американского флота к нашим берегам мы соответственно выводим свой флот.

>>В состав АУГ входит подвижный тыл с судами снабжения.
>
>и двигается со скоростью АУГ? атомный он что-ли. Сколько же такие снабженцы в необходимом количестве будут стоить?

Не атомный. Создать судно снабжения со скоростью 30 уз. не такая уж и большая проблема. Тем более, что у американцев суда снабжения ходят с крейсерской скоростью 20 уз. И стоить они будут не дороже чем у американцев.

>>Не проверили как раз. Нормального флота Россия никогда не имела.
>
>по крайней мере к японской Росссия имела флот большой и современный. не помогло, ибо кроме горшков надо еще и моряков иметь.

А моряков без горшков не подготовишь. Командира авианосца не подготовишь на дебаркадере, ему нужен хоть маленький но авианосец.

>>Деньги которые будут зарабатывать эти компании.
>
>китайские или южнокорейские?

Деньги какие хочешь, какие платят. А компании наши.

>>Я представляю себе это так: российское правительство организует несколько компаний, которые будут заниматься морскими перевозками. Продает им существующие суда, либо дает кредит на постройку в России судов. Далее эта компания регистрируется в выбранном месте (пусть будет Панама), и приступает к грузо перевозкам, налоги она будет платить в российский бюджет.
>
>ja, ja!!! как это зарегистрированная в Панаме компания будет платить что-либо вне Панамы? основаниев нема!!!

На том простом основании, что это российская компания, и должна платить налоги России. Вы не согласны.

>>Примерно так. В общем-то во многих странах есть такие компании, все это решаемые проблемы.
>
>где зарегистрированы, там и плятят. или там, где получают прибыль. если еще контору обложить в пользу РФии, то она обанкротится.

Эта проблема решается нормальным налогообложением, и, возможно, двусторонним договором между правительствами РФ и Панамы.

Кроме того за границей множество компаний которые имеют филиалы в других странах. Они платят налоги и там, и там, и не разоряются.

>С уважением, Mike.
С уважением

От	Mike
К	Андрей (14.09.2003 01:14:10)
Дата	14.09.2003 01:36:36

Re: Простите,

>>итого 2/3 авианосцев в случае конфликта заблокированы в базах, а единичный экземпляр на каждом ТВД супостатом ловится и давится.
>
>С чего это заблокированы? Кем заблокированы?

на глобус посмотрите. увидите с одной стороны Норвегию и Англию, а с другой - Японию. прорываться придется с боем и туда и обратно. скорее всего это приведет к появлению пузырей на воде.

>Американцам-то ведь тоже надо развернуть свои силы, увидев сосредоточение американского флота к нашим берегам мы соответственно выводим свой флот.

что американцы забыли у наших берегов? у них на наших флангах есть союзники.

>Не атомный. Создать судно снабжения со скоростью 30 уз. не такая уж и большая проблема.

автономность посчитайте.

>Тем более, что у американцев суда снабжения ходят с крейсерской скоростью 20 уз. И стоить они будут не дороже чем у американцев.

то у американцев. им не потребуется держать снаюженцев в авианносном ордере.

>А моряков без горшков не подготовишь. Командира авианосца не подготовишь на дебаркадере, ему нужен хоть маленький но авианосец.

т.е. нужен еще седьмой авианосец.
свят, свят, свят, уже прямо кино :)

>>ja, ja!!! как это зарегистрированная в Панаме компания будет платить что-либо вне Панамы? основаниев нема!!!
>
>На том простом основании, что это российская компания, и должна платить налоги России. Вы не согласны.

зарегистрированная в Панаме компания является панамской компанией.

>>где зарегистрированы, там и плятят. или там, где получают прибыль. если еще контору обложить в пользу РФии, то она обанкротится.
>
>Эта проблема решается нормальным налогообложением, и, возможно, двусторонним договором между правительствами РФ и Панамы.

не видно основания для договоренностей.

>Кроме того за границей множество компаний которые имеют филиалы в других странах. Они платят налоги и там, и там, и не разоряются.

и там и там за просто так никто не платит. если Вам желательно обременить проектируемую Вами компанию дополнительным обложением - дело Ваше. только потом не удивляйтесь её финнасовым проблемам.

С уважением, Mike.

От	Mike
К	VVVIva (13.09.2003 16:47:54)
Дата	13.09.2003 17:17:45

Re: Простите,

>>А во-вторых. Если американцы задумают воевать против нас, то они не смогут не учитывать в своих планах нашу АМГ находящуюся в Атлинтике. Пока они ее не уничтожат, то они либо вообще не смогут использовать морские коммуникации в Атлантике, либо будут вынуждены прикрывать каждый конвой авианосцами.
>
>Это зачем? Про дальнее прикрытие или блокировку путей подхода что-нибудь слышали?

еще интересен вопрос: каким загадочным образом данная гипотетическая АМГ просочится мимо Британских островов? известным с недавних пор фэнтезийным вариантом? :)))

>>А откуда деньги взялись у большевиков в первые годы советской власти?
>
>старан была богатая, крестьянство можно было разорить. Кого сейчас?

большевики деньги заработали. и производственные мощности создавали, а не виллы на Кипре покупали да команды футбольные.

>> Страна в разрухе, голод, холод, но тем не менее нашли деньги на многое, и паравозы закупали и трактора и еще много чего. Главное желание делать, а деньги всегда можно найти.
>
>Блажен кто верует, легко ему на свете.

нарисовать мелкие деньги по миллиону баксов да и раздать всем. :) то-то жизнЯ наченется развеселая. :)))

>>Только мы с вами говорим не совсем о том. Из нашей дискуссии выходит, что военный флот первичен. А на самом деле первичен флот торговый. Начинать нужно с торгового флота. Он позволит и сохранить квалифицированные кадры в промышленности и смежных областях. Он будет приносить прибыль. А уж если будет приносить прибыль, то, хочешь не хочешь, а защищать его придется военным флотом.
>
>Это здраво, только флоту придется конкурировать с кипрами и панамами - там издержки много ниже. сомневаюсь, что получится.

а покупать суда будем, как и все, у Японии, ЮК, и КНР. тройка лидеров, однако.

С уважением, Mike.

От	VVVIva
К	Mike (13.09.2003 17:17:45)
Дата	13.09.2003 20:11:39

Re: Простите,

Привет!

>большевики деньги заработали. и производственные мощности создавали, а не виллы на Кипре покупали да команды футбольные.

На счет заработали - я тут не согласен, они их перераспределили. "Ничего у вас не выйдет - хозяв у вас нет" - дед моей тещи ее отцу.

Владимир

От	Мелхиседек
К	VVVIva (10.09.2003 22:56:56)
Дата	11.09.2003 10:30:17

Re: Новости флотофобии...

>Привет!

>>У вас есть метафора, что сухопутная армия лучшее средство от американских мотоциклистов в Химках. Хочется добавить, что еще более кардинальным средством от вышеназванных мотоциклистов будут наши морпехи в Белом Доме и Капитолии. Без флота это не решаемо.
>
>А это не реально по экономике. Флот удовольствие дорогое и построить флот, способный разгромить флот США для нынешней России - это из области фантастики.

с чего-то надо начинать
Великобритания одно время была в положении хуже нашего и выкарабкалась.
Рим то же.

От	Claus
К	VVVIva (10.09.2003 22:56:56)
Дата	11.09.2003 10:22:55

Только, чтобы иметь такой флот (пусть и далеком будущем) его надо начинать строи

Только, чтобы иметь такой флот (пусть и далеком будущем) его надо начинать строить. Потому, что если не начинать, то такая ситуация всегда будет.

От	VVVIva
К	Claus (11.09.2003 10:22:55)
Дата	11.09.2003 15:43:09

Начинать надо с экономики.

Привет!

>Только, чтобы иметь такой флот (пусть и далеком будущем) его надо начинать строить.

Не верно. Создадите - либо сгниет, либо будет висеть камнем на экономике. То что имеем не может эксплуатировать и ремонтировать, куда больше?
Сначала экономика, вооружения потом. Сейчас нужен флот охраны 200 мильной зоны, все остальное - воспоминания о прошлом и гибель будующего.

Владимир

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (10.09.2003 13:46:29)
Дата	10.09.2003 13:53:03

Re: Новости флотофобии...

>>>Особенно у тех, кто в море лез без предпосылок к этому - Россия, Германия.
>>Рим, Испания и США тоже лезли без предпосылок.
>
>Им, по географическим условиям, сам бог велел.

у России кстати самая длинная морская граница в мире

>>>Не смешно. Находящийся на побережье Китая.
>>я не шучу
>
>Он, наверное, свою историю ведет со времен Очакова и покоренья Крыма? :-)

Это уже другой вопрос, Севастополь,Ялта, Феодосия и Керчь стали русскими городами, Дальний и Порт-Артур не успели.

>>а почему бы не заказать в США, так ещё дешевле
>
>Вы поняли мою мысль. :-))

нет

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (10.09.2003 13:53:03)
Дата	10.09.2003 17:14:36

Ре: Новости флотофобии...

>у России кстати самая длинная морская граница в мире

Значение флота для державы определеяется не длиной морской границы, а вовлеченностью страны в морскую торговлю и существенностью заморских интересов.

"Морская граница" - дело погранохраны, а не флота.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (10.09.2003 17:14:36)
Дата	10.09.2003 20:16:15

Ре: Новости флотофобии...

>>у России кстати самая длинная морская граница в мире
>
>Значение флота для державы определеяется не длиной морской границы, а вовлеченностью страны в морскую торговлю и существенностью заморских интересов.

>"Морская граница" - дело погранохраны, а не флота.

Основная задача любого флота - защита собственных берегов.

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (10.09.2003 20:16:15)
Дата	10.09.2003 20:54:02

Ре: Новости флотофобии...

>>Значение флота для державы определеяется не длиной морской границы, а вовлеченностью страны в морскую торговлю и существенностью заморских интересов.
>
>>"Морская граница" - дело погранохраны, а не флота.
>
>Основная задача любого флота - защита собственных берегов.

Нет, основная задача окаеанского флота - борьба за господство на море.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (10.09.2003 20:54:02)
Дата	10.09.2003 21:12:29

Ре: Новости флотофобии...

>>Основная задача любого флота - защита собственных берегов.
>
>Нет, основная задача окаеанского флота - борьба за господство на море.

вы не правы, глвная задача, защита своего берега
и чем дальше от своих берегов идут бои, тем лучше

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (10.09.2003 21:12:29)
Дата	10.09.2003 21:17:28

Ре: Новости флотофобии...

>>Нет, основная задача окаеанского флота - борьба за господство на море.
>
>вы не правы, глвная задача, защита своего берега
>и чем дальше от своих берегов идут бои, тем лучше

Нет я прав. Задача "большого флота" - борьба за господство на море.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (10.09.2003 21:17:28)
Дата	10.09.2003 21:23:57

Ре: Новости флотофобии...

>Нет я прав. Задача "большого флота" - борьба за господство на море.
и это тоже

От	Дмитрий Козырев
К	Мелхиседек (10.09.2003 11:59:43)
Дата	10.09.2003 12:08:09

Re: Новости флотофобии...

>с 1914 армия чаще попадала в глупое положение, чем флот

интересно когда флот попадал в положение в более умное чем армия?
Впрочем, Вы опять упрямо занимаетесь казуистикой. Речь шла не об армии или флоте - а о государстве.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (10.09.2003 12:08:09)
Дата	10.09.2003 12:11:22

Re: Новости флотофобии...

>>с 1914 армия чаще попадала в глупое положение, чем флот
>
>интересно когда флот попадал в положение в более умное чем армия?

в 1915 или 1941

>Впрочем, Вы опять упрямо занимаетесь казуистикой. Речь шла не об армии или флоте - а о государстве.

государстволпо вине флота с 1914 не попадало

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (10.09.2003 12:11:22)
Дата	10.09.2003 12:27:59

Re: Новости флотофобии...

Доброе время суток

>в 1915 или 1941

Когда в базах сидел?

С уважением, Алексей Исаев

От	Warrior Frog
К	Исаев Алексей (10.09.2003 12:27:59)
Дата	12.09.2003 16:00:53

А на ЧФ в 15 г. "большой горшок" необходим (+)

Здравствуйте, Алл
>Доброе время суток

>>в 1915 или 1941
>
>Когда в базах сидел?

ЧФ использовался самым интенсивным образом всю ПМВ. И "БГ" там просто необходимы. (Так и заложили 3 штуки против 3х "южного соседа").

>С уважением, Алексей Исаев
Александр

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (10.09.2003 12:27:59)
Дата	10.09.2003 12:41:22

Re: Новости флотофобии...

>>в 1915 или 1941
>
>Когда в базах сидел?

ну кто вам это сказал?

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (10.09.2003 12:41:22)
Дата	10.09.2003 12:42:44

А горшки Данциг бомбардировали? (-)

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (10.09.2003 12:42:44)
Дата	10.09.2003 12:46:27

зато обстреляли Констанцу (-)

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (10.09.2003 12:46:27)
Дата	10.09.2003 12:54:15

Это стоит 40 млн.рублей? (-)

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (10.09.2003 12:54:15)
Дата	10.09.2003 13:00:40

Re: Это стоит...

смету на это 40 млн можно?

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (10.09.2003 13:00:40)
Дата	10.09.2003 13:05:42

См. цену черноморских горшков (-)

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (10.09.2003 13:05:42)
Дата	10.09.2003 13:14:41

каких? (-)

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (10.09.2003 13:14:41)
Дата	10.09.2003 13:44:27

Больших :-) (-)

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (10.09.2003 13:44:27)
Дата	10.09.2003 13:50:45