От Chestnut
К All
Дата 08.09.2003 19:14:19
Рубрики 11-19 век;

Русьские воины в Китае

У Вернадского встретил упоминание о том, что русьские воины принимали участие в покорении Хубилаем Сунского Китая, а также о том, что князья Руси принимали участие в курултаях. Кто-нибудь знает подробности?
От Роман Храпачевский
К Chestnut (08.09.2003 19:14:19)
Дата 08.09.2003 22:05:07

Re: Русьские воины...

>У Вернадского встретил упоминание о том, что русьские воины принимали участие в покорении Хубилаем Сунского Китая, а также о том, что князья Руси принимали участие в курултаях.

В курултаях они примали участие как выслушиватели ханской воли.
Что касается русских в юаньском Китае, то есть только 2 упоминания:
1. Есть сообщение "Юань ши" про русский тумен в гвардии Хубилая, с командиром суздальским князем Григорием - про сообщает в своей науч.-поп. книге о Китае А. Бокщанин (сведения пока мной не проверены из-за отсутствия точной даты, но Бокщанин крупный китаист, специалист по 14-15 вв. китайской истории, так что ему можно верить).
2. Сообщение оттуда же под 1331 г. в царствование Ток-Тэмура (1329 - 1332 г.) о существовании полка столичной гвардии "Прославившися верностью охранный полк из урусов". У него имелось поселение к северу от Пекина, с земельными угодьями, где в мирное время воины полка крестьянствовали, а в непосредственные обязанности входило: охота и рыбалка для хана, сопровождение его в поездках, охрана границ. В полку было несколько тысяч воинов. После 1334 г. упоминания о нем исчезают.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (08.09.2003 22:05:07)
Дата 09.09.2003 11:19:49

То есть

рассуждения Вернадского насчёт того, что Русь вошла в орбиту новой мировой империи и т.о. оказалась ближе к центру событий, чем когда она была в орбите Ромейской Империи (и тем более если бы она - идёт противопоставление политики Даниила Романовича политике Александра Ярославича - вошла в орбиту западной Европы), как бы это сказать, несколько преувеличены? В общем, Гумилёв, похоже, ничего особо нового не придумал...
От В. Кашин
К Роман Храпачевский (08.09.2003 22:05:07)
Дата 09.09.2003 10:32:24

Вопросы

Добрый день!

>Что касается русских в юаньском Китае, то есть только 2 упоминания:
>1. Есть сообщение "Юань ши" про русский тумен в гвардии Хубилая, с командиром суздальским князем Григорием - про сообщает в своей науч.-поп. книге о Китае А. Бокщанин (сведения пока мной не проверены из-за отсутствия точной даты, но Бокщанин крупный китаист, специалист по 14-15 вв. китайской истории, так что ему можно верить).ъ
>2. Сообщение оттуда же под 1331 г. в царствование Ток-Тэмура (1329 - 1332 г.) о существовании полка столичной гвардии "Прославившися верностью охранный полк из урусов". У него имелось поселение к северу от Пекина, с земельными угодьями, где в мирное время воины полка крестьянствовали, а в непосредственные обязанности входило: охота и рыбалка для хана, сопровождение его в поездках, охрана границ. В полку было несколько тысяч воинов. После 1334 г. упоминания о нем исчезают.
 - "русский тумен" - тумен ведь имел фиксированную численность (10 тыс. вроде)? неужели русских там было так много?
- а есть ли какие-то подтверждения участию русских в походе во Вьетнам? Сам я слышал об этом еще в университете на лекции, сам нигде не читал.
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (09.09.2003 10:32:24)
Дата 09.09.2003 15:59:03

Re: Вопросы

День добрый

> - "русский тумен" - тумен ведь имел фиксированную численность (10 тыс. вроде)? неужели русских там было так много?
---------
Тумен - это скорее административная еденица, типа корпса или дивизии, численность его могла варьироваться и сильно.

Денисов
От Агент
К Chestnut (08.09.2003 19:14:19)
Дата 08.09.2003 20:20:35

Курултай 1245 года

>князья Руси принимали участие в курултаях. Кто-нибудь знает подробности?

Да, великий князь владимирскй Ярослав Всеволодович принимал участие в курултае 1245 года.

"Когда же мы приехали к Куйюку, то он велел дать нам шатер и продовольствие, какое обычно дают Татары; все же у нас было оно получше, чем они делали это для других послов. К нему самому, однако, нас не позвали, так как он еще не был избран и не допускал к себе по делам правления... И, когда мы простояли там пять или шесть дней, он отослал нас к своей матери 199, где собиралось торжественное заседание. И, когда мы прибыли туда, уже был воздвигнут большой шатер, приготовленный из белого пурпура; по нашему мнению, он был так велик, что в нем могло поместиться более двух тысяч человек, а кругом была сделана деревянная ограда (tabulatum), которая была разрисована разными изображениями.
II. На второй или на третий день мы поехали туда с Татарами, назначенными нам для охраны, и там собрались все вожди. Каждый из них разъезжал со своими людьми кругом по холмам и по равнине. В первый день все одеты были в белый пурпур, на второй - в красный, и тогда к упомянутому шатру прибыл Куйюк; на третий день все были в голубом пурпуре, а на четвертый - в самых лучших балдакинах. А у упомянутой ограды возле шатра было двое больших ворот: через одни должен был входить один только император, а при них не было ни-
какой охраны, хотя они были открыты, так как через них никто не смел входить или выходить; через другие вступали все, кто мог быть допущен, и при этих воротах стояли сторожа с мечами, луками и стрелами. И если кто-нибудь подходил к шатру за назначенные границы, то его подвергали бичеванию, если хватали; если же он бежал, то в него пускали стрелу без железного наконечника. Лошади, как мы думаем, находились на расстоянии двух полетов стрелы. Вожди шли отовсюду вооруженные с очень многими из своих людей, но никто, кроме вождей, не мог подойти к лошадям; мало того, те, кто пытался гулять между [ними], подвергались тяжким побоям. И было много таких, которые на уздечках, нагрудниках, седлах и подседельниках имели золота приблизительно, по нашему расчету, на двадцать марок 200. И таким образом, вожди говорили внутри шатра и, как мы полагаем, рассуждали об избрании. Весь же другой народ был далеко вне вышеупомянутой ограды. И таким образом они пребывали почти до полудня, а затем начали пить кобылье молоко и до вечера выпили столько, что было удивительно смотреть.
III. Нас же позвали внутрь и дали нам пива, так как мы вовсе не пили кобыльего молока, и этим они оказали нам великий почет; но все же они принуждали нас пить, чего мы с непривычки никоим образом не могли выдержать. Поэтому мы указали им, что нас это тяготило, и тогда они перестали нас принуждать. Снаружи ограды был Русский Князь Ярослав из Суздаля 201 и несколько вождей Китаев и Солангов, также два сына царя Грузии, также посол калифа Балдахского 202, который был султаном, и более десяти других султанов Саррацинов, как мы полагаем и как нам говорили управляющие. Там было более четырех тысяч послов в числе тех, кто приносил дань, и тех, кто шел с дарами султанов, других вождей, которые являлись покориться им, тех, за которыми они послали, и тех, кто были наместниками земель. Всех их вместе поставили за оградой и им подавали пить вместе; нам же и князю Ярославу они всегда давали высшее место, когда мы были с ними вне ограды. Если мы хорошо помним, то думаем, что пребывали там в довольстве четыре недели, и мы полагаем, что там справляли избрание, но там его не обнародовали. И об этом можно было догадываться главным образом потому, что всякий раз, как Куйюк выходил там из шатра, то, пока он пребывал вне ограды, пред ним всегда пели 203, а также наклоняли какие-то красивые прутья, имевшие вверху багряную шерсть 204. Этого не делали ни перед каким другим вождем. А ставка эта, или двор, именуется ими Сыра-Орда.
IV. Отправившись отсюда, мы все вместе поехали на другое место, за три или четыре левки. Там на одной прекрасной рав-
нине, возле некоего ручья между горами 205, был приготовлен другой шатер, называемый у них Золотой Ордой. Там Куйюк должен был воссесть на престол в день Успения нашей Владычицы, но из-за выпавшего града, о котором было сказано выше, это было отложено. Шатер же этот был поставлен на столбах, покрытых золотыми листами и прибитых к дереву золотыми гвоздями, и сверху и внутри стен он был крыт балдакином, а снаружи были другие ткани. Там пробыли мы до праздника блаженного Варфоломея 206, в который собралась большая толпа и стояла с лицами, обращенными к югу. Были некоторые, которые находились от других на расстоянии полета камня, и продвигались все дальше и дальше, творя молитвы и преклоняя колена к югу. Мы же не желали делать коленопреклонения, не зная, творят ли они заклинания или преклоняют колена перед Богом или кем другим. Это они делали долго, после чего вернулись к шатру и посадили Куйюка на императорском престоле 207, и вожди преклонили пред ним колена. После этого то же сделал весь народ, за исключением нас, которые не были им подчинены.
Затем они стали пить и, как это у них в обычае, пили непрерывно вплоть до вечера. После этого прибыло на повозках вареное мясо, без соли, и они давали один кусок на четверых или на пятерых. В шатре же подавали мясо и похлебку с солью вместо соуса, и так было всякий день, когда они устраивали пиршества.
V. Тут позвали нас пред лицо императора; и когда первый секретарь, Хингай 208, записал имена наши и тех, от кого мы были посланы, а также вождя Солангов и иных, он прокричал громким голосом, читая их перед императором и всеми вождями. После этого каждый из нас четыре раза преклонил левое колено, и они внушили нам не касаться внизу порога. Когда они тщательно обыскали нас касательно ножей и ничего не нашли, мы вошли в дверь с восточной стороны, так как с запада не смеет входить никто, кроме одного только императора. Также поступает и каждый вождь в своем шатре; менее же важные лица не очень заботятся об этом. И это было в первый раз, что, после того как он стал императором, мы в его присутствии вошли в его ставку; он принимал там послов, но в шатер его входили весьма немногие. Там также послы принесли столь великие дары в шелках, бархатах, пурпурах, балдакинах, шелковых поясах, шитых золотом, благородных мехах и других приношениях, что было удивительно взглянуть. Был ему также поднесен там некий щиток от солнца или шатерчик 209, который, носят над головою императора; он был весь убран жемчугами. Там также некий начальник одной области привел ему много верблюдов с попонами из балдакина, и на них положены были седла с ка-
кими-то снарядами, внутри которых могли сидеть люди, и, как мы думаем, верблюдов было сорок или пятьдесят, а также много коней и мулов, прикрытых бляхами или вооруженных, причем у некоторых бляхи были из кожи, а у некоторых из железа. И нас также спросили, желаем ли мы дать дары; но мы уже почти все потратили, почему у нас ничего не было, что ему дать. Там же, на горе, вдали от ставок, было расставлено более чем 500 повозок, которые все были полны золотом, серебром и шелковыми платьями. Все они были разделены между императором и вождями; и отдельные вожди распределили свои части между своими людьми, однако так, как им было угодно.
VI. Удалившись оттуда, мы прибыли к другому месту, где был раскинут изумительный шатер, весь из пламенно-красного пурпура, который подарили Китаи. Туда нас ввели также внутрь. И всегда, когда мы входили, нам давали пить пиво или вино, предлагали также вареного мяса, если мы желали получить его. Был также воздвигнут высокий помост из досок, где был поставлен трон императора. Трон же был из слоновой кости, изумительно вырезанный; было там также золото, дорогие камни, если мы хорошо помним, и перлы; и на трон, который сзади был круглым, взбирались по ступеням. Кругом этого седалища были также поставлены лавки, где госпожи сидели на скамейках с левой стороны, справа же никто выше не сидел, а вожди сидели на лавках ниже, и притом в середине, прочие же сидели сзади их. И каждый день госпожи собирались в огромном количестве. Эти три палатки, о которых мы сказали выше, были очень велики; другими же палатками из белого войлока, достаточно большими и красивыми, обладали его жены. Там они разделились, и мать императора пошла в одну сторону, а император в другую, для производства суда. Была схвачена тетка 210 нынешнего императора, убившая ядом его отца, в то время когда их войско было в Венгрии, откуда вследствие этого удалилось вспять войско, бывшее в вышеупомянутых странах. Над ней и очень многими другими был произведен суд, и они были убиты.
VII. В то же время умер Ярослав 211, бывший великим князем в некоей части Руссии, которая называется Суздаль. Он только что был приглашен к матери императора 212, которая, как бы в знак почета, дала ему есть и пить из собственной, руки; и он вернулся в свое помещение, тотчас же занедужил и умер спустя семь дней, и все тело его удивительным образом посинело. Поэтому все верили, что его там опоили, чтобы свободнее и окончательнее завладеть его землею. И доказательством этому служит то, что мать императора, без ведома бывших там его людей, поспешно отправила гонца в Руссию к его сыну
Александру 213, чтобы тот явился к ней, так как она хочет подарить ему землю отца. Тот не пожелал поехать, а остался, и тем временем она посылала грамоты, чтобы он явился для получения земли своего отца. Однако все верили, что если он явится, она умертвит его или даже подвергнет вечному плену."

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/carpini.htm
От Vatson
К Агент (08.09.2003 20:20:35)
Дата 09.09.2003 10:49:56

Вопрос не в тему - что есть "белый пурпур"?? (-)
От FVL1~01
К Vatson (09.09.2003 10:49:56)
Дата 09.09.2003 13:44:20

Бледнорозовый шелк

И снова здравствуйте

"Цвета бедра испуганой нимфы на морозе" :-)

НА самом деле варьируюя технологию соком пурпурных моллюсков можно получить разные цвета - от цвета разбавленой марганцовки до лилового, пости синего



С уважением ФВЛ
От Константин Дегтярев
К FVL1~01 (09.09.2003 13:44:20)
Дата 09.09.2003 15:35:34

Нет, эта версия не проходит

Точно не шелк, поскольку шелк несколько раз упоминается отдельно. Речь идет о какой-то ткани-плащевке, из которой изготовляли, в частности, царские мантии. Скорее всего - дорогая шерстяная ткань.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Мелхиседек
К Константин Дегтярев (09.09.2003 15:35:34)
Дата 09.09.2003 16:55:27

Re: Нет, эта...

>Точно не шелк, поскольку шелк несколько раз упоминается отдельно. Речь идет о какой-то ткани-плащевке, из которой изготовляли, в частности, царские мантии. Скорее всего - дорогая шерстяная ткань.

ткань о фактуре как пурпур, но отбененная
От Китаец
К Мелхиседек (09.09.2003 16:55:27)
Дата 09.09.2003 17:23:34

Едва ли. Пурпур всё же цвет, а не фактура... (-)
От Константин Дегтярев
К Китаец (09.09.2003 17:23:34)
Дата 09.09.2003 19:31:05

Так нельзя судить о слове...

Употребленном в XIII веке. В те времена пурпур (порфира) могло означать "царская мантия" и даже шире - материал царской мантии. Учтите, что Плано Карпини не имел под рукой толкового словаря и встречал это книжное слово именно в таком контексте (царская мантия).

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Китаец
К Константин Дегтярев (09.09.2003 19:31:05)
Дата 10.09.2003 09:24:08

Re: Так нельзя

Салют!
>Употребленном в XIII веке. В те времена пурпур (порфира) могло означать "царская мантия" и даже шире - материал царской мантии. Учтите, что Плано Карпини не имел под рукой толкового словаря и встречал это книжное слово именно в таком контексте (царская мантия).

Этот вариант я допускаю. Но разговоры про фактуру, равно как и про материал вызывают у меня скепсис.

С почтением. Китаец.
От Мелхиседек
К Китаец (09.09.2003 17:23:34)
Дата 09.09.2003 17:25:46

в таком случае термин "белый пурпур" не имеет смысла совсем (-)
От Китаец
К Мелхиседек (09.09.2003 17:25:46)
Дата 09.09.2003 17:31:15

О чём и вопрос был... (-)
От Константин Дегтярев
К Vatson (09.09.2003 10:49:56)
Дата 09.09.2003 13:31:43

Пурпур

Слово пурпур - производное от "порфира", царское одеяние. Т.е. одеяние царское, но не традиционного для византии красного цвета.
Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Михаил Денисов
К Chestnut (08.09.2003 19:14:19)
Дата 08.09.2003 19:31:15

а что значит нарочитый мягкий знак в слове "русские"?

День добрый
>У Вернадского встретил упоминание о том, что русьские воины принимали участие в покорении Хубилаем Сунского Китая,
-----------
Полки из русов и алан были частью лейб гвардии Хубилая, но о русских полках упоминаний меньше. Точнее знает Храпачевский.

а также о том, что князья Руси принимали участие в курултаях. Кто-нибудь знает подробности?
------
ага..принимали...как экспонаты.

Денисов
От Агент
К Михаил Денисов (08.09.2003 19:31:15)
Дата 08.09.2003 20:58:08

Другой вариант - "руские" с одним "с"

http://rutenica.narod.ru/content1.html

Нетождественность, так сказать.
От Роман Храпачевский
К Агент (08.09.2003 20:58:08)
Дата 08.09.2003 21:54:16

Re: Другой вариант...

>Нетождественность, так сказать.

Не, все проще - так писали в то время, русские с 2 "эс" периодически появляются с 15 в., а нормой стало с 18 в. Так что у меня просто подчеркивание временного фактора, когда "Руской землей" в узком смысле только Киевщину звали.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Агент (08.09.2003 20:58:08)
Дата 08.09.2003 21:20:33

Никак

> http://rutenica.narod.ru/content1.html

на Романа Храпчачевского за недостаточный патриотизм наехали? Дела твои, Господи...
От Chestnut
К Михаил Денисов (08.09.2003 19:31:15)
Дата 08.09.2003 19:37:27

нарочитый мягкий знак означает нетождественность их современным русским

>>У Вернадского встретил упоминание о том, что русьские воины принимали участие в покорении Хубилаем Сунского Китая,
>-----------
>Полки из русов и алан были частью лейб гвардии Хубилая, но о русских полках упоминаний меньше. Точнее знает Храпачевский.

Собственно, вопрос именно к нему, наверное, как к светилу в этой области

> а также о том, что князья Руси принимали участие в курултаях. Кто-нибудь знает подробности?
>------
>ага..принимали...как экспонаты.

То есть информации нет?
От Михаил Денисов
К Chestnut (08.09.2003 19:37:27)
Дата 08.09.2003 20:05:54

нетождествнность - это сильно сказано

День добрый
Может разовьете теорию-то? А то очень любопытственно.

>То есть информации нет?
Ну почему же...Горский "Москва и Орда"...там много и подробно. Мой экземпля на руках, так что могу посмотреть но только завтра.
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (08.09.2003 20:05:54)
Дата 08.09.2003 21:16:35

нетождествнность - это...

>День добрый
>Может разовьете теорию-то? А то очень любопытственно.

Да Господи - стандартная школьная. "Единая древнерусская народность", из которой вышли 3 восточнославянские народности, позднее сложившиеся в нации нового времени. Что такого особо любопытного?
От Ротмистр
К Chestnut (08.09.2003 21:16:35)
Дата 10.09.2003 02:45:33

А они сложились в нации ?:) (-)
От Chestnut
К Ротмистр (10.09.2003 02:45:33)
Дата 10.09.2003 14:02:57

разве нет? ну, почти сложились как минимум (-)
От Ротмистр
К Chestnut (10.09.2003 14:02:57)
Дата 11.09.2003 09:23:48

А как быть с языковой и этнографической непрерывностью

От Владика до Бреста и Асланiва ?:)
От Chestnut
К Ротмистр (11.09.2003 09:23:48)
Дата 11.09.2003 13:13:33

Re: А как...

>От Владика до Бреста и Асланiва ?:)

Можно непрерывность продолжить и за Брест до Ляйпцига (Липска) и Карлсбада (Карлових Вар). Из этой непрерывности политика делает вполне определённую дискретность
От Михаил Денисов
К Chestnut (08.09.2003 21:16:35)
Дата 08.09.2003 22:06:59

а чего вы так нервничаете?

>Да Господи - стандартная школьная. "Единая древнерусская народность", из которой вышли 3 восточнославянские народности, позднее сложившиеся в нации нового времени. Что такого особо любопытного?
-------------
теперь ни чего

Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (08.09.2003 22:06:59)
Дата 09.09.2003 11:24:04

Я нервничаю? Да ни Боже ж мой

Так, культуртрегерство в малых масштабах на общественных началах ))
От Михаил Денисов
К Chestnut (09.09.2003 11:24:04)
Дата 09.09.2003 15:58:05

Т.е. видимо мы должны вас отблагодорить? (-)