От Константин Федченко
К Exeter
Дата 10.09.2003 12:47:45
Рубрики Современность; Политек;

Ну-ну... ядерную зиму тоже пацифисты придумали? (-)
От VVVIva
К Константин Федченко (10.09.2003 12:47:45)
Дата 10.09.2003 16:22:07

Это всего лишь гипотеза.

Привет!

Т.е. в модели есть много предположений, которые никто не проверял.

Владимир
От kir
К Константин Федченко (10.09.2003 12:47:45)
Дата 10.09.2003 14:23:34

Re: её придумали в ИТЭФ путём настройки ММ БПП по заказу пацифистов(-)
От Константин Федченко
К kir (10.09.2003 14:23:34)
Дата 10.09.2003 14:38:35

это все придумал Черчилль в 18-м году

1. "Однако наибольшее количество сажи будет выброшено в атмосферу при пожарах в городах. Впервые такие расчеты были проведены английскими биохимиками еще в 60-е гг. Они рассчитали, что при достаточно высоком тепловом импульсе (более 20 кал/см2), возгорание всего, что может гореть, будет происходить в любых зданиях. Они доказали, в частности, что средний заряд мощностью 0,5 Мт ТНТ может полностью выжечь более 200 км2 ( что в 100-200 раз больше площади, непосредственно покрываемой шаром ядерного взрыва)."

2. "Впервые на чрезвычайную важность массовых пожаров для последующего каскада необратимых глобальных климатических и экологических изменений указал в 1982 г. немецкий ученый Пауль Крутцен. "


3. "В начале 80-х гг. анализом различных сценариев возможной ядерной войны начали заниматься американские ученые. В базовом сценарии, взятом за основу группой ученых во главе с К. Саганом, предполагалось, что в ядерной войне произойдет обмен ядерными ударами мощностью зарядов около 5000 Мт ТНТ ... Если процесс вымывания происходит в течении нескольких месяцев, то в течении месяца земная поверхность будет получать менее 3% обычного количества солнечного излучения, в результате на Земле установится "ядерная ночь" и, как следствие, "ядерная зима"


Так что не одни только советские пацифисты виноваты в создании этой безусловно вредной космополитической бредни. Лопата.

С уважением
От Alex Medvedev
К Константин Федченко (10.09.2003 14:38:35)
Дата 10.09.2003 15:17:12

Что значит доказали?

>Они доказали, в частности, что средний заряд мощностью 0,5 Мт ТНТ может полностью выжечь более 200 км2 ( что в 100-200 раз больше площади, непосредственно покрываемой шаром ядерного взрыва)."

Они что провели натурный эксперимент, что бы так вот утверждать, что доказали?
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (10.09.2003 15:17:12)
Дата 10.09.2003 15:38:09

Re: Что значит...

>>Они доказали, в частности, что средний заряд мощностью 0,5 Мт ТНТ может полностью выжечь более 200 км2 ( что в 100-200 раз больше площади, непосредственно покрываемой шаром ядерного взрыва)."
>
>Они что провели натурный эксперимент, что бы так вот утверждать, что доказали?

амеры при хиросиме и нагасаки провели, пожары были в радиусе 7-10 км
От VVVIva
К Мелхиседек (10.09.2003 15:38:09)
Дата 10.09.2003 17:13:41

Re: Что значит...

Привет!

>амеры при хиросиме и нагасаки провели, пожары были в радиусе 7-10 км

пока был только один натурный экперимент - Дрезден. На базе его вся модель и делалась. Простого пожара( хиросима) не достаточно - необходим вынос продуктов горения в стратосферы, иначе все быстренько осядет с дождиком.

Владимир
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (10.09.2003 15:38:09)
Дата 10.09.2003 16:58:52

Re: Что значит...

>амеры при хиросиме и нагасаки провели, пожары были в радиусе 7-10 км
>
В Хиросиме пожары возникали из-за особенностей застройки и большого количества источников открытого огня. Покажите мне такой город нынче....
От Константин Федченко
К Alex Medvedev (10.09.2003 16:58:52)
Дата 10.09.2003 17:11:21

любой город, где есть магистральный газ (-)
От Alex Medvedev
К Константин Федченко (10.09.2003 17:11:21)
Дата 10.09.2003 19:34:12

А задвижки на что?

Наверняка газ в угрожаемый период отключат :)
От Константин Федченко
К Alex Medvedev (10.09.2003 19:34:12)
Дата 11.09.2003 10:28:58

отключат, если угрожаемый период будет длиться хотя бы несколько часов.. (-)
От Alex Medvedev
К Константин Федченко (11.09.2003 10:28:58)
Дата 11.09.2003 11:52:01

Я так думаю, что ГО никто не отменял на станциях

и если придет сигнал, дежурный обязан будет перекрыть подачу. А сигнал этот должен прийти или в угрожаемый период через министерство или при внезапной атаке от МО напрямую...
От Е. Мясников
К Alex Medvedev (11.09.2003 11:52:01)
Дата 11.09.2003 12:05:04

По поводу ГО

>и если придет сигнал, дежурный обязан будет перекрыть подачу. А сигнал этот должен прийти или в угрожаемый период через министерство или при внезапной атаке от МО напрямую...

Хот это и не связано с подачей газа, но как-то в разговорове с начальником ГО одного из не очень маленьких городов, я посетовал, что в старых учебниках по ГО (80-х гг) игнорируется фактор массовых пожаров, которе возникают вокруг эпицентра при атаке городов, хотя это чуть ли не основной поражающий фактор (а вовсе не ударная волна). На что был мне ответ - к сожалению, все осталось по-прежнему. Фактор возникновения массовых пожаров не учитывается.


С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
http://www.armscontrol.ru/
От Evg
К Alex Medvedev (11.09.2003 11:52:01)
Дата 11.09.2003 12:00:53

Re: Подачу то перекроют. А в трубах газ останется. (-)
От kir
К Константин Федченко (10.09.2003 14:38:35)
Дата 10.09.2003 15:00:49

Re: это все...

>1.... Впервые такие расчеты были проведены английскими биохимиками еще в 60-е гг. Они рассчитали... Они доказали...

>2. ... указал...

>3....предполагалось...


>Так что не одни только советские пацифисты виноваты в создании этой безусловно вредной космополитической бредни. Лопата.

Дело не в авторстве а в настройке модели. Если Вы посмотрите на модель а не на журналистский отчёт о результатах счёта, то убедитесь что параметры специально выкручивались для получения заказанных результатов.

С уважением, kir
От Константин Федченко
К kir (10.09.2003 15:00:49)
Дата 10.09.2003 17:25:09

Re: это все...

>Дело не в авторстве а в настройке модели. Если Вы посмотрите на модель а не на журналистский отчёт о результатах счёта,

смотрел.
http://posterior.by.ru/

>то убедитесь что параметры специально выкручивались для получения заказанных результатов.

итак:
мощность взрыва - а) 100 Мт, б) 10000 Мт
дата взрыва - а) январь, б) июль

ну и в какую сторону выкручены параметры?

место взрыва - видимо, Москва, судя по карте.
итак, даже ударом по "сердцу Иимперии Зла" штаты устраивают себе заморозки посреди лета.

Какие там еще параметры "выкручивали"? размер частички пепла? и что с ним?

С уважением
От kir
К Константин Федченко (10.09.2003 17:25:09)
Дата 11.09.2003 12:27:26

Re: это все...

>смотрел.
> http://posterior.by.ru/
Вы посмотрели на журналистский отчёт

>ну и в какую сторону выкручены параметры?
неужто не догадываетесь?



>Какие там еще параметры "выкручивали"? размер частички пепла? и что с ним?
Это несколько сотен страниц текста. Если действительно интересует то см. Proceedings мет. конференции в Триесте (1997 кажется). Там есть обзор, который сам по себе не очень интересен, но даёт список ссылок.

С уважением, kir
От Китоврас
К kir (10.09.2003 15:00:49)
Дата 10.09.2003 17:20:32

все много проще

Доброго здравия!
>Дело не в авторстве а в настройке модели. Если Вы посмотрите на модель а не на журналистский отчёт о результатах счёта, то убедитесь что параметры специально выкручивались для получения заказанных результатов.
Все много проще. Все модели ученых, в т.ч. и модель "Ядерной Зимы" - это лишь модели. Академик Н.Н.Моисеев (один из авторов ЯЗ) говорил - "это лишь модель реально мы не знаем, что будет когда взорвется столько зарядов такой мощности". Понятно что будет фигово, но не факт, что именно так, как в модели.
А модель Ядерной зимы намеренно "раскручивалась" властями СССР и США с целью снижения напряженности и поддержки антивоенных настроений в том числе и среди элит.
В СССР решение об этом принималось на уровне Идеологичского отдела ЦК

>С уважением, kir
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От kir
К Китоврас (10.09.2003 17:20:32)
Дата 11.09.2003 12:30:51

Re: все много...

>Все много проще. Все модели ученых, в т.ч. и модель "Ядерной Зимы" - это лишь модели.

Модель на самом деле одна. Она действительно лишь модель, но кое что считает верно.

>А модель Ядерной зимы намеренно "раскручивалась" властями СССР и США с целью снижения напряженности и поддержки антивоенных настроений в том числе и среди элит.
>В СССР решение об этом принималось на уровне Идеологичского отдела ЦК

А вот это правда.

С уважением, kir
От Мелхиседек
К Константин Федченко (10.09.2003 14:38:35)
Дата 10.09.2003 14:49:39

Re: это все...

>1. "Однако наибольшее количество сажи будет выброшено в атмосферу при пожарах в городах. Впервые такие расчеты были проведены английскими биохимиками еще в 60-е гг. Они рассчитали, что при достаточно высоком тепловом импульсе (более 20 кал/см2), возгорание всего, что может гореть, будет происходить в любых зданиях. Они доказали, в частности, что средний заряд мощностью 0,5 Мт ТНТ может полностью выжечь более 200 км2 ( что в 100-200 раз больше площади, непосредственно покрываемой шаром ядерного взрыва)."

И тут же нашли кучу оговорок.


>3. "В начале 80-х гг. анализом различных сценариев возможной ядерной войны начали заниматься американские ученые. В базовом сценарии, взятом за основу группой ученых во главе с К. Саганом, предполагалось, что в ядерной войне произойдет обмен ядерными ударами мощностью зарядов около 5000 Мт ТНТ ... Если процесс вымывания происходит в течении нескольких месяцев, то в течении месяца земная поверхность будет получать менее 3% обычного количества солнечного излучения, в результате на Земле установится "ядерная ночь" и, как следствие, "ядерная зима"

Анализом различных сценариев возможной ядерной войны начали заниматься американские ученые ещё до Хиросимы и Нагасаки. Теория климатических последсвий стала развиваться в 50-е.
От Василий Фофанов
К Константин Федченко (10.09.2003 12:47:45)
Дата 10.09.2003 13:19:23

Есть предложение не начинать снова-здорова

Во-первых, "уже было". Во-вторых, под "ядерной зимой" сейчас принято понимать далеко не только экстремальный вариант глубоких глобальных изменений климата. В-третьих, даже и сама эта "страшилка" может быть в настоящий момент опровергнута в основном на том же уровне аргументации на каком и подтверждена, а потому не стоит тратить время. Серьезное изучение этого вопроса лежит за гранью тематики форума и уровня знаний участников :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Константин Федченко
К Василий Фофанов (10.09.2003 13:19:23)
Дата 10.09.2003 13:31:32

есть предложение прекратить ярлыки типа "байки пафицистов"

>Серьезное изучение этого вопроса лежит за гранью тематики форума и уровня знаний участников :)

полностью согласен. Собственно, сабж и не более того.

С уважением
От Василий Фофанов
К Константин Федченко (10.09.2003 13:31:32)
Дата 10.09.2003 14:09:00

И вообще, почему только пафицистов? :)

Dr.Strangelove ни в коей мере не был пацифистом, но идею создания на планете невыносимых условий вполне поддерживал :))) Так сказать, Animals can be bred and ssslllaaauuuugttteeeerrred :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Мелхиседек
К Константин Федченко (10.09.2003 12:47:45)
Дата 10.09.2003 12:54:55

да

псевдонаучные изыскания отдельных экологов
От Exeter
К Константин Федченко (10.09.2003 12:47:45)
Дата 10.09.2003 12:52:37

Конечно. А она что - была? Чисто пацифистская страшилка-гипотеза (-)