От Рядовой-К
К All
Дата 10.09.2003 02:17:32
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты; Артиллерия;

В.Бевху Горная война и артиллерия (продолжение)

Владимиру Бевху…



РК> Одно дело гнаться за кем то, другое дело гнать (загонять) кое-куда,
РК> и наконец сидеть в этом самом "кое-где", т.е. на блокирующей
РК> позиции. Т.е. в двух случаях из трёх штурмовуха интересна.



>Гнать, загонять - несамоходная артиллерия не поспеет.

Вот я и говорю – гнать должна пехота при поддержке носимого тяж. оружия (АГС, ККП, 82-мм М)…


>На блокирующей позиции - мы обороняемся - враг атакует. То есь тут сверхлегкие гаубицы не нужны (враг не на обрудованной позиции), хватает минометов+АГС.

Так в том то и дело что не хватает! И подразделения с передовой просят поддержки артиллерией и та лупит… по большей части не совсем туда куда надо, с гигантским перерасходом снарядов. (Вон, читали – в России уже почти выбраны запасы сравнительно новых снарядов под Д-30 и приходится использовать старые, от М-30.) Совсем не гоже на поражение одного боевика тратить сотни снарядов стреляя с закрытых позиций, когда можно обойтись одним снарядом орудия стреляющего на прямой или полупрямой наводке.

Кроме того, если уж говорим о блокировании парамилитариев, то имеется жесточайшая нехватка сил для окружения. Позиции получаются крайне растянуты по фронту и не имеют поэтому достаточной плотности. Частично это разрешается это путём увеличения наряда тяж. пех. оружия. Но всё равно этого не достаточно. Если же есть возможность выставить при необходимости заградительный или даже сосредоточенный огонь дальнобойной артиллерии (122-152-мм), то не факт что он будет точен и эффективен вообще. Причём скорее он будет уверенно не эффективен. Прибавьте к этому высокую вероятность поражения и своих войск, ведь артогонь будет вестись в т.ч. и на дистанциях в сотне-другой метров от наших позиций.

>Для потенциального регулярного противника нужны полноценные дальнобойные орудия (до 50 км АРС) и полностью замкнутое АСУ стрельбой.



Вы сами парой постингов назад признали неэффективность огня такими орудиями по разреженным боевым порядкам да ещё и в гористой местности. Определитесь.

Кроме того, необходимость наличия дальнобойных автоматизированных САО, отнюдь не отменяет желательности (обратите внимание на градацию эпитетов) наличия и орудий класса штурмовых.



>Иначе будет как с иракцами в первую иракскую - несмотря на великолепные Бюллевские 155 мм (резко превосходящие американские) иракцы не могли "заглянуть за бархан" и расстреливались американской артиллерий (в первую очередь MLRS).

Если вы о необходимости иметь современные высокоэффективные средства разведки и автоматизации, если о умении артиллеристов адекватно пользоваться такими системами и иметь соответствующую тактику – то никто не против.;)


>То есть цифр вы не знаете, просто гадаете. Не в обиду Вам, я то же не знаю,
я не артиллерист.



Почему же, кое что знаю. Вот к примеру.

При стрельбе с закрытых позиций требуется

Окапавшиеся войска и оружие на подготовленных позициях опорного пункта: 200 120-мм мин или 122-мм гранат (по критерию – подавление на тер. 1 га, т.е. взв. опор. пункт. - ВОП)

Окопавшиеся войска, оружие и бронетехника в быстро подготов. позициях и исходных районах: (тот же критерий) 300 82-мм мин или 140-150 120-мм мин или 122-мм ОФС.

Вот теперь прикинем… Только для наступления одного пехотного батальона (в его полосе допустим 4 условных ВОП) имеющего 6 120-мм М (ДШБ советских времён) требуется минимум 800 ед. боеприпасов. (12,8 т без тары). А это только считай для артподготовки. А их ещё надо доставить на огневые позиции (проблема), подготовить к стрельбе (проблема). Теперь, ограниченное число миномётов не даёт возможности работать одновременно по всем целям и придётся обстреливать цели попеременно – это не есть гут, согласны? Поднялись в атаку – оживают не подавленные и не уничтоженные ОТ противника. Что делать бум? Хорошо если ОТ без перекрытия (можно достать ВОГом или 82-мм миной) а если есть перекрытие? Снова подключать 120-мм миномёты? Сколько на это будет требоваться боеприпасов?

А теперь предлагаемый вариант. На прямую и полупрямую наводку выкатываем 4 "сотки" и метким огнём подавляем всё что там шевелится затрачивая при этом снарядов на порядок меньше. Т.е. у нас есть возможность подавить "пехотное отделение в окопе" 6-8 выстрелами ЗУОФ17 с 2-3 км или это же сделать ЗУОФ19 3-4 выстрелами. Допустим, на ВОП это придётся в 3,5 раза больше – итого 21-28 выстрел. "Почувствуйте разницу". А раскрылись необнаруженные ОТ – тут же, метким огнём давим их и тоже при минимальном расходе БП.


>Поскольку во всем мире сверх легкие гаубицы (вроде немецких пехотных оружий) вытеснены минометами, можно сделать вывод, что при навесной стрельбе на малых расстояних никакой разницы в меткости стрельбы 120 мм миномета и 122 мм гаубицы нет.

Давайте, всё-таки, вместо слов "во всём мире" ограничемся термином "ведущие артиллерпроизводящие" страны. Ну так, звиняйте, эти страны то как раз и имели армии оптимизированные для "большой войны в Европе". Остальные же могли иметь лишь что-то с "барского плеча". Да и при этом, многие долго оставляли (и до сих пор имеют) на вооружении типа "устаревшие" орудия попадающие под класс штурмовых – например в Италии 105-мм сверхлёгкие горные гаубицы.



>Миномет не может стрелять настильно.

Sik! А значит – не может выполнять ряд задач для выполнения которых предпочтительна прямая/полупрямая наводка.

Стрельба прямой наводкой в условиях региональных конфликтов играет существенно большую роль, чем в войнах классического типа. Это объясняется большим удельным весом операций в населенных пунктах и в горах, где важную роль играет стрельба по целям с вертикальной проекцией.

Но, кстати, я и не собираюсь отрицать что миномёт имеет и свои положительные качества. Штурмовуха не отменяет миномёт, а органично дополняет его.



>Но это задачу берут на себя танки и бронемашины с авт пушками разных калибров.

Не на всякое место вы танк затащите, или даже БМПуху. И опять таки – у танка оптимизированы свойства против подобных, ограничены углы наведения. У БМП – пищалкин калибр – осколочность 20-30 мм ОС такова, что фактически ими надо попасть непосредственно в противника (преимущества перед куда более дешёвыми и маневреннымми ККП, в этом отношении, у них только в дальности действительного огня и большей пробиваемости. Задачу непосредственной поддержки пехоты в горных условиях ни танки, ни БМП не выполнят. И не выполняют по факту.

Ну а стоимость выполнения боевой задачи? А стоимость эксплуатации? Она будет всяко ПРИНЦИПИАЛЬНО ниже у боевой системы "100-мм пушчёнка+автотягач" чем у "танк", "155-мм авоматизир. САО" или даже "БМП".



Или вот, для любителей авиации "как панадола и абсолютного оружия", сравните заголовки газет и какое они производят впечатление: "Сбит ещё один вертолёт (штурмовик) … марки … стоимостью … млн. тугриков… лётчики не найдены… их ищут пять вертолётов и рота спецназа" и "потеряно два пехотных орудия… стоимостью от силы 30 000 уде." (никто никого не ищет, не тратят ресурс, нет боязни попасть в засаду спасателям и т.д.).



А сэкономленые денюжки отправляем на оснащение артразведчиков продвинутыми хай-тек комплексами разведки и наблюдения, закупку современных средств связи, ноутбуков…



>У гаубицы также преимущество в дальности стерльбы. Но гипотетическая сверхлегкая гаубица такого преимущества иметь не будет. Значит остаеться только настильная стрельба.

Не настильная всё же, а прямой/полупрямой наводкой. Разница в терминах таки есть.



>Теперь думаем - а нужна ли она нам в для борьбы с парамилитариями.

См. выше.

И дополню. Ну вот в России, при необходимости "штампанут" сотню новых ударных вертолётов, модернизируют пару сотен старых… а на Украине-неньке? Ещё 5 лет и вертолётов почти не будет. Так что эти – отпадают. Штурмовики? Ну точность и действенность фронтовой авиации в Афганистане давно известна. (Но эти тоже не закупаются, конечно.) Что остаётся? Отвечаю – полевая (подчеркну – ПОЛЕВАЯ) артиллерия 122-152-мм. Причём опять таки – где БП взять если не менее половину скорее всего уже втихаря ушло за бугор? Причём в первую очередь "популярных" 122мм под Д-30 и 152-мм под Д-20/2С1? Т.е, опять таки имеем запасы 122-мм под М-30. Куда их? В "переплав"? А чем воевать будем если к примеру турки решат поддержать крымскую татарву и высадят в Крыму штук пять дивизий? Или вот Румыния решит что Черновцы "старинный румынский город"? "Беркутятами"? Профукали "национально свидоми керивныки украиньскои державы" Армию. В 1991 "во французы" метили (если и метили), а теперь и "до турка" мечта (если она есть) заоблачная. А ведь какая база была! Тьфу.. бестолочи… Ну это я отвлёкся…


>Кроме того, сильно подозреваю (после чтения Широкорада) что такие сверхлегкие оруждия при настильной стерльбе будут очень сильно дергаться и подпрыгивать и точность стерльбы будет весьма низкая.

А на что у нас инженеров немеряно? Вот к примеру швейцарская 90-мм ПТП Pak-57 (1957г.). Вес – 716 кг. Она ПРОТИВОТАНКОВАЯ, а значит по определению должна иметь лучшую точность и более длинный ствол и вес чем "общего назначения".

Технические трудности в указанном смысле вполне разрешимы. Вот делают же теперь 155-мм гаубицы с дальностью стрельбы в 24 км и весом меньше 1,5 тонн! (вместо "положенных" 7-9).



>А навесом и миномет в точку бьет.

Не бьёт. Не знаю ЧТО вы там видели – но не бьёт. Он по определению предназначен для поражения ИМЕННО ПЛОЩАДНЫХ целей.


>Кроме того, согласно книге "Стрельба по опорным пунктам") на дист. эффективного огня минометов суммарный вес боекомплета для поражения той же цели ниже, чем у гаубицы такого же калибра. так что выгод от штурмовых орудий никаких. Потому их никто в мире сейчас и не клепает.

См. выше – ваш тезис оказался не верен при выкатывании на прямую наводку.


>Для блокирования , усиления обороны , блок постов нужен разве что тяжелый АГС (калибра около 60 -65 мм с гранатами весом 700-900 грамм).
Это отдельный вопрос. Я его уже рассматривал.;) Тут есть недостаток – никая фугасность такой гранаты – она здесь просто отсутствует. А значит, выковыривать из окопов довольно сложновато. В общем – 100-мм ШО получается более универсальным орудием. Кроме того, для последнего есть гора боеприпасов под танковые пушки и БС-3; а стоимость новых продвинутых ЗУОФ19 будет примерно сопоставимой с выстрелом для такого гранатомёта.



РК> заметить, что всякие даже регулярные и хорошо обученные войска, далеко не сразу приучаются к окапыванию,
>"Пехота окапываеться всегда, когда время есть. А те кто был под огнем, еще и знают почему" :-)

Угу. Пехота ДОЛЖНА … дале по тексту. Что не соблюдается вовсе.

>. Сейчас скорее всего теже турки откопали бы себе парные окопчики, связали траншеями-ходами половинного профиля да и всё.

> Турки не турки - а Карамахи и Чабанмахи так окопались, что русские войска ничего не смогли сделать ни артиллерий , ни авиацией. Пришлось Басаеву коридор обратно в Чечню открывать, и отряд вышел, лишь неможно потрепаный.
Во-первых в этих …махах были укрепления не полевого, а долговременного типа (точнее смешанного). И строились они не за 2-3-5 суток, а в течении многих месяцев при использовании специализированной строительной техники и материалов.

Во-вторых – то что русские сразу не притащили туда 240-мм Тюльпаны претензии не ко мне, а как раз к Трошеву и другим практикам и теоретикам, которым вишь ли не нужны "большие калибры" такого класса. Претензии как раз к тем, кто считает дальнобойные автоматизированные гаубицы с АСУО панадолом от всех болячек и проблем. Хрена. Каждому Хуано своё сомбреро.


РК> А чего вы хотели от средневекового крестьянина?;) У него ж пальцы граблями торчат.
Та отож. А сколько шуму про сверхметких афганцев с бурами. оказываеться стерлляи они крайне посредсвенно и все винтовки были жутко изношены (хотя и ухожен). Эффективно лупили не дальше 300 м. И т.д.

Да известное дело: сначала открывался душманами открывался огонь с большой дальности (1-1,5 км), а потом, когда разгорится перестрелка, скрытно расположенные вблизи (300-400 м) душманы начинают потихоньку метко отстреливать наших. Вот и "база для легенды о Буре". Наши, кстати, провели показательные учения вооружив солдат трофейными винтовками и дав пострелят на больших дальностях. Так вот и выяснилось, что стрелять далее 600 м просто невозможно – мушка просто заслоняет цель.

>Нужны дист взрыватели для подрыва в воздухе или кассетные снаряды (у американцев к 155 кстати есть).

И у нас есть. Тут сложнее с подбором времени подрыва на оптимальной высоте – работа то в горах идёт и рассчитать точно высотность расположения противника вполне себе проблема, особенно когда они двигаются. В любом случае – кассеты не отменяют заниженной эффективности артогня "по квадрату" в горах.

РК> Орудий не хватало.
>А это уже исправляеться расстрелами высшего военного руководства. :-) Пушек на Руси пока хватает. И на Чечню даже замного. Тут любой девайс не поможет при таком подходе.
Вы предлагаете на каждую вшивую "роту" душманов иметь две артбатареи Д-30? Не жирно ли? Может лучше иметь одну 100-ку?



Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
От БТ-7А
К Рядовой-К (10.09.2003 02:17:32)
Дата 12.09.2003 12:34:28

из НВО новости от Одинцова:) (+)

Всем, здравствуйте!
http://nvo.ng.ru/armament/2003-09-12/6_tver.html
С уважением, БТ-7А http://www.almanacwhf.ru
От объект 925
К БТ-7А (12.09.2003 12:34:28)
Дата 12.09.2003 12:39:33

Ре: А как там с горизонтальным наведением? (-)
От Bevh Vladimir
К Рядовой-К (10.09.2003 02:17:32)
Дата 11.09.2003 15:03:08

Re: В.Бевху Горная...

Hello, Рядовой-К!
You wrote on Wed, 10 Sep 2003 02:17:32 +0400:




>> Гнать, загонять - несамоходная артиллерия не поспеет.

РК> Вот я и говорю . гнать должна пехота при поддержке носимого тяж.
РК> оружия (АГС, ККП, 82-мм М)"

Ни в коем случае! Пехота без мощной арт поддержки обладает очень слабыми
ударными свойствами и жутко умоеться кровью при штурме любой (хоть
минимально обродуванной) позиции.
Только тяжелые механизированные войска при сильной поддержке самохожной
артиллерии и авиации.


>> На блокирующей позиции - мы обороняемся - враг атакует. То есь тут
>> сверхлегкие гаубицы не нужны (враг не на обрудованной позиции),
>> хватает минометов+АГС.

РК> Так в том то и дело что не хватает!

Почему? Не хватает крупнокалибре тных пулметов и АГС? так тогда неизмеримо
более тяжелых штурмовых орудия тем более не будет хватать.

РК> И подразделения с передовой просят поддержки артиллерией и та лупит" по
РК> большей части не совсем туда куда надо, с гигантским перерасходом
РК> снарядов. (Вон, читали . в России уже почти выбраны запасы сравнительно
РК> новых снарядов под Д-30 и приходится использовать старые, от М-30.)

Сомнительно. Учтывая наши моб. резервы.




>> Для потенциального регулярного противника нужны полноценные
>> дальнобойные орудия (до 50 км АРС) и полностью замкнутое АСУ
>> стрельбой.



РК> Вы сами парой постингов назад признали неэффективность огня такими
РК> орудиями по разреженным боевым порядкам да ещё и в гористой
РК> местности. Определитесь.

По разреженным и в горах по любому будет эффективны только кассетные снаряды
да с снаряды с подрывом в воздухе. Но в разреженных порядках они не будут
штурмовать позицию заслона.




РК> При стрельбе с закрытых позиций требуется

РК> Окапавшиеся войска и оружие на подготовленных позициях опорного
РК> пункта: 200 120-мм мин или 122-мм гранат (по критерию . подавление
РК> на тер. 1 га, т.е. взв. опор. пункт. - ВОП)

Там еще от дистанции стрельбы изрядно зависит :-)

РК> Окопавшиеся войска, оружие и бронетехника в быстро подготов.
РК> позициях и исходных районах: (тот же критерий) 300 82-мм мин или
РК> 140-150 120-мм мин или 122-мм ОФС.

РК> Вот теперь прикинем" Только для наступления одного пехотного
РК> батальона (в его полосе допустим 4 условных ВОП) имеющего 6 120-мм М
РК> (ДШБ советских времён)

Для наступления на мало мальски подгтовленную, обрудованную позицию надо на
батальон около двух двизионов артиллерии (для партизан сойдут минометы). Вот
тогда и не будут кровью умываться.




РК> А теперь предлагаемый вариант. На прямую и полупрямую наводку
РК> выкатываем 4 "сотки" и метким огнём подавляем всё что там шевелится
РК> затрачивая при этом снарядов на порядок меньше.

Если на дист около 1 км - расчет выкашиваеться пулметным огнем (в том числе
и из крупнокалиберных). ПТУРами орудия уничтожат, как под Первомайском. На
чуть большей дистанции - у партизан минометы есть и уже вторая третья мина
разорветься вблизи разворачивающаегося орудия и выкосит осколками расчет.
У вас нету тпографической информации по свойсвам местности для разных
регионов? Когда то читал по западной Европе - там только 10%
просматриватеься на дист больше 3000 м, около 15% - закрытая местность
(просматриваеться на дист меньше 500 м.) и основная доля - кажеться до 1500
м. (это я по памяти, могу и несколько неверно). Так что не очень прямой
наводкой и популяешь.



РК> Стрельба прямой наводкой в условиях региональных конфликтов играет
РК> существенно большую роль, чем в войнах классического типа.

Да конечно. Но очень было бы хорошо, чтобы это орудие было защищено броней.
В идеале противоснарядной.
Вот стоило бы выпустить комплект сменных арт орудия для танков - нарезных и
с пониженной нач. скоростью снаряда (для живучести и прак темпа стрельбы) и
танки для войны типа Чеченской переоборудовать на них.




>> Но это задачу берут на себя танки и бронемашины с авт пушками разных
>> калибров.

РК> Не на всякое место вы танк затащите, или даже БМПуху.

Не во всякое конечно.

Надо нам сейчас артиллериста найти - узнать какой норматив (сколько времени
и расход снарядов) для поражения цели "пулемет с расчетом в окопе" на дист
1,5-2 км для миномета и для гаубицы.


РК> И опять таки . у танка оптимизированы свойства против подобных,
РК> ограничены углы наведения. У БМП . пищалкин калибр . осколочность 20-30
РК> мм ОС такова, что фактически ими надо попасть непосредственно в
РК> противника

Зато очередь. Для того, чтобы расковырять обычную слабооборудованную точку и
12,7 хватает.


РК> Ну а стоимость выполнения боевой задачи? А стоимость эксплуатации?
РК> Она будет всяко ПРИНЦИПИАЛЬНО ниже у боевой системы "100-мм
РК> пушчёнка+автотягач"

Если автотягач - то таскаем грузовиком старую 122 мм гаубицу и все хокей.
Сверхлегкие орудия нужны только для авиатранспортирования и для вьючных
поразделений (в разборном варинте).


РК> Или вот, для любителей авиации "как панадола и абсолютного оружия",
РК> сравните заголовки газет и какое они производят впечатление: "Сбит
РК> ещё один вертолёт (штурмовик) " марки " стоимостью " млн. тугриков"
РК> лётчики не найдены" их ищут пять вертолётов и рота спецназа" и
РК> "потеряно два пехотных орудия" стоимостью от силы 30 000 уде."

30 000 уе? Откуда такая цена. Тут простейший четырехколесный броневичок на
базе авт агрегатов на 90 000 тянет.
И надо смотреть на стоимость все батареи со всем оборудованием, а не голую
стоимость орудия.



РК> И дополню. Ну вот в России, при необходимости "штампанут" сотню
РК> новых ударных вертолётов, модернизируют пару сотен старых" а на
РК> Украине-неньке? Ещё 5 лет и вертолётов почти не будет. Так что эти .

[Sorry, skipped]
РК> "национально свидоми керивныки украиньскои державы" Армию. В 1991
РК> "во французы" метили (если и метили), а теперь и "до турка" мечта
РК> (если она есть) заоблачная. А ведь какая база была! Тьфу..
РК> бестолочи" Ну это я отвлёкся"
Да, паскудная ситуация. Вся надежда что Западная Европа не позволит
масшатбные порелюшки устраивать. Тем более, что Турция в НАТО. ХОтя конечно
гарантия весьма призрачная.


>> Кроме того, сильно подозреваю (после чтения Широкорада) что такие
>> сверхлегкие оруждия при настильной стерльбе будут очень сильно
>> дергаться и подпрыгивать и точность стерльбы будет весьма низкая.

РК> А на что у нас инженеров немеряно? Вот к примеру швейцарская 90-мм
РК> ПТП Pak-57 (1957г.). Вес . 716 кг. Она ПРОТИВОТАНКОВАЯ, а значит по
РК> определению должна иметь лучшую точность и более длинный ствол и вес
РК> чем "общего назначения".

РК> Технические трудности в указанном смысле вполне разрешимы. Вот
РК> делают же теперь 155-мм гаубицы с дальностью стрельбы в 24 км и
РК> весом меньше 1,5 тонн! (вместо "положенных" 7-9).

Фиг его знает. Может и не смасштабироваться. Не на всех участках графика
зависомсть соблюдаеться. :-)

РК> Не бьёт. Не знаю ЧТО вы там видели . но не бьёт. Он по определению
РК> предназначен для поражения ИМЕННО ПЛОЩАДНЫХ целей.
Нет. Вполне бьет. Просто дистанции сущесвенно меньше, чем у орудий. Для
площадных РСЗО предназначен. Впрочем для меня было в свое время интересно
узнать что и Град одиночными пусками показывает точность на уровне Д-30.


РК> Это отдельный вопрос. Я его уже рассматривал.;) Тут есть недостаток
РК> . никая фугасность такой гранаты . она здесь просто отсутствует.

Конечно. такая штука осколками работает.

РК> А значит, выковыривать из окопов довольно сложновато.

Если мына блокирующей позиции, то они беут. Какие там окопы.

РК> В общем . 100-мм ШО получается более универсальным орудием.

При 100 мм фугасность еще слабая. Для поражения цели надо замтено больше по
массе боекомплекта, чем для 122 мм.


РК> Угу. Пехота ДОЛЖНА " дале по тексту. Что не соблюдается вовсе.

Ошибка в ДНК не исправляеться.

>> Нужны дист взрыватели для подрыва в воздухе или кассетные снаряды (у
>> американцев к 155 кстати есть).

РК> И у нас есть. Тут сложнее с подбором времени подрыва на оптимальной
РК> высоте .

тут амеры хотят элект взрываетли в каждую гранатку совать :-) Говорят что
чейчас эти штуки как семечки стоят :-)


.

РК> Вы предлагаете на каждую вшивую "роту" душманов иметь две артбатареи
РК> Д-30? Не жирно ли? Может лучше иметь одну 100-ку?

Система опорных пунктов с дальнобойной артиллерий (даже не 155, а 210 мм) Ну
а дла штурмовой задачи (если заперли на позиции) - по два дивизиона на наш
батальон . Сгодяться и минометы. Иначе все равно дороже обойдеться.



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От БТ-7А
К Bevh Vladimir (11.09.2003 15:03:08)
Дата 11.09.2003 15:17:22

чего там мелочиться, может сразу ядрен-батон?:))) (-)
От Bevh Vladimir
К БТ-7А (11.09.2003 15:17:22)
Дата 11.09.2003 19:04:15

Re: чего там мелочиться, может сразу ядрен-батон?:))) (-)

Hello, БТ-7А!
You wrote on Thu, 11 Sep 2003 15:17:22 +0400:

Можно. Для хороших людей не жалко. :-)

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От xab
К Рядовой-К (10.09.2003 02:17:32)
Дата 10.09.2003 14:10:28

Артиллерия непосредственной поддержки пехоты. Дежавю.

>Владимиру Бевху…



>РК> Одно дело гнаться за кем то, другое дело гнать (загонять) кое-куда,
>РК> и наконец сидеть в этом самом "кое-где", т.е. на блокирующей
>РК> позиции. Т.е. в двух случаях из трёх штурмовуха интересна.



>>Гнать, загонять - несамоходная артиллерия не поспеет.
>
>Вот я и говорю – гнать должна пехота при поддержке носимого тяж. оружия (АГС, ККП, 82-мм М)…


>>На блокирующей позиции - мы обороняемся - враг атакует. То есь тут сверхлегкие гаубицы не нужны (враг не на обрудованной позиции), хватает минометов+АГС.
>
>Так в том то и дело что не хватает! И подразделения с передовой просят поддержки артиллерией и та лупит… по большей части не совсем туда куда надо, с гигантским перерасходом снарядов. (Вон, читали – в России уже почти выбраны запасы сравнительно новых снарядов под Д-30 и приходится использовать старые, от М-30.)

Не надо путать недостатки подготовки и недостатки концепции.

>Совсем не гоже на поражение одного боевика тратить сотни снарядов стреляя с закрытых позиций, когда можно обойтись одним снарядом орудия стреляющего на прямой или полупрямой наводке.

Так и представил, как буксируемое орудие разворачивают под прямым огнем.

>Кроме того, если уж говорим о блокировании парамилитариев, то имеется жесточайшая нехватка сил для окружения. Позиции получаются крайне растянуты по фронту и не имеют поэтому достаточной плотности. Частично это разрешается это путём увеличения наряда тяж. пех. оружия. Но всё равно этого не достаточно. Если же есть возможность выставить при необходимости заградительный или даже сосредоточенный огонь дальнобойной артиллерии (122-152-мм), то не факт что он будет точен и эффективен вообще. Причём скорее он будет уверенно не эффективен. Прибавьте к этому высокую вероятность поражения и своих войск, ведь артогонь будет вестись в т.ч. и на дистанциях в сотне-другой метров от наших позиций.

Вот именно нормальная артиллерия позволяет обеспечивать маневр огнем по большому фронту, на что Ваша артиллери НПП в принципе не способна. Её потребуется в разы больше.
И не надо опять примешивать недостатки подготовки.

>>Для потенциального регулярного противника нужны полноценные дальнобойные орудия (до 50 км АРС) и полностью замкнутое АСУ стрельбой.
>

Для любого нужны.



>При стрельбе с закрытых позиций требуется

>Окапавшиеся войска и оружие на подготовленных позициях опорного пункта: 200 120-мм мин или 122-мм гранат (по критерию – подавление на тер. 1 га, т.е. взв. опор. пункт. - ВОП)

>Окопавшиеся войска, оружие и бронетехника в быстро подготов. позициях и исходных районах: (тот же критерий) 300 82-мм мин или 140-150 120-мм мин или 122-мм ОФС.

300 ЕРБ на взводный опорный пункт по современным нормативам( по памяти ).

>А теперь предлагаемый вариант. На прямую и полупрямую наводку выкатываем 4 "сотки" и метким огнём подавляем всё что там шевелится затрачивая при этом снарядов на порядок меньше.

И их расчеты выкошиваются пулеметным и снайперским огнем.



>>Поскольку во всем мире сверх легкие гаубицы (вроде немецких пехотных оружий) вытеснены минометами, можно сделать вывод, что при навесной стрельбе на малых расстояних никакой разницы в меткости стрельбы 120 мм миномета и 122 мм гаубицы нет.
>
>Давайте, всё-таки, вместо слов "во всём мире" ограничемся термином "ведущие артиллерпроизводящие" страны. Ну так, звиняйте, эти страны то как раз и имели армии оптимизированные для "большой войны в Европе". Остальные же могли иметь лишь что-то с "барского плеча". Да и при этом, многие долго оставляли (и до сих пор имеют) на вооружении типа "устаревшие" орудия попадающие под класс штурмовых – например в Италии 105-мм сверхлёгкие горные гаубицы.

Принципиальным отличием является то, что миномет как правило ведет огонь вне зоны огня стрелкового оружия.


>>Миномет не может стрелять настильно.
>
>Sik! А значит – не может выполнять ряд задач для выполнения которых предпочтительна прямая/полупрямая наводка.

>Стрельба прямой наводкой в условиях региональных конфликтов играет существенно большую роль, чем в войнах классического типа. Это объясняется большим удельным весом операций в населенных пунктах и в горах, где важную роль играет стрельба по целям с вертикальной проекцией.

>Но, кстати, я и не собираюсь отрицать что миномёт имеет и свои положительные качества. Штурмовуха не отменяет миномёт, а органично дополняет его.

"Штурмуху" отменяет ТАНК, который есть сейчас и много и у которого экипаж защищен.

>>Но это задачу берут на себя танки и бронемашины с авт пушками разных калибров.
>
>Не на всякое место вы танк затащите, или даже БМПуху. И опять таки – у танка оптимизированы свойства против подобных, ограничены углы наведения. У БМП – пищалкин калибр – осколочность 20-30 мм ОС такова, что фактически ими надо попасть непосредственно в противника (преимущества перед куда более дешёвыми и маневреннымми ККП, в этом отношении, у них только в дальности действительного огня и большей пробиваемости. Задачу непосредственной поддержки пехоты в горных условиях ни танки, ни БМП не выполнят. И не выполняют по факту.

БМП-3 орудие 100мм.

>Ну а стоимость выполнения боевой задачи? А стоимость эксплуатации? Она будет всяко ПРИНЦИПИАЛЬНО ниже у боевой системы "100-мм пушчёнка+автотягач" чем у "танк", "155-мм авоматизир. САО" или даже "БМП".

Стоимость будет выше потомучто ТАНК УЖЕ ЕСТЬ и будет нуже всегда, ваши пушченки еще надо разработать и произвести.

>Или вот, для любителей авиации "как панадола и абсолютного оружия", сравните заголовки газет и какое они производят впечатление: "Сбит ещё один вертолёт (штурмовик) … марки … стоимостью … млн. тугриков… лётчики не найдены… их ищут пять вертолётов и рота спецназа" и "потеряно два пехотных орудия… стоимостью от силы 30 000 уде." (никто никого не ищет, не тратят ресурс, нет боязни попасть в засаду спасателям и т.д.).

Так и представи как две пшчонки летят за две сотни километров.

>>Для блокирования , усиления обороны , блок постов нужен разве что тяжелый АГС (калибра около 60 -65 мм с гранатами весом 700-900 грамм).
>Это отдельный вопрос. Я его уже рассматривал.;) Тут есть недостаток – никая фугасность такой гранаты – она здесь просто отсутствует. А значит, выковыривать из окопов довольно сложновато. В общем – 100-мм ШО получается более универсальным орудием. Кроме того, для последнего есть гора боеприпасов под танковые пушки и БС-3; а стоимость новых продвинутых ЗУОФ19 будет примерно сопоставимой с выстрелом для такого гранатомёта.

Миномет нужен 120-мм, чтобы рага укрывшегоря за складками местности выковыривать.


>Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
С уважением XAB.
От Рядовой-К
К xab (10.09.2003 14:10:28)
Дата 11.09.2003 03:47:01

Re: Артиллерия непосредственной...

>>Так в том то и дело что не хватает! И подразделения с передовой просят поддержки артиллерией и та лупит… по большей части не совсем туда куда надо, с гигантским перерасходом снарядов. (Вон, читали – в России уже почти выбраны запасы сравнительно новых снарядов под Д-30 и приходится использовать старые, от М-30.)
>
>Не надо путать недостатки подготовки и недостатки концепции.
Угу. "Расчёты 66-й Джелалабадской бригады были плохо подготвлены"...;(( Кто ж тогда хорошо то подготовлен? Всем бы быть ТАК подготовлеными как они на период 1984-88 гг.
Это вопрос не подготовленности, а о ТТХ оружия. В данном случае, использование Д-30 и иже с ней с закрытых позиций - затратно, малоэффективно и потому неадекватно.

>>Совсем не гоже на поражение одного боевика тратить сотни снарядов стреляя с закрытых позиций, когда можно обойтись одним снарядом орудия стреляющего на прямой или полупрямой наводке.
>
>Так и представил, как буксируемое орудие разворачивают под прямым огнем.
В обстановке куда более сложной первого года ПМВ много ли русские артиллеристы теряли из-за ружейно-пулемётного огня немцев разворачивая свои 3-х дюймовки перед наступающими цепями?
Кроме того, я не призываю подкатывать орудия на дистанцию действительного огня из стрелкового оружия (до 600-700 м). Я говорю о дальности более 1 км. А кроме тго, никуда не делись другие свои подразделения, которые (если уж надо будет по обстановке) и прикроют развёртывание из своего оружия - АГСов, ПК и ККП.

>>Кроме того, если уж говорим о блокировании парамилитариев, то имеется жесточайшая нехватка сил для окружения. Позиции получаются крайне растянуты по фронту и не имеют поэтому достаточной плотности. Частично это разрешается это путём увеличения наряда тяж. пех. оружия. Но всё равно этого не достаточно. Если же есть возможность выставить при необходимости заградительный или даже сосредоточенный огонь дальнобойной артиллерии (122-152-мм), то не факт что он будет точен и эффективен вообще. Причём скорее он будет уверенно не эффективен. Прибавьте к этому высокую вероятность поражения и своих войск, ведь артогонь будет вестись в т.ч. и на дистанциях в сотне-другой метров от наших позиций.
>
>Вот именно нормальная артиллерия позволяет обеспечивать маневр огнем по большому фронту, на что Ваша артиллери НПП в принципе не способна. Её потребуется в разы больше.
>И не надо опять примешивать недостатки подготовки.
Да блин не в подготовленности дело!!! А в СВОЙСТВАХ оружия. Одно эффективно при таких то условиях. другое - при других. Suum quiqve.

>300 ЕРБ на взводный опорный пункт по современным нормативам( по памяти ).
И что такое "ЕРБ"? И как это опровергает мои данные?

>>А теперь предлагаемый вариант. На прямую и полупрямую наводку выкатываем 4 "сотки" и метким огнём подавляем всё что там шевелится затрачивая при этом снарядов на порядок меньше.
>
>И их расчеты выкошиваются пулеметным и снайперским огнем.
Уже ответил выше. Наши пулемёты тоже не молчат.


>>>Поскольку во всем мире сверх легкие гаубицы (вроде немецких пехотных оружий) вытеснены минометами, можно сделать вывод, что при навесной стрельбе на малых расстояних никакой разницы в меткости стрельбы 120 мм миномета и 122 мм гаубицы нет.
>>
>>Давайте, всё-таки, вместо слов "во всём мире" ограничемся термином "ведущие артиллерпроизводящие" страны. Ну так, звиняйте, эти страны то как раз и имели армии оптимизированные для "большой войны в Европе". Остальные же могли иметь лишь что-то с "барского плеча". Да и при этом, многие долго оставляли (и до сих пор имеют) на вооружении типа "устаревшие" орудия попадающие под класс штурмовых – например в Италии 105-мм сверхлёгкие горные гаубицы.
>
>Принципиальным отличием является то, что миномет как правило ведет огонь вне зоны огня стрелкового оружия.
Так и предлагаемая "сотка" тоже может и должна вести огонь вне действительного огня СО противника.

>>>Миномет не может стрелять настильно.
>>
>>Sik! А значит – не может выполнять ряд задач для выполнения которых предпочтительна прямая/полупрямая наводка.
>
>>Стрельба прямой наводкой в условиях региональных конфликтов играет существенно большую роль, чем в войнах классического типа. Это объясняется большим удельным весом операций в населенных пунктах и в горах, где важную роль играет стрельба по целям с вертикальной проекцией.
>
>>Но, кстати, я и не собираюсь отрицать что миномёт имеет и свои положительные качества. Штурмовуха не отменяет миномёт, а органично дополняет его.
>
>"Штурмуху" отменяет ТАНК, который есть сейчас и много и у которого экипаж защищен.
Я уже приводил доводы против танка. Вы не заметили?

>>>Но это задачу берут на себя танки и бронемашины с авт пушками разных калибров.
>>
>>Не на всякое место вы танк затащите, или даже БМПуху. И опять таки – у танка оптимизированы свойства против подобных, ограничены углы наведения. У БМП – пищалкин калибр – осколочность 20-30 мм ОС такова, что фактически ими надо попасть непосредственно в противника (преимущества перед куда более дешёвыми и маневреннымми ККП, в этом отношении, у них только в дальности действительного огня и большей пробиваемости. Задачу непосредственной поддержки пехоты в горных условиях ни танки, ни БМП не выполнят. И не выполняют по факту.
>
>БМП-3 орудие 100мм.
А на тезисы против гусеничной базы вы не обратили внимания? Как вы БМП-3 вертолётом будете перебрасывать, причём Ми-8?
и много у нас БМП-3? может для них найти ЛУЧШЕЕ применение?

>>Ну а стоимость выполнения боевой задачи? А стоимость эксплуатации? Она будет всяко ПРИНЦИПИАЛЬНО ниже у боевой системы "100-мм пушчёнка+автотягач" чем у "танк", "155-мм авоматизир. САО" или даже "БМП".
>
>Стоимость будет выше потомучто ТАНК УЖЕ ЕСТЬ и будет нуже всегда, ваши пушченки еще надо разработать и произвести.
Значит стоимость эксплуатации танка, стоимость обучения экипажа мы опускаем? Зачем тащить эскаватор для того чтоб ямку для саженца выкопать с чем один стройбатовец с лопатой справится?

>>Или вот, для любителей авиации "как панадола и абсолютного оружия", сравните заголовки газет и какое они производят впечатление: "Сбит ещё один вертолёт (штурмовик) … марки … стоимостью … млн. тугриков… лётчики не найдены… их ищут пять вертолётов и рота спецназа" и "потеряно два пехотных орудия… стоимостью от силы 30 000 уде." (никто никого не ищет, не тратят ресурс, нет боязни попасть в засаду спасателям и т.д.).
>
>Так и представи как две пшчонки летят за две сотни километров.
??? А вертолёты на что? Что за ограниченность - наличие оружия "А" не отменяет наличие оружия "Б", а они дополняют друг друга. То что выгоднее зделать штурмовухой - делается ей, то что она не может делать - делает штурмовик, вертолёт и РВСН.

>>>Для блокирования , усиления обороны , блок постов нужен разве что тяжелый АГС (калибра около 60 -65 мм с гранатами весом 700-900 грамм).
>>Это отдельный вопрос. Я его уже рассматривал.;) Тут есть недостаток – никая фугасность такой гранаты – она здесь просто отсутствует. А значит, выковыривать из окопов довольно сложновато. В общем – 100-мм ШО получается более универсальным орудием. Кроме того, для последнего есть гора боеприпасов под танковые пушки и БС-3; а стоимость новых продвинутых ЗУОФ19 будет примерно сопоставимой с выстрелом для такого гранатомёта.
>
>Миномет нужен 120-мм, чтобы рага укрывшегоря за складками местности выковыривать.
И его тоже никто не отменял. Говориться о ДОПОЛНЕНИИ, а не ЗАМЕНЕ. Теперь понятно о чём я?

Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
От xab
К Рядовой-К (11.09.2003 03:47:01)
Дата 11.09.2003 07:41:27

Re: Артиллерия непосредственной...

>>>Так в том то и дело что не хватает! И подразделения с передовой просят поддержки артиллерией и та лупит… по большей части не совсем туда куда надо, с гигантским перерасходом снарядов. (Вон, читали – в России уже почти выбраны запасы сравнительно новых снарядов под Д-30 и приходится использовать старые, от М-30.)
>>
>>Не надо путать недостатки подготовки и недостатки концепции.
>Угу. "Расчёты 66-й Джелалабадской бригады были плохо подготвлены"...;(( Кто ж тогда хорошо то подготовлен? Всем бы быть ТАК подготовлеными как они на период 1984-88 гг.
>Это вопрос не подготовленности, а о ТТХ оружия. В данном случае, использование Д-30 и иже с ней с закрытых позиций - затратно, малоэффективно и потому неадекватно.

Не в курсе.

>>>Совсем не гоже на поражение одного боевика тратить сотни снарядов стреляя с закрытых позиций, когда можно обойтись одним снарядом орудия стреляющего на прямой или полупрямой наводке.
>>
>>Так и представил, как буксируемое орудие разворачивают под прямым огнем.
>В обстановке куда более сложной первого года ПМВ много ли русские артиллеристы теряли из-за ружейно-пулемётного огня немцев разворачивая свои 3-х дюймовки перед наступающими цепями?

Героизм который не надо возводить в систему.
А вот немцы разворачивали? Всетаки у них армия поэффективнее была.

>Кроме того, я не призываю подкатывать орудия на дистанцию действительного огня из стрелкового оружия (до 600-700 м). Я говорю о дальности более 1 км. А кроме тго, никуда не делись другие свои подразделения, которые (если уж надо будет по обстановке) и прикроют развёртывание из своего оружия - АГСов, ПК и ККП.

>>>Кроме того, если уж говорим о блокировании парамилитариев, то имеется жесточайшая нехватка сил для окружения. Позиции получаются крайне растянуты по фронту и не имеют поэтому достаточной плотности. Частично это разрешается это путём увеличения наряда тяж. пех. оружия. Но всё равно этого не достаточно. Если же есть возможность выставить при необходимости заградительный или даже сосредоточенный огонь дальнобойной артиллерии (122-152-мм), то не факт что он будет точен и эффективен вообще. Причём скорее он будет уверенно не эффективен. Прибавьте к этому высокую вероятность поражения и своих войск, ведь артогонь будет вестись в т.ч. и на дистанциях в сотне-другой метров от наших позиций.
>>
>>Вот именно нормальная артиллерия позволяет обеспечивать маневр огнем по большому фронту, на что Ваша артиллери НПП в принципе не способна. Её потребуется в разы больше.
>>И не надо опять примешивать недостатки подготовки.
>Да блин не в подготовленности дело!!! А в СВОЙСТВАХ оружия. Одно эффективно при таких то условиях. другое - при других. Suum quiqve.

Вот уж поставить НЗО или ПЗО на любом участке нармальная артиллерия может, в отличии о НПП. Нармальная артиллерия именнов этих условиях будет выше.
Рассеивание на максимальной дальности ~50м. Все, что выше от плохой подготовки.

>>300 ЕРБ на взводный опорный пункт по современным нормативам( по памяти ).
>И что такое "ЕРБ"? И как это опровергает мои данные?

Единый Расчетный Боеприпас - основа расчета огневого поражения.

>>>А теперь предлагаемый вариант. На прямую и полупрямую наводку выкатываем 4 "сотки" и метким огнём подавляем всё что там шевелится затрачивая при этом снарядов на порядок меньше.
>>
>>И их расчеты выкошиваются пулеметным и снайперским огнем.
>Уже ответил выше. Наши пулемёты тоже не молчат.

И плучится дуэль стрелкового оружия, но первочередной целью будет расчет орудия, который скорее всего выбьют.

>>>>Поскольку во всем мире сверх легкие гаубицы (вроде немецких пехотных оружий) вытеснены минометами, можно сделать вывод, что при навесной стрельбе на малых расстояних никакой разницы в меткости стрельбы 120 мм миномета и 122 мм гаубицы нет.
>>>
>>>Давайте, всё-таки, вместо слов "во всём мире" ограничемся термином "ведущие артиллерпроизводящие" страны. Ну так, звиняйте, эти страны то как раз и имели армии оптимизированные для "большой войны в Европе". Остальные же могли иметь лишь что-то с "барского плеча". Да и при этом, многие долго оставляли (и до сих пор имеют) на вооружении типа "устаревшие" орудия попадающие под класс штурмовых – например в Италии 105-мм сверхлёгкие горные гаубицы.
>>
>>Принципиальным отличием является то, что миномет как правило ведет огонь вне зоны огня стрелкового оружия.
>Так и предлагаемая "сотка" тоже может и должна вести огонь вне действительного огня СО противника.

Только на на порядок дороже и в разы тяжелее.

>>>>Миномет не может стрелять настильно.
>>>
>>>Sik! А значит – не может выполнять ряд задач для выполнения которых предпочтительна прямая/полупрямая наводка.
>>
>>>Стрельба прямой наводкой в условиях региональных конфликтов играет существенно большую роль, чем в войнах классического типа. Это объясняется большим удельным весом операций в населенных пунктах и в горах, где важную роль играет стрельба по целям с вертикальной проекцией.
>>
>>>Но, кстати, я и не собираюсь отрицать что миномёт имеет и свои положительные качества. Штурмовуха не отменяет миномёт, а органично дополняет его.
>>
>>"Штурмуху" отменяет ТАНК, который есть сейчас и много и у которого экипаж защищен.
>Я уже приводил доводы против танка. Вы не заметили?

Там где пройдет тягач с орудием, пройдет танк.
Переброска по воздуху это отдельная песня.
Один БК будет весить в разы больше вашего орудия. Его тоже по воздуху тащить? Кроме того расчет не сможет тащить на себе пушку, тоесть где её вертолет бросил там она и останется, пока не заберут. С учетом малой дальности стрельбы превращается в бесполезную вещь.

>>>>Но это задачу берут на себя танки и бронемашины с авт пушками разных калибров.
>>>
>>>Не на всякое место вы танк затащите, или даже БМПуху. И опять таки – у танка оптимизированы свойства против подобных, ограничены углы наведения. У БМП – пищалкин калибр – осколочность 20-30 мм ОС такова, что фактически ими надо попасть непосредственно в противника (преимущества перед куда более дешёвыми и маневреннымми ККП, в этом отношении, у них только в дальности действительного огня и большей пробиваемости. Задачу непосредственной поддержки пехоты в горных условиях ни танки, ни БМП не выполнят. И не выполняют по факту.
>>
>>БМП-3 орудие 100мм.
>А на тезисы против гусеничной базы вы не обратили внимания? Как вы БМП-3 вертолётом будете перебрасывать, причём Ми-8?
>и много у нас БМП-3? может для них найти ЛУЧШЕЕ применение?

Это её прямое назначение по определению.

>>>Ну а стоимость выполнения боевой задачи? А стоимость эксплуатации? Она будет всяко ПРИНЦИПИАЛЬНО ниже у боевой системы "100-мм пушчёнка+автотягач" чем у "танк", "155-мм авоматизир. САО" или даже "БМП".
>>
>>Стоимость будет выше потомучто ТАНК УЖЕ ЕСТЬ и будет нуже всегда, ваши пушченки еще надо разработать и произвести.
>Значит стоимость эксплуатации танка, стоимость обучения экипажа мы опускаем? Зачем тащить эскаватор для того чтоб ямку для саженца выкопать с чем один стройбатовец с лопатой справится?

Нет это вы предлагаете расширять штаты, увеличивать номенкулатуры ВВТ, и посылать отделение стройбата туда где уже есть эксковатор.

>>>Или вот, для любителей авиации "как панадола и абсолютного оружия", сравните заголовки газет и какое они производят впечатление: "Сбит ещё один вертолёт (штурмовик) … марки … стоимостью … млн. тугриков… лётчики не найдены… их ищут пять вертолётов и рота спецназа" и "потеряно два пехотных орудия… стоимостью от силы 30 000 уде." (никто никого не ищет, не тратят ресурс, нет боязни попасть в засаду спасателям и т.д.).
>>
>>Так и представи как две пшчонки летят за две сотни километров.
>??? А вертолёты на что? Что за ограниченность - наличие оружия "А" не отменяет наличие оружия "Б", а они дополняют друг друга. То что выгоднее зделать штурмовухой - делается ей, то что она не может делать - делает штурмовик, вертолёт и РВСН.

Если все функции гипотетического оружия "А" перекрываются оружием уже имеющимся "Б", "В" и "Г" то нафига оно нужно.

>>>>Для блокирования , усиления обороны , блок постов нужен разве что тяжелый АГС (калибра около 60 -65 мм с гранатами весом 700-900 грамм).
>>>Это отдельный вопрос. Я его уже рассматривал.;) Тут есть недостаток – никая фугасность такой гранаты – она здесь просто отсутствует. А значит, выковыривать из окопов довольно сложновато. В общем – 100-мм ШО получается более универсальным орудием. Кроме того, для последнего есть гора боеприпасов под танковые пушки и БС-3; а стоимость новых продвинутых ЗУОФ19 будет примерно сопоставимой с выстрелом для такого гранатомёта.
>>
>>Миномет нужен 120-мм, чтобы рага укрывшегоря за складками местности выковыривать.
>И его тоже никто не отменял. Говориться о ДОПОЛНЕНИИ, а не ЗАМЕНЕ. Теперь понятно о чём я?

Тоесть расширять штаты?

>Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
С уважением XAB.
От БТ-7А
К xab (10.09.2003 14:10:28)
Дата 10.09.2003 14:30:44

Re: Артиллерия непосредственной...

Всем, здравствуйте!
>Принципиальным отличием является то, что миномет как правило ведет огонь вне зоны огня стрелкового оружия.
это Вы сами придумали или только в учебке стреляли?:)
Это и есть самое-самое НПП, потому как непосредственно в рядах пехоты пользуют.
С уважением, БТ-7А http://www.almanacwhf.ru
От xab
К БТ-7А (10.09.2003 14:30:44)
Дата 10.09.2003 22:36:19

Re: Артиллерия непосредственной...

>Всем, здравствуйте!
>>Принципиальным отличием является то, что миномет как правило ведет огонь вне зоны огня стрелкового оружия.
>это Вы сами придумали или только в учебке стреляли?:)
>Это и есть самое-самое НПП, потому как непосредственно в рядах пехоты пользуют.

Это Вы про "Сани"? Ню-ню.

>С уважением, БТ-7А http://www.almanacwhf.ru
С уважением XAB.
От tsa
К Рядовой-К (10.09.2003 02:17:32)
Дата 10.09.2003 11:46:01

Re: В.Бевху Горная...

Здравствуйте !

>Совсем не гоже на поражение одного боевика тратить сотни снарядов стреляя с закрытых позиций, когда можно обойтись одним снарядом орудия стреляющего на прямой или полупрямой наводке.

Это заблуждение.
Современная артиллерия ещё далеко не выбрала возможный запас точности.
Проблема точности прекрасно решается оснащением артиллерии приборами определения координат (GPS или Глонас), современными баллистическими вычислителями, развитием института артнаводчиков и использованием корректируемых боеприпасов.

Самое интересное, что при нормальной постановке дела, эффективный заградительный огонь артиллерии в близи от позиций своих возможен даже в нынешних условиях. См. пример осады боевиками Шалинской комендатуры.

Другое дело, что в условиях нынешней бедности на это рассчитывать не приходится. И ваш вариант с "ротной большой бертой" гораздо реалистичнее. Только стратегически он тупиковый. :(

ЗЫ: А чем вас НОНА не устроила?

С уважением, tsa.
От Рядовой-К
К tsa (10.09.2003 11:46:01)
Дата 11.09.2003 03:58:02

Re: В.Бевху Горная...

>Здравствуйте !

>>Совсем не гоже на поражение одного боевика тратить сотни снарядов стреляя с закрытых позиций, когда можно обойтись одним снарядом орудия стреляющего на прямой или полупрямой наводке.
>
>Это заблуждение.
>Современная артиллерия ещё далеко не выбрала возможный запас точности.
>Проблема точности прекрасно решается оснащением артиллерии приборами определения координат (GPS или Глонас), современными баллистическими вычислителями, развитием института артнаводчиков и использованием корректируемых боеприпасов.
А я разве против?;) Я УТВЕРЖДАЮ, что есть каждому своё место под солнцем. Автоматизированные забронированные батареи дальнобойных САО работают там где они не заменимы и наиболее эффективны. Штурмовухи - там, где эффективны именно они. Для рассматриваемых действий (операций) интереснее именно штурмовухи и особенно по критерию "стоимость-эффективность".

>Самое интересное, что при нормальной постановке дела, эффективный заградительный огонь артиллерии в близи от позиций своих возможен даже в нынешних условиях. См. пример осады боевиками Шалинской комендатуры.
Автоматизированные забронированные батареи дальнобойных САО - оружие дивизии или горного корпуса. Короче - оперативно-тактическое звено. Штурмовуха - батальонное и полковое(бригадное).

>Другое дело, что в условиях нынешней бедности на это рассчитывать не приходится. И ваш вариант с "ротной большой бертой" гораздо реалистичнее.
Вот-вот!

>Только стратегически он тупиковый. :(
А я не о стратегии говорю, а о тактике в локальных конфликтах.;)

>ЗЫ: А чем вас НОНА не устроила?
Буксируемая Нона-К? Тяжела она - 1200 кг. Она имеет избыточный вес из-за нелепого желания придать ей ПТ возможности - атавистический бзик со времён ВОВ.

>С уважением, tsa.
Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
От tsa
К Рядовой-К (11.09.2003 03:58:02)
Дата 12.09.2003 13:09:46

Re: В.Бевху Горная...

Здравствуйте !

>Для рассматриваемых действий (операций) интереснее именно штурмовухи и особенно по критерию "стоимость-эффективность".

В том-то и дело, что нет.
Батарея тривиальных Д-30 идеально перекроет вам все горы в радиусе 15 километров. На каждую из гор в этом радиусе вы по штурмовухе не затащите.

>Автоматизированные забронированные батареи дальнобойных САО - оружие дивизии или горного корпуса. Короче - оперативно-тактическое звено. Штурмовуха - батальонное и полковое(бригадное).

Полковое - это и есть Д-30.
Оснастить её СУО и добавит АРМ огневого обслуживания - не бог весь какое дело.

>>Другое дело, что в условиях нынешней бедности на это рассчитывать не приходится. И ваш вариант с "ротной большой бертой" гораздо реалистичнее.
>Вот-вот!

:(((

>>Только стратегически он тупиковый. :(
>А я не о стратегии говорю, а о тактике в локальных конфликтах.;)

Вы хотите войн в стиле первой чеченской, когда армия воевала не как армия, а как какое-то сборище бандгрупп.
Вот у вас взвод на горе. Какого фига он там делает? Если он там в составе полка занимающего эту местность, то его должна прикрывать полковая артиллерия. Если это разведгруппа и она забралася к духам за 20 километров от своих, то её 700-кг дура с собой тем более не нужна. Дивизия может для неё если припрёт и вертолёты прислать.

>>ЗЫ: А чем вас НОНА не устроила?
>Буксируемая Нона-К? Тяжела она - 1200 кг. Она имеет избыточный вес из-за нелепого желания придать ей ПТ возможности - атавистический бзик со времён ВОВ.

Вовсе нет. Просто если урезать ствол - упадёт дальность.

С уважением, tsa.
От БТ-7А
К tsa (10.09.2003 11:46:01)
Дата 10.09.2003 13:07:43

Re: В.Бевху Горная...

Всем, здравствуйте!

>ЗЫ: А чем вас НОНА не устроила?
весом:)
была бы в два раза легче было бы самое оно.
Еще бы к ней "вумный" снаряд типа "Грани" и особливо с дистанционным взрывателам цены бы ей не было.
С уважением, БТ-7А http://www.almanacwhf.ru
От Рядовой-К
К БТ-7А (10.09.2003 13:07:43)
Дата 11.09.2003 03:59:46

Re: В.Бевху Горная...

>Всем, здравствуйте!

>>ЗЫ: А чем вас НОНА не устроила?
>весом:)
>была бы в два раза легче было бы самое оно.
>Еще бы к ней "вумный" снаряд типа "Грани" и особливо с дистанционным взрывателам цены бы ей не было.
"Грань" штука отличная, нужная ... но очень не дешовая явно. Да и применять её следует только по стационарной точечной цели.

>С уважением, БТ-7А http://www.almanacwhf.ru
Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
От tsa
К БТ-7А (10.09.2003 13:07:43)
Дата 10.09.2003 13:38:52

Re: В.Бевху Горная...

Здравствуйте !

>>ЗЫ: А чем вас НОНА не устроила?
>весом:)

Помилуйте, её и так БТР носит. Куда легче ?
Да и буксируемая как ЗиС-3 весит.

>была бы в два раза легче было бы самое оно.

Батенька! Губозакатывательного аппарата вам не надо?
В 600 кило можно в лучшем случае уложить 120-мм мортиру типа предвоенных проектов батальонных мортир.
120-мм миномёт вдвое легче и эфффективнее.

С уважением, tsa.
От Рядовой-К
К tsa (10.09.2003 13:38:52)
Дата 11.09.2003 04:05:16

Re: В.Бевху Горная...

>Здравствуйте !

>>>ЗЫ: А чем вас НОНА не устроила?
>>весом:)
>
>Помилуйте, её и так БТР носит. Куда легче ?
>Да и буксируемая как ЗиС-3 весит.
А мне не надо ЗиС-3. Она где-то с 44-го уже не нужна была как ПОЛЕВАЯ пушка, а только как ПТП. Чего её не сменили на 122-мм пех. орудие мне не понятно.

>>была бы в два раза легче было бы самое оно.
>
>Батенька! Губозакатывательного аппарата вам не надо?
>В 600 кило можно в лучшем случае уложить 120-мм мортиру типа предвоенных проектов батальонных мортир.
Технологии со доВОВ времён несколько продвинулись правда? 82-мм миномёт весил бол. 60 кг, а с 70-х - 35 кг (английский).

>120-мм миномёт вдвое легче и эфффективнее.
Я уже указал на границы его эффективности.

Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
От БТ-7А
К tsa (10.09.2003 13:38:52)
Дата 10.09.2003 14:32:30

Re: В.Бевху Горная...

Всем, здравствуйте!
>Здравствуйте !

>Помилуйте, её и так БТР носит. Куда легче ?
>Да и буксируемая как ЗиС-3 весит.
человек не БТР:) в горах Вы ее не натаскаетесь:(
>120-мм миномёт вдвое легче и эфффективнее.
ну если Вы считаете, 120-мм миновет эффективнее, зачем поминать "Нону"?:)
С уважением, БТ-7А http://www.almanacwhf.ru
От объект 925
К БТ-7А (10.09.2003 14:32:30)
Дата 10.09.2003 14:52:52

Ре: В.Бевху Горная...

Б-10 82мм 87,6 кг 4,5 км
Тип 78 82мм 34,1 кг 2 км
Б-11 107мм 305кг 6,6 км

Данные на 82 и 120мм минометы не надо?







Алеxей
От tsa
К объект 925 (10.09.2003 14:52:52)
Дата 10.09.2003 15:15:27

Так то-ж безоткатки.

Здравствуйте !

>Б-10 82мм 87,6 кг 4,5 км
>Тип 78 82мм 34,1 кг 2 км
>Б-11 107мм 305кг 6,6 км

Орудие НПП обязано иметь возможность гаубичной стрельбы.

Да и чем вам тогда существующий СПГ-9 не нравится ?
Вес установки, кг: 47,5
Вес гранаты, кг: 1,3
Максимальная скорость гранаты, м/с: 700
Дальность эффективной стрельбы, м: 1300
Диаметр гранаты, мм: 73
Тип боевой части: осколочная, кумулятивная

Использовать в сочетании с 82-мм миномётом и ни каких проблем.

С уважением, tsa.
От объект 925
К tsa (10.09.2003 15:15:27)
Дата 10.09.2003 15:26:53

Ре: Так то-ж

>Использовать в сочетании с 82-мм миномётом и ни каких проблем.
+++
об том и речь. Ну не нравится им таскать по горам 2Б14"Поднос" и СПГ-9"Копье" по
40 кг. Им хоца мортирки по 700кг таскать.
Малый заряд?
Возмите Б-11 с 13,6 кг-м зарядом и 2С12 с 16 кг-м. Оба в рамках весовой категории до 300 кг.

Алеxей
От Рядовой-К
К объект 925 (10.09.2003 15:26:53)
Дата 11.09.2003 04:15:09

Ре: Так то-ж

>>Использовать в сочетании с 82-мм миномётом и ни каких проблем.
>+++
>об том и речь. Ну не нравится им таскать по горам 2Б14"Поднос" и СПГ-9"Копье" по
>40 кг. Им хоца мортирки по 700кг таскать.
РАЗБОРНОЙ мортирки, подчёркиваю! Пусть уж лучше мои солдаты РАБОТАЮТ таская в гору тяжесть всякую, чем за кровь соседнюю высоту штурмуют.

>Малый заряд?
>Возмите Б-11 с 13,6 кг-м зарядом и 2С12 с 16 кг-м. Оба в рамках весовой категории до 300 кг.
Напомните мне об отрицательных качествах свойственных БЗО.
>Алеxей
Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
От объект 925
К Рядовой-К (11.09.2003 04:15:09)
Дата 11.09.2003 11:23:58

Ре: Так то-ж

>РАЗБОРНОЙ мортирки, подчёркиваю! Пусть уж лучше мои солдаты РАБОТАЮТ таская в гору тяжесть всякую, чем за кровь соседнюю высоту штурмуют.
+++
Сколько будет весить ствол етой неразборной мортирки?
По любому нужно средство таскания. Какое предполается?


>Напомните мне об отрицательных качествах свойственных БЗО.
+++
Я уже говорил и повторю, тот уродец весом в 1300 кг и
с дальностью стрельбы в 6 км, проигрывает по характеристикам
гаубице 1909/30 созданной за 100 лет до етого и с весом
в 1480 кг стреляющуйщую на 9 км.
Создание нормального орудия ну пусть с дальностью в 6 км
весом в 700 кг нереально.
>Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
Алеxей
От tsa
К БТ-7А (10.09.2003 14:32:30)
Дата 10.09.2003 14:43:17

Re: В.Бевху Горная...

Здравствуйте !

>>Помилуйте, её и так БТР носит. Куда легче ?
>>Да и буксируемая как ЗиС-3 весит.
>человек не БТР:) в горах Вы ее не натаскаетесь:(

В горах и 600 кг орудие не потаскаешь особенно.

>>120-мм миномёт вдвое легче и эфффективнее.
>ну если Вы считаете, 120-мм миновет эффективнее, зачем поминать "Нону"?:)

Так Бевх пушки хотел. А НОНА и пушка и миномёт в одном флаконе.

С уважением, tsa.
От Bevh Vladimir
К tsa (10.09.2003 14:43:17)
Дата 10.09.2003 21:15:37

Горная война и артиллерия

Hello, tsa!
You wrote on Wed, 10 Sep 2003 14:43:17 +0400:


>>> 120-мм миномёт вдвое легче и эфффективнее.
>> ну если Вы считаете, 120-мм миновет эффективнее, зачем поминать
>> "Нону"?:)

t> Так Бевх пушки хотел. А НОНА и пушка и миномёт в одном флаконе.

Штурмовые пушки хотел Рядовой-К. А я сомневаюсь в их эффективности.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От объект 925
К БТ-7А (10.09.2003 14:32:30)
Дата 10.09.2003 14:37:05

Ре: В.Бевху Горная...

>человек не БТР:) в горах Вы ее не натаскаетесь:(
+++
Прости, но 700 кг в горах тоже не натоскаешся.


Алеxей