От Исаев Алексей
К Валерий Мухин
Дата 22.01.2001 13:24:23
Рубрики Современность; Танки;

Re: Про пристрелку...

Доброе время суток,
>>>Ты согласен, что пристрелочный пулемет, это дальномер? Да/Нет.
>>Нет.
>То есть пристрелочным пулеметом измеряют дальность, но он не дальномер. Почему? Что тогда есть дальномер?

Им не меряют дальность, им пристреливаются. Есть некоторая разница. Т.е.экспериментальным путем находят то положение оружия, в котором достигается попадание в цель.

>Блин! Ну ПОЧЕМУ, ПОЧЕМУ мерить дальность пулеметом «на дистанции свыше 1000 м нереально». У 7.62-мм пулемета пуля после 1000 метров падает на землю, как подкошенная?

Нет. Траектория валится вниз, разброс идет некислый. И прикинь, как наблюдать разрывы 7.62 мм пристрелочных пуль на такой дистанции.

>Дальность это обратная функция точности. Чем точнее наведение, тем на большую дальность можно стрелять. Ты прикидываешься или правда не понимаешь?

Не понимаю. Разъясни про обратную функцию точности. Пока вижу только кашу у ебя в голове.

>Ты про кого рассказываешь? Про артиллериста или про танкиста? Если про танкиста, то про какого, который сидит во вкопанном в землю танке или про того который совершил 20 км марш и совершенно не представляет действительно это тот «Лысый холм» или это совершенно другое место.

Если он совершает 20 км марш, то при чем тут измерение дальности? Ворон на обед сбивать? Если имеет место бой, то у танкистов есть до боя время сориентироваться и прикинуть дистанцию до лысых холмов и разрушенных церквей. Даже без карты, зная высоту телеграфных столбов, стандартное расстояние между ними, размер типового оконнго проема, например. Если есть время изучить местность перед атакой(а это желательное условие), выбрать ориентиры вполне реально.

>А силу и направления ветра он будет измерять высунув послюнявленный палец из люка или же все же ориентируясь по разрывам пуль пристрелочного пулемета?

Пулемет поможет. Но скорее уж на данные метеослужбы(перед боем) сориентируется.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (22.01.2001 13:24:23)
Дата 22.01.2001 14:41:52

Re: Про пристрелку...

>Им не меряют дальность, им пристреливаются. Есть некоторая разница. Т.е.экспериментальным путем находят то положение оружия, в котором достигается попадание в цель.

См. собственное описание.
=================
В поле зрения прицела наводчика вертикальный ряд точек, слева от которых цифирки дальности. Посередине располагаются наиболее популярные величины дистанции стрельбы,от 1000 до 1500 м, тут точки обведены кружками. Наводчик прикидывает дальность до цели на глазок, наводит на цель соответствующую точку в поле зрения прицела и стреляет из 12.7 мм пристрелочного пулемета, рекомендуемая длина очереди три выстрела. Если недолет, то наводит на цель следующую точку, ниже текущей(рядом с которой стоит другая циферка дальности, бОльшая по величине). Если попадание или перелет(т.е. "вилка") стреляет из пушки на текущем или предыдущем значении дальности.
=================

Т.е. ОТДЕЛЬНО существует дальномерная шкала пулемета и прицельная шкала пушки!!!

>И прикинь, как наблюдать разрывы 7.62 мм пристрелочных пуль на такой дистанции.

В оптические приборы.

>Пока вижу только кашу у ебя в голове.

Каша как раз у тебя, раз ты путаешь точность наведения с точностью стрельбы.

>Если он совершает 20 км марш, то при чем тут измерение дальности?

Притом, что бой может состоятся в 20 км от того места, где наводчик может посмотреть на карту.

>>А силу и направления ветра он будет измерять высунув послюнявленный палец из люка или же все же ориентируясь по разрывам пуль пристрелочного пулемета?
>Пулемет поможет. Но скорее уж на данные метеослужбы(перед боем) сориентируется.

На данные чего? Просто нет слов….

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (22.01.2001 14:41:52)
Дата 22.01.2001 14:52:15

Re: Про пристрелку...

Доброе время суток,
>Т.е. ОТДЕЛЬНО существует дальномерная шкала пулемета и прицельная шкала пушки!!!

Не выдумывай. В поле зрения прицела вертикальный ряд точек и два ряда цифр. Слева цифры, соответствующие дальности стрельбы из ПУШКИ соответственно положению каждой из точек. А справа - дальности стрельбы из 7.62 мм пулемета. Кстати, хорошо видно, как заваливается траектория 7.62 мм пуль в сравнении с 105 мм снарядом. Для 12.7 мм пристрелочного пулемета шкалы нет вообще. Фактически пристрелка ведется по шкале пушки. 12.7 мм пулемет используется для пристрелки, за счет примерного соответствия траекторий.

>>И прикинь, как наблюдать разрывы 7.62 мм пристрелочных пуль на такой дистанции.
>В оптические приборы.

См. пример из артиллерии. На дальность свыше 7 км из 76.2 мм трехдюймовки стрелять было сложно из-за проблем с наблюдением разрывов. ты почему-то думаешь, что 7.62 мм пули взрываются как в голливудском фильме.

>Каша как раз у тебя, раз ты путаешь точность наведения с точностью стрельбы.

На это уже отдельная ветка есть.

>>Если он совершает 20 км марш, то при чем тут измерение дальности?
>Притом, что бой может состоятся в 20 км от того места, где наводчик может посмотреть на карту.

И бой без подготовки?

>>Пулемет поможет. Но скорее уж на данные метеослужбы(перед боем) сориентируется.
>На данные чего? Просто нет слов….

Я вообще почти цитирую. Вопросы применения боковых поправок на ветер в стрелковом оружии в Наставлениях.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (22.01.2001 14:52:15)
Дата 22.01.2001 16:28:59

Re: Про пристрелку...

> было сложно из-за проблем с наблюдением разрывов. ты почему-то думаешь, что 7.62 мм пули взрываются как в голливудском фильме.

А вот амеры говорят что даже пыльные фонтанчики от обычных пуль прекрасно в оптику видны даже в двух км.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (22.01.2001 16:28:59)
Дата 22.01.2001 16:36:39

Re: Про пристрелку...

Доброе время суток,

>А вот амеры говорят что даже пыльные фонтанчики от обычных пуль прекрасно в оптику видны даже в двух км.

в 50х прицел? :-)
На Центурионе стоял 8-кратный.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (22.01.2001 16:36:39)
Дата 22.01.2001 17:28:46

Re: Про пристрелку...

>в 50х прицел? :-)

Нет, ну зачем. Штатный 10х

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (22.01.2001 16:36:39)
Дата 22.01.2001 17:26:00

Re: Про пристрелку...

Привет!
>Доброе время суток,

>>А вот амеры говорят что даже пыльные фонтанчики от обычных пуль прекрасно в оптику видны даже в двух км.
>
>в 50х прицел? :-)
>На Центурионе стоял 8-кратный.

При х1 (просто глаз) фонтаны от пуль 5.45 АК-74 наблюдал отчетливо на 200 м.

Т.е. из Центуриона их могли наблюдать точно так же как и я с расстояния в 1600 м.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (22.01.2001 17:26:00)
Дата 22.01.2001 18:03:19

Re: Про пристрелку...

Доброе время суток,
>При х1 (просто глаз) фонтаны от пуль 5.45 АК-74 наблюдал отчетливо на 200 м.
>Т.е. из Центуриона их могли наблюдать точно так же как и я с расстояния в 1600 м.

Все время забываю делать поправку на свою близорукость, я при 1х на 200-тах метрах ну нихрена не разгляжу. :-)
В общем принято, вспышки на 1000-1500 м от пристрелочных патронов разглядеть можно.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (22.01.2001 14:52:15)
Дата 22.01.2001 15:01:20

Re: Про пристрелку...

>>Т.е. ОТДЕЛЬНО существует дальномерная шкала пулемета и прицельная шкала пушки!!!
>Не выдумывай. В поле зрения прицела вертикальный ряд точек и два ряда цифр. Слева цифры, соответствующие дальности стрельбы из ПУШКИ соответственно положению каждой из точек. А справа - дальности стрельбы из 7.62 мм пулемета.

НУУУУ И ?????????
Одна шкала дальномерная, а другая для стрельбы из пушки.

>>Притом, что бой может состоятся в 20 км от того места, где наводчик может посмотреть на карту.
>
>И бой без подготовки?

По всякому.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (22.01.2001 15:01:20)
Дата 22.01.2001 15:12:46

Re: Про пристрелку...

Доброе время суток,

>Одна шкала дальномерная, а другая для стрельбы из пушки.

Я для тебя, блин, специально выделил. 7.62 мм пулемета. А пристрелочный 12.7 мм!!!

>>>Притом, что бой может состоятся в 20 км от того места, где наводчик может посмотреть на карту.
>>И бой без подготовки?
>По всякому.

Без подготовки это в общем случае не соответствует рекомендациям.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (22.01.2001 15:12:46)
Дата 22.01.2001 15:20:07

Re: Про пристрелку...

>Я для тебя, блин, специально выделил. 7.62 мм пулемета. А пристрелочный 12.7 мм!!!

Тьфу. Мы же про Центурион говорим, а мне показалось, что про Strv103.

1. Ну хорошо. Но прицеливание НЕПОСРЕДСТВЕННО по разрывам возможно только для одного типа боеприпаса, а для другого, как осуществляется наведение?
2. Если все происходит «автоматически», то это как раз и означает эквивалентность пристрелочного пулемета дальномеру+балистическогму вычислителю.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (22.01.2001 15:20:07)
Дата 22.01.2001 15:26:10

Re: Про пристрелку...

Доброе время суток,
>1. Ну хорошо. Но прицеливание НЕПОСРЕДСТВЕННО по разрывам возможно только для одного типа боеприпаса, а для другого, как осуществляется наведение?

В смысле? Пристрелка(во всяком случае так написано в отчете) применяется при стрельбе бронебойным снарядом. "Заряжает пушку бронебойным снарядом" это цитата. Для ОФ в поле зрения прицела шкалы нет вообще.

>2. Если все происходит «автоматически», то это как раз и означает эквивалентность пристрелочного пулемета дальномеру+балистическогму вычислителю.

Ни того, ни другого. Обращаю внимание, что необязательно попадание пуль 12.7 мм пристрелочного пулемета в цель. Достаточно "вилки" т.е. перелета очереди. Измерение дальности и пристрелка это несколько разные вещи.
Про баллистический вычислитель уже писал.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (22.01.2001 15:26:10)
Дата 22.01.2001 19:09:13

Re: Про пристрелку...

>Для ОФ в поле зрения прицела шкалы нет вообще.

Как же он ими стреляет?

>Обращаю внимание, что необязательно попадание пуль 12.7 мм пристрелочного пулемета в цель. Достаточно "вилки" т.е. перелета очереди.

И что дальше?

>Измерение дальности и пристрелка это несколько разные вещи.

Пристрелка включает определение дальности? Да/Нет?

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (22.01.2001 19:09:13)
Дата 22.01.2001 19:14:00

Re: Про пристрелку...

Доброе время суток,
>>Для ОФ в поле зрения прицела шкалы нет вообще.
>Как же он ими стреляет?

Это ты у меня спрашиваешь? :-)
Мое ИМХО - англичане привели баллистические параметры ОФ снаряда к баллистическим показателям бронебойного.

>>Обращаю внимание, что необязательно попадание пуль 12.7 мм пристрелочного пулемета в цель. Достаточно "вилки" т.е. перелета очереди.
>И что дальше?

На цель наводится точка в прицеле, промежуточная между текущим и предыдущим значением наводки.

>>Измерение дальности и пристрелка это несколько разные вещи.
>Пристрелка включает определение дальности? Да/Нет?

Если говорить о точном цифровом определении дальности то нет. Пристрелка и измерение дальности это разные вещи.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (22.01.2001 19:14:00)
Дата 22.01.2001 20:19:47

Re: Про пристрелку...

>Это ты у меня спрашиваешь? :-)
>Мое ИМХО - англичане привели баллистические параметры ОФ снаряда к баллистическим показателям бронебойного.

А может у них просто заменяется картинка в прицеле, как на ТПД-К1?
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (22.01.2001 20:19:47)
Дата 22.01.2001 20:24:49

Re: Про пристрелку...

Доброе время суток,
>>Это ты у меня спрашиваешь? :-)
>>Мое ИМХО - англичане привели баллистические параметры ОФ снаряда к баллистическим показателям бронебойного.
>А может у них просто заменяется картинка в прицеле, как на ТПД-К1?

Вроде нет такого(во всяком случае в отчете я этого не обнаружил). Посмотрю еще, может найдется что-то.
Вообще интересная машина, я досконально изучать не стал, но судя по всему на Центурионе реализованы практически равные возможности наводчика и командира по управлению стрельбой.
За разрывами пристрелочных пуль, кстати, по процедуре наблюдает командир.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (22.01.2001 19:14:00)
Дата 22.01.2001 19:29:11

Re: Про пристрелку...

>>>Для ОФ в поле зрения прицела шкалы нет вообще.
>>Как же он ими стреляет?
>Это ты у меня спрашиваешь? :-)
>Мое ИМХО - англичане привели баллистические параметры ОФ снаряда к баллистическим показателям бронебойного.

А я думаю, что там есть какое-нибудь простое правило. Типа, «при стрельбе ОФ прицелевание вести по дальности на «две риски» больше».

>>>Обращаю внимание, что необязательно попадание пуль 12.7 мм пристрелочного пулемета в цель. Достаточно "вилки" т.е. перелета очереди.
>>И что дальше?
>На цель наводится точка в прицеле, промежуточная между текущим и предыдущим значением наводки.

Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

>>>Измерение дальности и пристрелка это несколько разные вещи.
>>Пристрелка включает определение дальности? Да/Нет?
>Если говорить о точном цифровом определении дальности то нет.

А что по твоему определение дальности лазерным или оптическим дальномером ТОЧНОЕ и ЦИФРОВОЕ?
В обоих случаях есть ограниченная точность и аналоговое представление дальности.

Пристрелка и измерение дальности это разные вещи.

В чем различие между ними?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (22.01.2001 19:29:11)
Дата 22.01.2001 19:36:11

Re: Про пристрелку...

Доброе время суток,
>А я думаю, что там есть какое-нибудь простое правило. Типа, «при стрельбе ОФ прицелевание вести по дальности на «две риски» больше».

Разница траекторий нелинейная. Да и риски там не так уж часто натыканы.


>>На цель наводится точка в прицеле, промежуточная между текущим и предыдущим значением наводки.
>Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Прямое. Иллюстрирует разницу между пристрелкой и точным измерением дальности. При пристрелке требуется только установить положение орудия при котором достигаются нужные результаты стрельбы. Без привязки к цифрам. Как в артиллерии, когда измеряется по карте или другим способом дальность, а затем пристрелкой вырабатывается прицел для орудий батареи.

>А что по твоему определение дальности лазерным или оптическим дальномером ТОЧНОЕ и ЦИФРОВОЕ?

Нет, аналоговое. :-)
Цифровое, конечно, на выходе цифры с той или иной точностью. Здесь же стрелок на цифры смотрит только когда наводит пушку в первый раз. дальше на цифры смотреть уже не надо, недолет-недолет-перелет-вилка.

>В обоих случаях есть ограниченная точность и аналоговое представление дальности.

Цифирки в прицеле это типа бамбарбия, кергуду???

>>Пристрелка и измерение дальности это разные вещи.
>В чем различие между ними?

См. выше.

Возвращаясь к Стрв-103, вопрос с "пристрелочными" 7.62 мм пулеметами снят?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (22.01.2001 19:36:11)
Дата 22.01.2001 21:43:39

Re: Про пристрелку...

>>А я думаю, что там есть какое-нибудь простое правило. Типа, «при стрельбе ОФ прицелевание вести по дальности на «две риски» больше».
>Разница траекторий нелинейная. Да и риски там не так уж часто натыканы.

Значит, ты чего-то недопонял.

>Прямое. Иллюстрирует разницу между пристрелкой и точным измерением дальности. При пристрелке требуется только установить положение орудия при котором достигаются нужные результаты стрельбы. Без привязки к цифрам.

А какая «привязка к цифрам» есть у Т-80 или Абрамса.

>>А что по твоему определение дальности лазерным или оптическим дальномером ТОЧНОЕ и ЦИФРОВОЕ?
>Нет, аналоговое. :-)
>Цифровое, конечно, на выходе цифры с той или иной точностью. Здесь же стрелок на цифры смотрит только когда наводит пушку в первый раз. дальше на цифры смотреть уже не надо, недолет-недолет-перелет-вилка.

Стало быть, если в Абрамсе наводчик с после измерения дальности смотрит на цифры внизу поля прицела, то на Абрамсе есть дальномер, если не смотрит, то это уже пристрелочный пулемет. Я тебя правильно понял?

>>В обоих случаях есть ограниченная точность и аналоговое представление дальности.
>Цифирки в прицеле это типа бамбарбия, кергуду???

Циферки в прицеле кого?
И потом, баллистический вычислитель это цифровое или аналоговое устройство?

>>>Пристрелка и измерение дальности это разные вещи.
>>В чем различие между ними?
>См. выше.

А вижу! Если наводчик смотрит, то дальномер, если не смотрит, то пулемет.

>Возвращаясь к Стрв-103, вопрос с "пристрелочными" 7.62 мм пулеметами снят?

Куда он снят? На первых Strv103 был пристрелочный пулемет, а потом его заменили на лазерный дальномер и баллистический вычислитель.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (22.01.2001 13:24:23)
Дата 22.01.2001 13:48:50

Re: Про пристрелку...

Привет!

>>Дальность это обратная функция точности. Чем точнее наведение, тем на большую дальность можно стрелять. Ты прикидываешься или правда не понимаешь?
>
>Не понимаю. Разъясни про обратную функцию точности. Пока вижу только кашу у ебя в голове.

Ну это элементарно - чем больше дальность, тем ниже точность стрельбы. В этом и есть обратная зависимость между дальностью и точностью.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Чобиток Василий (22.01.2001 13:48:50)
Дата 22.01.2001 13:56:42

Re: Про пристрелку...

Доброе время суток,
>Ну это элементарно - чем больше дальность, тем ниже точность стрельбы. В этом и есть обратная зависимость между дальностью и точностью.

Меня убила следующая фраза: "Чем точнее наведение, тем на большую дальность можно стрелять." Т.е. прецезионным наведением 7.62 мм пулемета его можно заставить стрелять на 6 км.
Я потому и прошу Валеру отделить мух от котлет. Объяснить, ЧТО именно он имеет в виду.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (22.01.2001 13:56:42)
Дата 22.01.2001 14:27:03

Re: Про пристрелку...

>Меня убила следующая фраза: "Чем точнее наведение, тем на большую дальность можно стрелять." Т.е. прецезионным наведением 7.62 мм пулемета его можно заставить стрелять на 6 км.

Ты разницу между «прецизионным наведением» и точностью стрельбы понимаешь?
Точность стрельбы это величина, поменянная в районе ЦЕЛИ. Если пули на 6 км ложатся в круг размером с цель, то нет проблем стрелять на 6км.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (22.01.2001 14:27:03)
Дата 22.01.2001 14:55:28

Re: Про пристрелку...

Доброе время суток,

>Ты разницу между «прецизионным наведением» и точностью стрельбы понимаешь?
>Точность стрельбы это величина, поменянная в районе ЦЕЛИ. Если пули на 6 км ложатся в круг размером с цель, то нет проблем стрелять на 6км.

Цитирую: "Дальность это обратная функция точности. Чем точнее наведение, тем на большую дальность можно стрелять. Ты прикидываешься или правда не понимаешь?"
так что там с прецезионным наведением?

Понимаешь в чем суть. Необходимая точность измерения дальности зависит от баллистики орудия. Если у нас настильная траектория, то можно ошибаться в измерении дальности на бОльшую величину.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (22.01.2001 14:55:28)
Дата 22.01.2001 15:06:30

Согласен. Заболтался. Но суть от этого не менеяется (-)