От Фагот
К All
Дата 09.09.2003 06:14:30
Рубрики WWII; Армия;

А как вам вообще Пауль Карелл? (-)
От Исаев Алексей
К Фагот (09.09.2003 06:14:30)
Дата 09.09.2003 10:37:37

Это их Анфилов

Доброе время суток

Если несколько утрировать, то у нас вилами протыкали БТРы, у них прикладом 98к проламывали броню КВ. Такой же "анфилов" это Вернер Гаупт. ну привычка была у людей в те годы на тактику съезжать постоянно в популярных книжках, забывая об оперативной картине событий.
Вместе с тем, книги Карелла содержат целый ряд полезных фактов "с той стороны": процесс выдвижения дивизий к границе, наличие 210-мм мортир у 16 тд Хубе под Любаром на Линии Сталина, время смыкание танковых клещей под Киевом в 1941 г. итп.
Имея под рукой историю 16 тд я эмоциональные телеги Карелла не использовал, но в некоторых случаях он может восполнить пробелы в сведениях "с той стороны" даже в научной работе. Надо просто фильтровать "проламывание прикладом брони КВ".

С уважением, Алексей Исаев
От Сибиряк
К Фагот (09.09.2003 06:14:30)
Дата 09.09.2003 10:21:34

Re: А как...

Карелл - документалист, пишущий об истории очень хорошим художественным языком (сужу по немецким изданиям, переводов не читал). В Советском Союзе жанр, в котором работает Карелл практически не был представлен - у нас были либо сухие мемуары и труды историков, либо откровенное сочинительство. Очень отдаленное сравнение можно проводить разве что с Пикулем. Но в отличие, от Пикуля, Карелл более прочно основывается на документах и не злоупотребляет вымыслами и домыслами.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (09.09.2003 10:21:34)
Дата 09.09.2003 10:30:50

Ерунду Вы пишете

>В Советском Союзе жанр, в котором работает Карелл практически не был представлен

не знаю сделает ли это честь советским авторам, но начиная от сводок Информбюро и заканчивая "Гвардейскими рассказами" - вот Вам и "жанр Карелла".

>- у нас были либо сухие мемуары и труды историков, либо откровенное сочинительство.

Тут Вы неправы сразу два раза :)
1. Карелл это НЕ сочинительство? Ах он документалист? (Можно я поржу? :)
2. А хотите я у Карелла Вам найду страницы цельно тянутые из трудов советских "коллег по цеху"?

>Очень отдаленное сравнение можно проводить разве что с Пикулем.

Никакого нельзя. Пикуль (как художественный писатель) создает образы своих героев - а Карелл нет.

>Но в отличие, от Пикуля, Карелл более прочно основывается на документах и не злоупотребляет вымыслами и домыслами.

см. выше (насчет поржать) :)
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (09.09.2003 10:30:50)
Дата 09.09.2003 12:33:11

Re: Ерунду Вы...

>>В Советском Союзе жанр, в котором работает Карелл практически не был представлен
>
>не знаю сделает ли это честь советским авторам, но начиная от сводок Информбюро и заканчивая "Гвардейскими рассказами" - вот Вам и "жанр Карелла".

Напрасно вы кипятитетесь. Советского аналога Карелла нет, а в свое время его полезно было бы иметь.

>>- у нас были либо сухие мемуары и труды историков, либо откровенное сочинительство.
>
>Тут Вы неправы сразу два раза :)
>1. Карелл это НЕ сочинительство? Ах он документалист? (Можно я поржу? :)

В соседнем постинге даже вы признаете, что есть интересные "детали" и "моменты". Для массового читателя эта книга тем более полезна.

>2. А хотите я у Карелла Вам найду страницы цельно тянутые из трудов советских "коллег по цеху"?

Насчет страниц не знаю, но то, что он хорошо изучил советские источники, я и сам по тексту вижу. Вы же не ругаете Жукова за то, что он июнь 41-го пишет почти целиком по коллеге Гальдеру.

>>Очень отдаленное сравнение можно проводить разве что с Пикулем.
>
>Никакого нельзя. Пикуль (как художественный писатель) создает образы своих героев - а Карелл нет.

Хорошо, пусть не будет даже отдаленного сравнения. Ну а насчет художественных образов у Пикуля, тут уж, позвольте, я поржу. У него, что Роммель, что Екатерина II - все разговаривают одинаковыми штампами.
От Dmitriy
К Сибиряк (09.09.2003 12:33:11)
Дата 09.09.2003 14:24:55

Кандидаты в советские Паули Кареллы

Предлагаю на эту должность Сергея Смирнова (Брестская крепость, Рассказы о неизвестных героях и др.)

По-моему, один в один...
От Jones
К Dmitriy (09.09.2003 14:24:55)
Дата 09.09.2003 14:29:43

Re: Зачем Смирнова обижать???

Если есть Юрий Жуков и масса других...Щ
От Dmitriy
К Jones (09.09.2003 14:29:43)
Дата 09.09.2003 14:35:02

А кто обижает?

Я ж про жанр.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (09.09.2003 12:33:11)
Дата 09.09.2003 12:48:15

Re: Ерунду Вы...

>Напрасно вы кипятитетесь.

я не кипячусь, меня удивляет Ваша т.з.

>Советского аналога Карелла нет,

Да полно - и я Вам привел примеры (впрочем я не считаю это положительной характеристикой).
Если же Вы верите в то что "аналога Карелла нет" - то тут я конечно бесилен Вас переубедить.


>а в свое время его полезно было бы иметь.

имели - результат увы известен. ("нам все врали")

>>Тут Вы неправы сразу два раза :)
>>1. Карелл это НЕ сочинительство? Ах он документалист? (Можно я поржу? :)
>
>В соседнем постинге даже вы признаете, что есть интересные "детали" и "моменты".

признаю. есть. Но разве это как то противоречит тому что эта книга - "сочинительство"?
детали и моменты - это то что придумывать необходимости не было, т.к. не имеет пропагандистской ценности.


>Для массового читателя эта книга тем более полезна.

как раз наоборот - массовый читатель не обладает знаниями для фильтрации контента и потому охотно схвает про то как советские воины шли безоружными шеренгами взявшись за руки с пением интернационала...

>>2. А хотите я у Карелла Вам найду страницы цельно тянутые из трудов советских "коллег по цеху"?
>
>Насчет страниц не знаю, но то, что он хорошо изучил советские источники, я и сам по тексту вижу.

Вот - а говорите у нас своих "кареллов" не было. Да что там - вон Брежнев первый из кареллов

>Вы же не ругаете Жукова за то, что он июнь 41-го пишет почти целиком по коллеге Гальдеру.

За что мне его ругать? Я и Карелла не ругаю - я Вашу позицию ругаю :)


>>Никакого нельзя. Пикуль (как художественный писатель) создает образы своих героев - а Карелл нет.
>
>Хорошо, пусть не будет даже отдаленного сравнения. Ну а насчет художественных образов у Пикуля, тут уж, позвольте, я поржу. У него, что Роммель, что Екатерина II - все разговаривают одинаковыми штампами.

А по какому поводу Вы поржете? Пикуль создает образы. Удачно или нет (Ваше замечание) - другой вопрос.

Но только образы исторических персонажей - это не все образы Пикуля, далеко не все.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (09.09.2003 12:48:15)
Дата 09.09.2003 13:15:08

Re: Ерунду Вы...


>я не кипячусь, меня удивляет Ваша т.з.

А что вас удивляет? Я действительно читал Карелла с удовольствием. Книги написаны с душой, хотя и бывшим противником. Есть отдельные моменты в описаниях действий советских войск, которые меня, естественно, коробят. Но это взгляд с той стороны, и не нужно об этом забывать.

>как раз наоборот - массовый читатель не обладает знаниями для фильтрации контента и потому охотно схвает про то как советские воины шли безоружными шеренгами взявшись за руки с пением интернационала...

А нельзя ли точную цитату, или ссылку на страницу или главу?
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (09.09.2003 13:15:08)
Дата 09.09.2003 13:25:20

Re: Ерунду Вы...


>>я не кипячусь, меня удивляет Ваша т.з.
>
>А что вас удивляет?

Ваше отношение к Кареллу как к "документалисту", вера в отсутсвие сочинительства и сравнение с Пикулем.

>Я действительно читал Карелла с удовольствием.

Я и "Аквариум" с "Ледоколом" читал с удовольствием :) - только одного "хорошего художественного языка " (с чем я кстати согласен, хоть и читал переводы) - недостаточно для данной ВАми оценки.


>Есть отдельные моменты в описаниях действий советских войск, которые меня, естественно, коробят. Но это взгляд с той стороны, и не нужно об этом забывать.

так я и написал, что это пропаганда и персказ соладтских баек. Их баек. Вот и вся оценка его творчества.
Есть такая ниша. И у нас была. Вы то иное утверждаете.

>А нельзя ли точную цитату, или ссылку на страницу или главу?

хорошо, дам если не забуду.
(Если не ошибаюсь это эпизод наступления под Сталинградом, форсирование сов. войсками замерзшего Дона)
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (09.09.2003 13:25:20)
Дата 09.09.2003 13:38:32

Re: Ерунду Вы...

>Я и "Аквариум" с "Ледоколом" читал с удовольствием :) - только одного "хорошего художественного языка " (с чем я кстати согласен, хоть и читал переводы) - недостаточно для данной ВАми оценки.

Не нужно мешатьвсе в одну кучу. Суворов - предатель и действующий вражеский агент. Карелл - просто бывший (!!) противник.

>>Есть отдельные моменты в описаниях действий советских войск, которые меня, естественно, коробят. Но это взгляд с той стороны, и не нужно об этом забывать.
>
>так я и написал, что это пропаганда и персказ соладтских баек. Их баек. Вот и вся оценка его творчества.

Отчасти согласен, при описаниях русских Карелл, действительно во многом полагается на "очевидцев". Но ценность представляет прежде всего его описание немецкой стороны.

>>А нельзя ли точную цитату, или ссылку на страницу или главу?
>
>хорошо, дам если не забуду.
>(Если не ошибаюсь это эпизод наступления под Сталинградом, форсирование сов. войсками замерзшего Дона)

Хорошо, посмотрю, но вы все же уточните, пожалуйста.

До свидания.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (09.09.2003 13:38:32)
Дата 10.09.2003 09:20:34

Re: Ерунду Вы...

>Не нужно мешатьвсе в одну кучу. Суворов - предатель и действующий вражеский агент. Карелл - просто бывший (!!) противник.

меньше всего я склонен давать оценку произведению по личности автора.

>Отчасти согласен, при описаниях русских Карелл, действительно во многом полагается на "очевидцев". Но ценность представляет прежде всего его описание немецкой стороны.

Я Вам и написал - ценности там не много.
Есть отдельные моменты (если говорить о фактологии).
Ценность самой книги - имено в том что она является классическим образцом пропаганды и публицистики.
Это не оскорбление :) - с этим тоже полезно ознакомиться, просто читая надо это постоянно сознавать.

>>>А нельзя ли точную цитату, или ссылку на страницу или главу?
>>
>>хорошо, дам если не забуду.
>>(Если не ошибаюсь это эпизод наступления под Сталинградом, форсирование сов. войсками замерзшего Дона)
>
>Хорошо, посмотрю, но вы все же уточните, пожалуйста.

Уточнил.
Книга 1-я "Гитлер идет на восток"
часть 3-я глава 2-я.
контрнаступление советских войск под РОстовом.
25 ноября 1941 г.
"300 гренадеров против 3 советских дивизий" - точнцю цитату набивать поленился, надеюсь и так найдете.
Там и про взявшись за руки (правда с криками "ура") и про "громоздя горы трупов"
От объект 925
К Сибиряк (09.09.2003 13:38:32)
Дата 09.09.2003 13:46:30

Ре: Вы выражение

Карелл - просто бывший (!!) противник.
+++
"Один раз мент, всю жизнь мент" не слыхали?
Почему вы решили что он изменил свою точку зрения?
Почему вы решили что он не принадлежит к правой
сцене?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Фагот (09.09.2003 06:14:30)
Дата 09.09.2003 09:32:35

Обычная пропаганда (+)

"Кактус, которой надо сожрать" (с) Р. Храпачевский

"Книга содержит ряд новых и оригинальных мыслей. Только оригинальные - не новы, а новые не оригинальны" (с) FVL

А что по-моему - так сабж.
Тщательно отфильтровывая пропагандистские штампы можно выудить ряд интересных моменов, мелких деталей.

Да и собственно вся книга в целом - классический пример пропаганды противника в ВОВ (с чем тоже полезно ознакомиться).
От FLayer
К Дмитрий Козырев (09.09.2003 09:32:35)
Дата 09.09.2003 14:19:49

Re: Обычная пропаганда

>Да и собственно вся книга в целом - классический пример пропаганды противника в ВОВ (с чем тоже полезно ознакомиться).

Именно "пропаганды противника в ВОВ"? Но оригинал вышел в свет в 1963 году, если я правильно помню выходные данные... И сам Карелл признается, что во время работы ему были практически недоступны источники с нашей стороны. Поэтому столько места и занимает описание десанта на Малую землю и деятельности Брежнева (практически полностью перетянутое из наших источников).
К тому же в ряду прочих трудностей говориться о том, что архивы Вермахта находились на изучении у сюзников (западных).
Так что: "я тебя слепила из того, что было". Вполне добросовестно для того времени лепил.

Flayer
От Дмитрий Козырев
К FLayer (09.09.2003 14:19:49)
Дата 09.09.2003 14:25:46

Re: Обычная пропаганда

>Именно "пропаганды противника в ВОВ"? Но оригинал вышел в свет в 1963 году, если я правильно помню выходные данные...

И что с того? Во время ВОВ Карелл работал в издании "Война в иллюстрациях" как утверждает Глеб Бараев - разумеется использовал ранние наработки.

>И сам Карелл признается, что во время работы ему были практически недоступны источники с нашей стороны. Поэтому столько места и занимает описание десанта на Малую землю и деятельности Брежнева (практически полностью перетянутое из наших источников).

Да, число наших источников котрыми он пользовался ограничено и они легко вычисляются.

>К тому же в ряду прочих трудностей говориться о том, что архивы Вермахта находились на изучении у сюзников (западных).

так я и говорю - при чем тут документы?

>Так что: "я тебя слепила из того, что было". Вполне добросовестно для того времени лепил.

Добросовестно лепил пропаганду. В чем Вы видите противоречие?
От FLayer
К Дмитрий Козырев (09.09.2003 14:25:46)
Дата 09.09.2003 15:08:47

Re: Обычная пропаганда

>>Так что: "я тебя слепила из того, что было". Вполне добросовестно для того времени лепил.
>
>Добросовестно лепил пропаганду. В чем Вы видите противоречие?

В том что она не в ВОВ, а в холодную войну. И по сравнению с другими надписями, для своего времени и источников, вполне ничего. К тому же он все-таки немец. Западный немец. Ну не в состоянии он писать как Поппель. По рождению.
От Дмитрий Козырев
К FLayer (09.09.2003 15:08:47)
Дата 10.09.2003 09:58:53

Re: Обычная пропаганда

>>Добросовестно лепил пропаганду. В чем Вы видите противоречие?
>
>В том что она не в ВОВ, а в холодную войну.

Вы похоже не понимаете. Большинство из того, что издано в "холодную войну" под одной обложкой с фамилией Карелл, было написано в период ВОВ.
От Jones
К Дмитрий Козырев (09.09.2003 14:25:46)
Дата 09.09.2003 14:31:07

Re: Он был гл. редактором журнала Signal

Это что-то типа "Огонька".
От Дмитрий Козырев
К Jones (09.09.2003 14:31:07)
Дата 10.09.2003 10:00:08

Глеб Бараев полагает иначе :)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/585/585382.htm