От Bevh Vladimir
К All
Дата 09.09.2003 17:50:46
Рубрики Современность;

Ядерная война - будующее человечества

Hello, All!




А не поговорить ли нам про такой вот момент. Боевые действия
издревне сводились к двум моментам - найти врага (в самом широком смысле
этого
слова - получить достоверную информацию, достаточную для выработки
правильного
плана действий) и уничтожить его. Причем при всей важности получения
информации
о враге самым трудоемким этапом было уничтожение врага. Именно на это
тратилось
больше всего ресурсов усилий и времени. Изобретение ядерного оружия явилось
вехой принципиально нового периода войн. Мощь нового оружия принципиально
отличалась от всего ранее используемого. Впервые в истории именно
уничтожение
врага стало намного более простым делом чем получение информации об
неприятеле
и выбор момента и обстоятельств применения оружия После появления ядерного
оружия весьма обосновано стала развиваться его самые мощные разновидности,
предназначенные для уничтожения сразу центров цивилизации - крупных
поселений,
промышленных комплексов, ибо война всегда ведется не между двумя армиями, а
между двумя социумами. До ядерного оружия было практически невозможно
уничтожить
промышленные центры, производящие оружие и все необходимое для продолжения
функционирования вражеского социума. Сначала не было дальнобойного оружия.
Армия
вторжения натыкалась на армию обороны и была вынуждена вести бои с нею.
Производящие
центры были ей недоступны до разгрома армии обороны. Ну а после разгрома их
громить уже
не было необходимости. Инфраструктура поверженного доставалась победителю,
обогащая его
и придавая войне смысл.
Появление авиации, несмотря на возникновение ПВО, впервые сделало возможным
уничтожение не вражеской армии, а генерирующих ее вражеских производящих
центров. Но слабость обычных средств поражения не позволила это реализовать.
Несмотря на чудовищные ресурсы, потраченные на создание бомбардировочного
флота и бомбежки Германия во время ВВ2 больше всего оружия произвела в 1944
году.
Да были у нее и потери, много ресурсов пришлось пустить на противодействие
авиации, восстановление объектов, рассредоточение и маскировку (ну и так
далее) но
в целом ресурсы, потраченные союзниками на воздушную войну себя не
оправдали.
Германия была побеждена классически - путем уничтожения ее вооруженных сил.
Появление ядерного оружия изменило всю ситуацию кардинально. Всего один
взрыв бомбы
был способен уничтожить целый город и причинить разрушения, несопоставимые с
затратами на него. Итак бурно начал развиваться класс самой мощной
разновидности
ядерных боеприпасов, предназначенных для уничтожения всей вражеской
инфраструктуры
врага при их массовом применении. Численность боеприпасов , необходимая для
уничтожения всего вражеского государства целиком довольно быстро была
накоплена,
появились и еще более эффективные средства доставки, чем авиация - а именно
ракеты.
Итак сложилась новая ситуация, которой никогда не было впредь в истории
Земли.
Впервые в случае возникновения войны между передовыми государствами они
получили возможность
уничтожить все вражеское государство целиком , а не заниматься уничтожением
его вооруженных сил. Эта ситуация сразу лишила войну смысла. Во первых
пропала вся выгода от войны. Во вторых масштаб разрушения от дьявольского
оружия
был таков, что даже самый слабый ответный удар из всех возможных от
побежденного был
таков, что создавал совершенно неприемлемые убытки победителю. Оружие
получили
два противоборствующих блока во главе с США и СССР. И впервые за всю
историю, несмотря
на резкие и постоянные противоречия между ними, столкновение интересов и
напряженную
конкурентную борьбу, между двумя конкурирующими альянсами воцарился долгий
противоестественный
мир. В конце концов борьба была перенесена в политико психологическую и
экономическую
сферу и более слабый противник - СССР был повержен.
Ну а что же армия, впервые оказавшаяся второстепенной по важности?
Ведь появление дьявольского оружия, обладающего практически неограниченными
возможностями
уничтожения должны были привести к кардинальному изменению ее структуры,
форм, способов
ведения боев и передвижений.
И действительно , вроде бы начались изменения.
Кроме главного калибра - стратегических ядерных сил стало появляться
оперативно тактическое
и тактическое оружие, предназначенное не для массового уничтожения
государств, а для использования
при классическом столкновении армий. И тут стали проявляться дьявольские
черты
нового оружия. Даже самые маленькие ядерные боеприпасы могли заменить собой
целые арт. дивизионы, ну а
более крупные - артбригады и любые скопления артиллерии и тактической
авиации
с обычными средствами поражения. Ситуация требовала кардинально нового
принципа
формирования армии.
Уже в начале 50-тых в США появляется так называемая "пентомическая дивизия"
(в дальнейшем
называю сокращенно ПнД)-первый в истории тип подразделения, специально
предназначенное для
ведения ядерной войны. Каков был принцип ПнД? Принцип таков - тактическими
действиями
добиться такой ситуации, чтобы противник был вынужден сконцентрироваться в
значительно
большей степени, чем наша (условно наша ;-)) сторона и тогда использование
удара
тактическим ядерным оружием против него уже экономически оправдано, а против
нас еще нет.
Естественно что выбор масштаба концентрации и единицы дробления частей были
обусловлены количеством боезарядов и их мощностью. Тогда ?то было 2-5
ядерных ударов
мощностью около 20 кт на дивизионную задачу. Таким образом выгодной целью
для
ядерного удара был полк. Кроме того линейное размещение войск более выгодно
чем их
размещение на площади, приближенной к кругу. В ПнД были 80 стрелковых
взводов (в обычной
ПД трехполкового состава - 81) но сведены по другому. Четыре стрелковых
взвода и один
взвод оружия - рота. Четыре стрелковые роты и одна рота оружия - Боевая
группа (16
стрелковых взводов вместо 9 в классическом батальоне) В дивизии один
танковый
батальон-
пять танковых рот по 17 танков в каждой, один дивизион 105 мм гаубиц с 5
батареями
(предполагалось в дальнейшем 5 дивизионов трехбатарейного состава на
дивизию), группа
дивизионной авиации (не помню точно, около полусотни вертолетов и легких
самолетов)
две транспортные роты бронетранспортеров (по 200 (двести) БТР в каждой)
Каждая транспортная
рота может поднять боевую группу вместе с оружием. Сами боевые группы БТР не
имеют, у США тогда не было достаточного числа БТР для механизации
всей армии , и решили сделать так, чтобы хотя бы 2 группы можно было
постоянно
использовать на БТР в дивизии. Кроме того в дивизии были транспортные роты
грузовиков
и естественно были отдельные транспортные роты БТР резерва главного
командования.
для придания частям на приоритетных участках фронта.
Дивизия обороняет 20 км фронта, боевая группа - 10 км. Нормальное построение
дивизии в
обороне - две БГ в первой линии обороны (с приданными БТР), через 5 км
(приблизительно)
вторая линия обороны - еще две БГ и резерв - одна БГ. БГ первой линии
обороны оборудывают -
основные позиции, запасные позиции, позиции для перхода к круговой обороне
(если бой пойдет не по нашему
сценарию), ложные позиции, позиции прикрытия впереди (чтоб отражать
небольшие группы), организуют
рейды дозоров и секреты еще более впереди (чтоб засекать неприятеля и
уничтожать
отдельных разведчиков или очень небольшие группы неприятеля). Наносить
ядерные удары
по позициям БГ невыгодно. До боя часть их состава находится на основных
позициях, часть
на запасных, часть на ложных , часть в прикрытии или в дозоре. Разведку
боем отражают
только с ложных позиций или в крайнем случае с запасных.
Основные позиции - приблизительно в линию, запасные образуют вместе с зап.
позициями другой
БГ и позициями БГ второй линии дивизионный мешок. Смысл оборонительного
боя -
при главной атаке неприятеля вести маневренную оборону - отходить с основных
позиций на запасные так,
чтобы неприятель вынужденно сконцентрировался до такой степени, чтоб по
нему было выгодно нанести
ядерный удар, а наши войска были еще не достаточно сконцентрированы для
нанесения по ним ядерного удара.
Кстати, во времена ВВ2 маневренная оборона практически никогда не велась
(хотя бы потому что не было
бронированных вездеходов (БТР) для всей пехоты первой линии обороны. А без
БТР маневренная оборона невозможна.
Во времена ВВ2 войска просто держались намертво на позиции, как бы им не
было тяжело, а потом (например)
ночью) рывком отрывались от неприятеля и отходили на другую позицию, не ведя
бой в момент движения.
Военная мысль СССР вообще до 80-тых отрицала саму возможность эффективного
ведения
маневренной обороны (в западном понятии).
Итак, новая организация была завязана на количество и мощность
тактического ядерного оружия.
Возникнув, тактическое ядерное оружие ( в дальнейшем для краткости называю
сокращенно ТЯО)
начало довольно быстро развиваться. Уже в 60 тые годы на вооружение США
принимается
уникальный образец - 155 мм. безоткатная ядерная пушка "Деви Крокет",
бросающая ядерный снаряд весом 22 кг.
на расстояние 4,5 км. , очень легкая, устанавливающаяся на самый
легкий автомобиль - джип грузоподъемностью четверть тонны, причем на нем
же помещался и расчет и 4 снаряда. Был также принят переносной вариант Деви
Крокета
кал 120 мм. (внешний вид - труба на треноге с 20 мм. пристрелочной
винтовкой),
который разбирался на три части весом около 20 кг каждая и метал тот же 20
кг
надкалиберный ядерный снаряд на 2,5 км. В те же годы были созданы и испытаны
как ядерный гранатометы, так и ядерные УРСы, которые мог переносить один
человек. Эти образцы так и не поступили на вооружение. В те же годы
произошел откат
к старой трехполковой девятибатальонной организации дивизии, по миру шли
весьма
значительные локальные конфликты, где войска развитых государств воевали
против стран
третьего мира обычным оружием. Почему же в них не применялось ТЯО?
В первую очередь в этом повинна уникальная трехкомпонентная ситуация в
мире -
два мощных блока и страны третьего мира. Прямое столкновение между двумя
блоками
было невозможно. Но они , в силу логики противостояния, неизбежно
ввязывались в конфликт
регулярные конфликты - если один блок начинал поддерживать в своих целях
один
у
из сторон, другой считал своим долгом начать гадить ему и становился
союзником другой
другой стороны, сами страны тоже не дураки и при затруднениях начинали
заявлять
про свою приверженность пути прогресса или идеалам свободного мира, ну а их
оппонентам
после этого ничего не оставалось, как бежать на поклон к другому блоку. В
общем
военные действия в третьем мире всегда велись с изрядным ограничением по
силам и
средствам. Применение ТЯО могло привести к эскалации конфликта и прямому
столкновению
между блоками с использованием стратегического ЯО. И все таки я думаю, что в
этом вопросе была определенная неадекватная психологическая компонента. В
масштабных
локальных конфликтах вполне было бы возможно ограниченное применение ТЯО,
это мало что
бы изменило в сравнении с теми мощностями и количеством обычного ВВ, что там
было
использовано. Просто человечество не могло отрешится от чересчур
сатанинского
образа ядерного оружия и чисто психологически оказалось не готово к его
практическому
использованию. Ситуация совсем не уникальная в технике. После появления на
предприятиях ЭВМ
некоторое время все их расчеты повторялись и проверялись вручную
традиционными службами.
Но вот советский блок приказал долго жить, и постепенно все больше
складывается
новая ситуация на планете. Теперь на Земле осталась лишь одна супердержава,
которая вместе со
своими сателлитами пытается рулить планетой. Интересно, что в отличии от
классической
трехкомпонентной структуры биполярный мир (развитые страны - все остальное
человечество) п
принципиально неустойчивая конструкция, и теперешнее затишье недолговечно.
Нетрудно заметить, что крупные попытки в последний период США навести
порядок
где то в мире в соответствии со своими представлениями в общем были
успешными,
но не до конца (Ирак, Югославия) Во всех этих случаях конфликт остался
притушенным,
но не погашенным, эти регионы требуют ощутимого военного ( и в экономическом
отношении тоже)
присутствия. Как говорится, "еще несколько таких побед, и у меня не
останется
армии" (то есть желания посылать и содержать где то экспедиционный корпус)
Это
ведь не годы противостояния с идеологическим оппонентом, где нужна победа
любой
ценой за право власти над планетой и возможностью нежится в безопасности.
Эти времена пришли. Но тяжела оказалась Шапка Мономаха. А может и не по
Сеньке.
И если США завязнет, пусть весьма косвенно еще в нескольких конфликтах типа
Ирака,
то в случае весьма масштабного конфликта между мощными странами третьего
мира (типа Индии и Пакистана)
в США возобладают изоляциониские тенденции, мол наша территория (к тому
времени уже
прикрытая зонтом ПРО) все равно гарантировано неуязвима для всяких
беспокойных государств,
да и вообще этот конфликт нас не касается, лучше мы туда сильно лезть не
будем.
Руки сторонам развязаны. И закономерно произойдет ограниченное применение
ядерного оружия. Вою конечно будет... Ужас! Но тем все и закончится. Ну
взорвали,
ну и ничего не случилось, планета не развалилась, Армагеддон не наступил. И
следующее
применение произойдет уже с меньшей помпой. А там придет осознание того, что
период запугивания дьявольским оружием прошел, приходит период его
практического
использования. И нужно полностью менять структуру ВС для приспособления к
условиям
реального ведения именно ядерной войны маломощным тактическим ядерным
оружием.

Технические предпосылки использования ТЯО.

Нетрудно заметить что за короткий исторический период ядерное оружие из
разряда
оружия для самых передовых стало оружием доступным и для весьма средних по
уровню развития
стран. Развитые страны третьего мира (Индия, Пакистан) не только получили
теоретическую
возможность изготовить ЯО, но и именно это и сделали. Многие страны имеют
возможность
быстро его изготовить, если их к этому вынудит ситуация. Ну а еще лет через
30-40
ядерное оружие станет доступно абсолютному большинству стран и будет
применятся
в большинстве идущих на планете конфликтах.
Следующий фактор. Военная техника весьма дорожает. Все больше денег
обходится
каждый образец
самолета, танка, самоходки. С другой стороны очень быстро растут возможности
средств
разведки и ком. обработки информации, управление боем, растет дальность и
точность управляемых
систем оружия. И вот здесь простое ВВ очень уж плохо обеспечивает поражающий
эффект такой дорогой системы. Вот если бы ядерную боеголовочку, пусть самую
что
ни на есть махонькую - это было бы очень выгодно. Ну а что выгодно - это
рано или
поздно реализовываются.

Структура и организационные принципы ВС ядерной эпохи.

Хотя современные ВС имеют весьма разнообразную гамму ядерного оружия (от 155
мм.
снарядов) современные ВС, если мы прибегнем к такому примеру, представляют
собой
тяжелую рыцарскую конницу, вооруженную автоматами Калашникова в дополнение к
полному комплекту холодного
оружия при поддержке 400 мм. осадных гаубиц. Причем во всех боях Калашники и
гаубицы так
и не были задействованы. Вся современная структура предназначена для ведения
боевых действий обычным оружием, которое после начала массового применения
ТЯО
будет имеет такую же ценность, как сабля против "Узи".
Итак в локальных конфликтах было массово применено ТЯО, и нужно строить свои
ВС
исходя из такого принципа - поражение не менее 80 процентов всех вражеских
сил
(вплоть до самых низовых тактических звеньев) ядерными средствами поражения
максимально большим числом очень небольших (по ядерных мерках) боеголовок и
снарядов.
Проблема все та же, которая обрисовалась на самой заре ядерного века - из
двух
извечных проблем "найти" и "уничтожить" вторая задача из главной
превращается во второстепенную.
Проблема в том чтобы установить с достаточной точностью расположение войск
противника,
и заставить его сконцентрироваться в той мере, которая оправдает применение
по
группировке тактического ядерного заряда. И если для "Деви крокет" 60 тых
годов
достойной целью была рота (две пушки "Деви крокет" придавались батальону),
то для ядерного оружия 2030 года достойной целью будет
взвод, а то и отделение или отдельный танк.
Таким образом сформулируем основные принципы. Как и прежде за всю историю
цель войны
не изменилась - Программа максимум - захват основных производящих мощностей
неприятеля,
захват территории, разгром его вооруженных сил, установление своего контроля
над
территорией вражеской страны и лишение ее средств оказывать сопротивление.
Программа минимум -
силовое принуждение вражеской страны к нужным нам поступкам, принятию нужных
нам решений.
В обороне - защита своих производящих мощностей от ударов, обеспечение
способности
производства оружия, остановка и уничтожение сил вторжения неприятеля.
Таким образом ядерные ВС очень резко будут отличатся от той армии, которую
мы
имеем сейчас. Во первых общие принципы - армия предназначена только для
ведения
боевых действий с использованием ядерного оружия. Она уже вообще полностью
потеряет способность вести боевые действия обычным оружием. Очень резко
будет
увеличено производство малых ядерных зарядов, что возможно только за счет
сокращения общей численности ВС. Резкое увеличение средств разведки.
Создание
чрезвычайно разряженных, высокоподвижных вооруженных сил, причем всех
подразделений без исключения - от разведывательных групп и боевых модулей до
тыловых подразделений. Миниатюризация ядерных средств - вынужденная мера,
вызванная намеренным дроблением армии на возможно более невыгодные
элементы -
цели. Естественно будет сохранено и более мощное оружие вплоть до
мегатонного
класса. И если вы подставите ему такую например цель как ремонтная база с
тысячами людей и сотнями единицами техники враг вам скажет горячее спасибо.
Итак даже тыловые подразделения будут вынуждены полностью выполняться на
подвижных платформах (и желательно вездеходных, ибо при довольно массовом
применении ядерного оружия (пусть и маломощного) проблема проходимости
встанет
в полной мере) Также желательно иметь герметически закрываемые транспортные
машины для преодоления зоны заражения.
Итак давайте обговорим организацию и тактику реальной ядерной войны.
Организация -
В связи с огромной мощью ядерного оружия, чрезвычайно высокой подвижностью
и
гибкостью, вызванной этой мощью, рациональным выглядит отказ от классической
пирамидальной системы организации армии и переход ее на сотовый принцип
организации подразделений. Итак - создают четыре вида основных автономных
подразделений - разведывательные, боевые, подразделения обеспечения и
подразделения управления. Естественно , что каждый тип подразделений делится
на несколько видов - например боевые - легкие, тяжелые ударные,
высокомобильные, подразделения дальнобойного оружия (артиллерия и ракеты
разной дальности) и так далее. Смысл такой - не существует постоянных
батальонов, полков, дивизий и так далее. Практически весь объем управления
осуществляется не людьми, а автоматизированными системами управления боем,
сосредоточенными
в подразделениях управления. На определенном участке фронта создается
целесообразный для выполнения задачи набор подразделений разведки, ударных,
управления и обеспечения. Подразделения управления осуществляют управление
боем, обрабатывая машинным способом формализованную информацию. Связь
организована по сотовому принципу, уничтожение части ПУ (подразделений
управления) не лишает управления ни какое БП (боевое подразделение) а только
снижает скорость прохождения и общие мощности обработки информации.
Естественно есть координирующие органы
которые способны реагировать на изменение ситуации и компенсировать
возникшую
потребность в обрабатывающих мощностях (например из за потерь) за счет
других
ПУ, у которых именно сейчас не полная нагрузка. При этом единственное
ограничение - надежность связи и противодействие вражеской электронной
войне.
В разные минуты боя, марша, стояния на позиции у БП разные потребности в
информации управления. Например такая схема работы - бои идут в районе
Брюсселя, ПУ частей второго эшелона, осуществляющего выдвижение к передовой
задействованы в помощь ведущим бой именно в этот момент частям первого
эшелона, а выдвижением самих частей второго эшелона управляют ПУ резервных
частей, стоящих в глубоком тылу в районе Киева, у которых в этот момент
минимальные потребности в управлении и 98 процентов мощности их ПУ не
использовалось бы, если бы не было такой схемы. Таким образом не будет
командиров в привычном нам образе, роль людей будет заключаться в анализе
качества работы управленческих программ, соответствия управленческих
программ
потребностям реальности, корректировка их, оперативное написание новых.
Также гибко используются транспортные подразделения (ТУ) - там где нужно,
такие как нужно (по грузоподъемности, дальности, скорости перевозок, типу
перевозок).
Теперь надо подумать, что же будут представлять собой боевые модули.
На современном развитии техники остаются оптимальными тяжелая , максимально
защищенная боевая машина (наследник танка) и более легкий или равный по
массе
бронированный вездеход - транспорт пехоты с системой вентиляции для
преодоления
зоны заражения. Число ядерных зарядов будет доходить до несколько десятков
на
взвод. Заряды разной мощности , большинство самых малых размеров (до
нескольких
на отделение). Средства доставки - самые различные - от гранатометов и малых
ракет
(в виде ПТУР)- наследники созданных в 60 тые реальных образцов ядерного
оружия до
ракет с радиусом действия до нескольких десятков км. ну и стволы орудий
танков и БМП.
Впрочем дальнобойное ядерное оружие будет сосредоточено в специальных боевых
модулях
тяжелого оружия. После качественного развития и улучшения средств разведки,
получения
информации про состояние войск противника (конец 21 века) подвижности
наземных
боевых модулей станет не хватать для своевременного использования
поступающей
информации, основой боевых модулей станет амфибийный , вертикально
взлетающий
экранолет с легким экранным бронированием и преимущественно ракетным ядерным
вооружением (прототипы подобных аппаратов были созданы и летали в СССР еще в
70 тые годы)
Стратегия ядерной войны сводиться к очень высокоманевренным действиям,
борьбе
за информацию
(повторяю при массовом использовании ядерного оружия уже нет проблемы в
том, то бы уничтожить
неприятеля, главное получить сведения о положении его войск быстрее чем это
сделал он)
Таким образом для победы надо истрепать вражеские войска в значительно
большей степени, чем
пострадают свои, захватить вражеские промышленные центры и защитить от
захвата свои,
после чего в общем создается доминирующее положение и вторая фаза -
уничтожение
разрозненных остатков вражеских войск. Кстати на этом этапе потери будут
больше,
чем на первом этапе (захват вражеских пром. центров). Но иначе нельзя - при
массовом использовании ядер. оружия невозможно использовать плотные порядки,
необходимые для методичного уничтожения вражеских войск в процессе
продвижения
при наступлении. Новая концепция войны будет полноценно отвечать девизу
"Глобальная
мощь-глобальный размах". На втором этапе конечно в гораздо более выгодном
положении находиться тот,
кто контролирует промышленность обоих сторон конфликта и может восполнять
потери.
Но и разрозненные войска наполовину разбитого неприятеля обладают очень
большой
силой за счет имеющихся у них неиспользованых ядерных зарядов и иногда будут
случаи , когда этим войскам получится переломить ход войны - отвоевать свои
и
захватить вражеские пром. мощности.








Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От werwulf
К Bevh Vladimir (09.09.2003 17:50:46)
Дата 10.09.2003 23:07:44

Re: Ядерная война...

Доброе время суток !!
>Hello, All!
Есть одна мааааленькая вещь которую вы упускаете ..
У ядерного оружия есть радиус поражения и далеко не бесконечный на море по кораблям составляет менее километра ...
А на суше и в складках местности чем он будет больше чем у ОДАБ... а заражение Кому нужны свалки ядерных отходов где своих можно потерять ?
Да минизаряды хороши но лишь для диверсионных действий ..
А против армии с танками и средствами защиты по цене эквивалентно стрельбе по мухам из пушки=)

>Бевх Владимир
>Западная Украина
>ad@voen.ssft.net


С уважением werwulf
От Лунин Эдик
К Bevh Vladimir (09.09.2003 17:50:46)
Дата 10.09.2003 17:10:59

С точностью до наоборот

В данный момент благодаря развитию высокоточного оружия обычное вооружение приравнивается по эффективности к ядерному в случае удара по стационарным объектам.

А ТЯО решает роль только артиллерии - панацеей оно ни в коем случае не является и переворота в военном деле не призведет.

С уважением, Эд
От Bevh Vladimir
К Лунин Эдик (10.09.2003 17:10:59)
Дата 10.09.2003 21:15:36

Re: С точностью...

Hello, Лунин!
You wrote on Wed, 10 Sep 2003 17:10:59 +0400:

ЛЭ> В данный момент благодаря развитию высокоточного оружия обычное
ЛЭ> вооружение приравнивается по эффективности к ядерному в случае удара
ЛЭ> по стационарным объектам.

Нет. Типичная байка для публики. Неспособность авиации США поражать военные
цели в Югославии ярко это подтвердило. Работали по гражданским, но только за
счет практического отсутствия ПВО у югов. Даже очень умеренное по силе
кардинально уменьшило бы эффективность юсовской авиации. Недаром в Пентагоне
заговорили о необходимости маломощного ядерного оружия, пока лишь для
"поражения особо защищенных объектов". .
К тому же высокоточное оружие очень дорого и недоступно в мало мальски
больших объемах даже самым богатым странам для средней войны. Ядерное оружие
по коэффициенту эффективность/стоимость дешевле в десятки раз.



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Лунин Эдик
К Bevh Vladimir (10.09.2003 21:15:36)
Дата 11.09.2003 09:39:19

Re: С точностью...

Здравствуйте, уважаемые
>Нет. Типичная байка для публики. Неспособность авиации США поражать военные
>цели в Югославии ярко это подтвердило. Работали по гражданским, но только за
>счет практического отсутствия ПВО у югов.

Зачем поражать военные объекты если можно добиться победы поражением производственной инфраструктуры? Почему у югов не было ПВО? Была... только была подавлена.

>К тому же высокоточное оружие очень дорого и недоступно в мало мальски
>больших объемах даже самым богатым странам для средней войны. Ядерное оружие
>по коэффициенту эффективность/стоимость дешевле в десятки раз.

Высокоточное оружие наоборот дешевле. Сколько стоит Mk-82 с прикрученным моделем наведения от GPS? Его потребуется в десятки раз меньше, а кроме того уменьшается количество потребных носителей для их доставки, и соответственно уменьшается риск их потерять.

А малые ядерные боеприпасы действительно нужны для поражения особо укрепленных объектов, никакой хитрости здесь не вижу.

С уважением, Эд
От Константин Федченко
К Bevh Vladimir (09.09.2003 17:50:46)
Дата 09.09.2003 18:49:20

Альбер Робида от ярости сожрал бы тапочек....

>Таким образом для победы надо истрепать вражеские войска в значительно большей степени, чем пострадают свои, захватить вражеские промышленные центры и защитить от захвата свои, после чего в общем создается доминирующее положение и вторая фаза - уничтожение разрозненных остатков вражеских войск.

>И если вы подставите ему такую например цель как ремонтная база с тысячами людей и сотнями единицами техники враг вам скажет горячее спасибо. Итак даже тыловые подразделения будут вынуждены полностью выполняться на подвижных платформах (и желательно вездеходных, ибо при довольно массовом применении ядерного оружия (пусть и маломощного) проблема проходимости встанет в полной мере) Также желательно иметь герметически закрываемые транспортные машины для преодоления зоны заражения.

видите ли - дело в том, что реальное применение ядерного оружия "переворачивает фронт" - основной, более привлекательной и уязвимой целью становятся как раз не военные объекты, а гражданские. Весь описанный Вами муравейник техники либо существует вместе и наравне с жилыми домами, электростанциями и супермаркетами - и тогда он теряет смысл после удара противника по жилым объектам, либо - все государство милитаризуется на 100%, представляя собой кошмарный сон режиссера пост-ядерной антиутопии - когда производство ядерного оружия наравне со стиркой белья будет производиться хаотически организованными производственными цепочками, элементы которой будут рассеяны на огромном расстоянии друг от друга, и встречаться для передачи полуфабрикатов производства "в условленном месте, по паролю".
Как идея для фантастического романа - согласен, свежо - есть незатасканные элементы. особенно организация связи по сотовому принципу. Но такая система возможна только при мизерной плотности населения - это именно жизнь пост-ядерного кочевого племени, "вся жизнь не вылезая из БТР-экранолета".


>Таким образом не будет командиров в привычном нам образе, роль людей будет заключаться в анализе качества работы управленческих программ, соответствия управленческих программ потребностям реальности, корректировка их, оперативное написание новых.

Категорически не согласен. Чем динамичнее обстановка, тем важнее роль человека. Иначе пилотируемый космос прекратил бы существование после появления первого процессора Intel 286.


С уважением
От Bevh Vladimir
К Константин Федченко (09.09.2003 18:49:20)
Дата 09.09.2003 23:54:12

Re: Альбер Робида...

Hello, Константин!
You wrote on Tue, 09 Sep 2003 18:49:20 +0400:


КФ> видите ли - дело в том, что реальное применение ядерного оружия
КФ> "переворачивает фронт" - основной, более привлекательной и уязвимой
КФ> целью становятся как раз не военные объекты, а гражданские. Весь
КФ> описанный Вами муравейник техники либо существует вместе и наравне с
КФ> жилыми домами, электростанциями и супермаркетами

Децентрализация на случай ядерной войны всего "не оборонного " населения в
сельские районы (как планировалось в СССР). персонал обронных предприятий в
убежищах (отдыхающая смена и по тревоге). ПРО важных оборонных объектов.
Самоограничение сторон (самое мощное оружие - химическое было в ВВ2 у всех и
не применил никто).
Саммое главное - война неравных противников . Один не бъет по пром центрам
врага ибо не может, другой потому что захватывает слабого себе на пользу
(США против Саудовской Аравии в войне 2037 года :-)


КФ> Как идея для фантастического романа - согласен, свежо - есть
КФ> незатасканные элементы. особенно организация связи по сотовому
КФ> принципу. Но такая система возможна только при мизерной плотности
КФ> населения - это именно жизнь пост-ядерного кочевого племени, "вся
КФ> жизнь не вылезая из БТР-экранолета".

"Наш народ будет жить плохо, но недолго" :-)

>> Таким образом не будет командиров в привычном нам образе, роль людей
>> будет заключаться в анализе качества работы управленческих программ,
>> соответствия управленческих программ потребностям реальности,
>> корректировка их, оперативное написание новых.

КФ> Категорически не согласен. Чем динамичнее обстановка, тем важнее
КФ> роль человека. Иначе пилотируемый космос прекратил бы существование
КФ> после появления первого процессора Intel 286.

Целый ряд очень серьезных специалистов утверждает, что в общем сейчас
пилотируемый космос и не нужен. :-)


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Константин Федченко
К Bevh Vladimir (09.09.2003 23:54:12)
Дата 10.09.2003 10:03:10

Re: Альбер Робида...

>Децентрализация на случай ядерной войны всего "не оборонного " населения в
>сельские районы (как планировалось в СССР). персонал обронных предприятий в
>убежищах (отдыхающая смена и по тревоге). ПРО важных оборонных объектов.

ключевое слово - "на случай". характерное время эвакуации "не оборонного" населения в разы больше, чем характерное время эскалации конфликта - Вы же предполагаете, что силой запугивания ЯО уже не будет обладать, поэтому "гипнотический период", когда стороны обмениваются нотами, угрозами и постепенно наращивают степень готовности - будет минимален. Налицо новый пересмотр понятия "начальный период войны", как с началом второй мировой.

Да и что это такое - "не оборонное население"? Думаете, его потеря не скажется на выживаемости государства? США к такому явно не готовы чисто морально, может быть - Индия как пример?:)

>Самоограничение сторон (самое мощное оружие - химическое было в ВВ2 у всех и
>не применил никто).

применяли, но не массово - совсем недавно на ВИФе упоминали Керчь (не каменоломни, а обмен ударами реактивных минометов), Мясной бор летом 1942.

>Саммое главное - война неравных противников . Один не бъет по пром центрам
>врага ибо не может, другой потому что захватывает слабого себе на пользу
>(США против Саудовской Аравии в войне 2037 года :-)

То есть вы предлагаете следующую расстановку: экспедиционные силы США начинают агрессию против СА, а арабы отвечают ядерными ударами ТЯО (обычного, а не миниатюризованного) по боевым порядкам американцев? Думаю, это просто невозможно, т.к. гипотетические ядерные объекты слабой стороны будут выбиты на предварительном этапе конфликта.
И в войне неравных противников не нужно будет массовое применение миниТЯО.


Лучше попробуйте рассмотреть противостояние равных противников, скажем, США против Индии+Китая в том же 2037 г.


С уважением
От Bevh Vladimir
К Константин Федченко (10.09.2003 10:03:10)
Дата 10.09.2003 20:20:59

Re: Альбер Робида...

Hello, Константин!
You wrote on Wed, 10 Sep 2003 10:03:10 +0400:


КФ> КФ> - Вы же предполагаете, что силой запугивания ЯО уже не будет
КФ> обладать, поэтому "гипнотический период", когда стороны обмениваются
КФ> нотами, угрозами и постепенно наращивают степень готовности - будет
КФ> минимален.

Но это будет не глобальный удар тяжелыми стартегическими ядерными
стредствами а вторжение подвижной армии с тактическим ЯО.


КФ> Да и что это такое - "не оборонное население"? Думаете, его потеря
КФ> не скажется на выживаемости государства? США к такому явно не готовы

Соврешенно готовы. "В каждом из нас досточно исл для перенесения чужого
несчастья". Что после 11 сентября американская нация с ума сошла? Для
человека психологически в принципе одинаково сколько сейчас народу гибнет -
3 000 или 3 000 000. Средсва массовой информации беруться под контроль и
вещают что нужно.



>> Самоограничение сторон (самое мощное оружие - химическое было в ВВ2 у
>> всех и не применил никто).

КФ> применяли, но не массово - совсем недавно на ВИФе упоминали Керчь
КФ> (не каменоломни, а обмен ударами реактивных минометов), Мясной бор
КФ> летом 1942.

Города и пром комплексы никто с бомберов не заливал. То етсь самое мощное
оружие не применили.

>> себе на пользу (США против Саудовской Аравии в войне 2037 года :-)

КФ> То есть вы предлагаете следующую расстановку: экспедиционные силы
КФ> США начинают агрессию против СА, а арабы отвечают ядерными ударами
КФ> ТЯО (обычного, а не миниатюризованного)

Почему вы думаете, что у них тогда не будет минитюризованного?
Ограниченная ядерная война двух "ядерных" армий. 400-1000 ядерных вызрывов
за компанию.

КФ> по боевым порядкам американцев? Думаю, это просто невозможно, т.к.
КФ> гипотетические ядерные объекты слабой стороны будут выбиты на
КФ> предварительном этапе конфликта.

Ну чем вы выбьете хотя бы все 155 пушки? Не говоря уже про ядерный ракеты
размером с ПТУР, гранатометы и безоткатки.



КФ> Лучше попробуйте рассмотреть противостояние равных противников,
КФ> скажем, США против Индии+Китая в том же 2037 г.

В том не будет. Сейчас США и западный рынок являеться для Китая главным
источником доходов от экспорта. Никто не режет курицу, что несет золотые
яйца.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От А.Никольский
К Bevh Vladimir (09.09.2003 17:50:46)
Дата 09.09.2003 18:16:29

производство ТЯО - вестч недешовая

а его експорт - нереален. Нечем будет вооружитй ети орды.
Но согласен, постоянный страх Запада перед распространением ЯО не просто параноя а вызван опасением неадекватности елит стран 3 мира, которые могут быт способны на применение ЯО, правда, сеычас уже неясно, где елиты менее адекватные. Скорее всего, и в 3 мире с распространением ЯО возникнет ситуазия сдерживаниа, для чего достаточно десятков БЧ, как ето в реалности и проишодит у Индии и Пакистана. А значит такие армии не нужны.
От Bevh Vladimir
К А.Никольский (09.09.2003 18:16:29)
Дата 09.09.2003 23:54:15

Re: производство ТЯО...

Hello, А.Никольский!
You wrote on Tue, 09 Sep 2003 18:16:29 +0400:

А> а его експорт - нереален.

Сколько стоит небольшая боеголовка типа 155 мм арт снаряда W-82 на 2 Кт или
210 мм снаряда на 18 кт?

И сколько стоит комплекс аппаратуры для стрельбы управляемыми снарядами
через ствол танкового орудия и два десятка снарядов к нему?



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Евгений Путилов
К Bevh Vladimir (09.09.2003 23:54:15)
Дата 10.09.2003 11:25:29

Re: производство ТЯО...

>Сколько стоит небольшая боеголовка типа 155 мм арт снаряда W-82 на 2 Кт или
>210 мм снаряда на 18 кт?

Где тот базар, где предлагается подобная продукция? Или хотя бы сами расщепляющиеся материалы? Вон ядерный институт в Харькове обладает материалами для экспериментов, из которых можно сложить ядерное устройство. И США бесконечно настаивают продать их его представителям. Причина такого же бесконечного отказа - институт никогда и нигде не сможет больше приобрести материалы для своих исследований.
От Bevh Vladimir
К Евгений Путилов (10.09.2003 11:25:29)
Дата 10.09.2003 20:21:01

Re: производство ТЯО...

Hello, Евгений!
You wrote on Wed, 10 Sep 2003 11:25:29 +0400:

>> Сколько стоит небольшая боеголовка типа 155 мм арт снаряда W-82 на 2
>> Кт или 210 мм снаряда на 18 кт?

ЕП> Где тот базар, где предлагается подобная продукция?

Детский набор "сделай сам".
Закупочная цена стран, где производиться ЯО для своих правительств.
Еще лет через 30 производство станет очень доступно.
Прогресс приведет к тому, что просто нереально будет удержать технологии. А
после одного случая локального применения все страны начнут вести себя как
сейчас Северная Корея - "это оружие нужно нам чтобы защищаться".


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От NetReader
К Bevh Vladimir (09.09.2003 23:54:15)
Дата 10.09.2003 00:23:26

Re: производство ТЯО...

>Сколько стоит небольшая боеголовка типа 155 мм арт снаряда W-82 на 2 Кт или
>210 мм снаряда на 18 кт?

Нисколько, потому что не продается :) Или, если хотите, она стоит, как вся атомная промышленность, созданная до нее, от первого реактора и далее. А это подороже нескольких кило плутония. Миниатюризация ЯО - не удешевление, а хайтек (доступный не всем).
От Bevh Vladimir
К NetReader (10.09.2003 00:23:26)
Дата 10.09.2003 13:35:49

Re: производство ТЯО...

Hello, NetReader!
You wrote on Wed, 10 Sep 2003 00:23:26 +0400:

>> Сколько стоит небольшая боеголовка типа 155 мм арт снаряда W-82 на 2
>> Кт или 210 мм снаряда на 18 кт?

N> Нисколько, потому что не продается :)

В нашем мире продаеться все :-) Ну или почти все. Только от смерти разве что
не могут богачи откупиться. А то и там нами бы дырки затыкали, а сами
тысячелетиями бы жили :-)
Небольшая боеголовка стоит насколько слышал около четверти миллиона. Сейчас.
Тогда как комплекс управлемого оружия для танка и два десятка снарядов как
сам танк.

N> плутония. Миниатюризация ЯО - не удешевление, а хайтек (доступный не
N> всем).

Пока. Прогресс не остановишь.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Константин Федченко
К Bevh Vladimir (10.09.2003 13:35:49)
Дата 10.09.2003 13:39:03

Re: производство ТЯО...

>Небольшая боеголовка стоит насколько слышал около четверти миллиона. Сейчас.

Если это цена покупателя (т.е. заявка) - возможно. Только рынок пуст. Сделок таких нет и не должно быть.


С уважением
От kir
К Константин Федченко (10.09.2003 13:39:03)
Дата 10.09.2003 14:45:23

Re: производство ТЯО...

>Только рынок пуст. Сделок таких нет и не должно быть.

Как насчёт комплексов по обогащению? это не плутоний тут даже теоретически нельзя проследить поставщика

С уважением, kir