От Chestnut
К Михаил Денисов
Дата 09.09.2003 18:05:54
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: вообще-то не...

>Алебарда и ей подобные девайсы встали на вооружение пехоты одновременно с пехотными копьями. Т.е. до 11-го века, когда пехота на поле боя еще что-то могла, копья кавалерии и пехоты практически не отличались, хотя пехотинцы чаще использовали "копье с крыльями" (ограничитель в виде двух выступов), а кавалеристы копье с ланцетовидным наконечником. Возрождение пехоты относится к 14-му веку, и именно тогда у швейцарцев появились длинные копья (альшписы), которые практически не уступали в длине рыцарскому копью (учитывая длинну выноса копья за корпус лошади).

Есть у меня сомнения. Начну с тезиса 1. Алебарда существенно дороже копья - железа больше уходит. Массового распространения среди бедной пехоты в "тёмнуые века" получить не могла в силу именно дороговизны. А когда начался экон подъём в 12-13 веке, тогда и алебарды стали встречаться чаще.

По поводу того, что копья у пехоты и конницы были одинаковой длины - а как же тогда с Ажинкуром, где французские рыцари, чтобы сподручнее было наступать в пешем строю, ОБРЕЗАЛИ свои лансы - что и дало дополнительное преимущество английским рыцарям, которые, стоя на месте (если не считать начального провокационного рывка к позиции французов), лансы оставили "конной" длины? А это уже начало 15 века

>Да не вдруг, пехотное копье росло и доросло до логического предела. В 15-м веке появилась пика ландскнехтов и жила почти 300 лет. Древко обычно делели из высушенного ясеня.

Есть артефакты? В смысле копья, датируемые 11-14 веками длины свыше 2 метров? Не встречал, если занете такие, поделитесь, плиз. кстати, и пика "ландскнехтская" не оставалась неизменной: к концу 17 века её длина сократилась метров до 3х (пики эпохи короля Вильяма 3го в Хэмптон-Корте, например)
От Михаил Денисов
К Chestnut (09.09.2003 18:05:54)
Дата 09.09.2003 18:32:54

Re: вообще-то не...

День добрый
>>Алебарда и ей подобные девайсы встали на вооружение пехоты одновременно с пехотными копьями. Т.е. до 11-го века, когда пехота на поле боя еще что-то могла, копья кавалерии и пехоты практически не отличались, хотя пехотинцы чаще использовали "копье с крыльями" (ограничитель в виде двух выступов), а кавалеристы копье с ланцетовидным наконечником. Возрождение пехоты относится к 14-му веку, и именно тогда у швейцарцев появились длинные копья (альшписы), которые практически не уступали в длине рыцарскому копью (учитывая длинну выноса копья за корпус лошади).
>
>Есть у меня сомнения. Начну с тезиса 1. Алебарда существенно дороже копья - железа больше уходит. Массового распространения среди бедной пехоты в "тёмнуые века" получить не могла в силу именно дороговизны. А когда начался экон подъём в 12-13 веке, тогда и алебарды стали встречаться чаще.
------
Я видимо не ясно выразился, алебарда появилась в 14 веке, практически одновременно с "длинным" пехотным копьем.
А вот в 12-13 вв были протоалебарды, такие как датский бродакс, лохаберская секира, годендак - но это было достаточно коротким оружием.


>По поводу того, что копья у пехоты и конницы были одинаковой длины - а как же тогда с Ажинкуром, где французские рыцари, чтобы сподручнее было наступать в пешем строю, ОБРЕЗАЛИ свои лансы - что и дало дополнительное преимущество английским рыцарям, которые, стоя на месте (если не считать начального провокационного рывка к позиции французов), лансы оставили "конной" длины? А это уже начало 15 века
--------------
Я специально оговорился, что пехотное копье не уступало в длине рыцарскому копью (учитывая длинну выноса копья за корпус лошади). По обще длине пехотное копье 15-го века 3 - 3.5 м., рыцарское 3.5 - 4м. Но рыцаское копье имело кучу наворотов, как то защитный кожух или яблоко на центре тяжести и противовес. так что орудовать им в пешем строю без "обрезания" не слишком удобно.

>>Да не вдруг, пехотное копье росло и доросло до логического предела. В 15-м веке появилась пика ландскнехтов и жила почти 300 лет. Древко обычно делели из высушенного ясеня.
>
>Есть артефакты? В смысле копья, датируемые 11-14 веками длины свыше 2 метров? Не встречал, если занете такие, поделитесь, плиз.
------------
прошу пана...картинка кон. 14-го века..столетняя война.
обратите внимания на копья на заднем плане


кстати, и пика "ландскнехтская" не оставалась неизменной: к концу 17 века её длина сократилась метров до 3х (пики эпохи короля Вильяма 3го в Хэмптон-Корте, например)
--------
они разные были..тот же Бехайм указывает, что пики 17-го века были в среднем 4.5 метров.
Денисов
От Chestnut
К Chestnut (09.09.2003 18:05:54)
Дата 09.09.2003 18:07:38

Re: вообще-то не...

Да, а где делали пики-то? Тут я как-то спорил, что шотландцы при Флоддене импортировали пики, а мне отвечали, что только наконечники - а вот я думаю, что наконечники-то они бы и сами сделали, древки гораздо сложнее
От Михаил Денисов
К Chestnut (09.09.2003 18:07:38)
Дата 09.09.2003 18:35:00

Re: вообще-то не...

День добрый
>Да, а где делали пики-то? Тут я как-то спорил, что шотландцы при Флоддене импортировали пики, а мне отвечали, что только наконечники - а вот я думаю, что наконечники-то они бы и сами сделали, древки гораздо сложнее
-------
а почему вы решили, что древки сложнее?
Ни чего особенного в дрвке не было, главное подобрать соотв. лесину, высушить ее и вперед.
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (09.09.2003 18:35:00)
Дата 09.09.2003 18:44:52

Re: вообще-то не...

>а почему вы решили, что древки сложнее?
>Ни чего особенного в дрвке не было, главное подобрать соотв. лесину, высушить ее и вперед.

Потому что выковать наконечник любой кузнец сможет. А древкко - дерево нужное надо - раз, распилить его как надо - два, высушить, чтобы не согнулось - три. Я сильно сомневаюсь, что методом проб и ошибок вся зап европа сама собой хором изобрела технологиюШ
От Михаил Денисов
К Chestnut (09.09.2003 18:44:52)
Дата 09.09.2003 18:54:53

Re: вообще-то не...

День добрый

>
>Потому что выковать наконечник любой кузнец сможет. А древкко - дерево нужное надо - раз, распилить его как надо - два, высушить, чтобы не согнулось - три. Я сильно сомневаюсь, что методом проб и ошибок вся зап европа сама собой хором изобрела технологиюШ
--------
Ну копья-то вся европа делела. Вы думаете есть существенная технологическая разница между 2-х и 4-х метровым древком? Вот "полые" пики - это своего рода восточное ноу хау, да и то известное в Европе со времен крестовых походов.
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (09.09.2003 18:54:53)
Дата 10.09.2003 14:10:03

Слазил вечером в умные книжки

Приношу извинения. Пики появились (хотя похоже таки "вдруг") не в 15 веке. В 12 веке, в Северной Италии (Леньяно 1176!), и были перреняты во Фландрии, особенно в Брабанте: длинные копья знаменитых брабансонских пехотинцев были длиннее, чем копья французских рыцарей

Есть упоминания об археологических находках из вост Европы - копья ок 2м. К 13 веку - ок 3м.

Швейцарцы перешли массово на копья к середине 15 века (знаю, будете спорить - но судя по всему, здесь мнения авторитетов расходятся)

Описания годендага - массивная дубина, окованная железом на конце, с клинком, вставленным в толстый конец (точно как на картинке :-)))

По поводу дороговизны пик - нигде не встретил ничего по этому поводу, но любопытно, что появились пики именно в двух богатейших регионах Зап Европы