От GAI
К Constantin
Дата 22.01.2001 19:43:45
Рубрики Прочее;

Re: Ответ

>это в принципе понятно, не понятно другое почему именно америка была выбрана в качестве примера для подражания нашими лидерами, скажем европа во многом от америки отличается.

Я ни про Америку,ни про Европу,ни про пример для подражания и пр. вообще ничего не говорил.Это вообще вопросы не ко мне.Со своей стороны могу предположить,что Америка была выбрана в качестве примера именно как процветающая СВЕРХДЕРЖАВА.

>>2.Я лично против идеализации нашего прошлого.У социалистического строя (во всяком случае,такого,как был у нас в стане) были свои присущие ему органические достоинства и недостатки.Причем недостатки являлись продолжением достоинств,то есть неотделимы одни от других.
>
>Естественно любое общество очень далеко от идеала. Просто когда в нем живешь острее воспринимаешь недостатки и несколько идеализируешь достоинства другого общества.

В данном пункте я просто хотел сказать,что оставить одни достоинства социализма,убрав его органические недостатки,ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВОЗМОЖНО.
Про идеализацию жизни на Западе я опять же ничего не говорил.Верил бы в это - жил бы сейчас не здесь,а где нибудь в Германии,благо возможность есть.

>>3.Во советские времена жизнь в Москве и ряде других столичных городов Союза разительным образом отличалась от жизни во всей остальной стране (вспомните лютую ненависть всей провинции к "проклятым москвичам,которые жрут наше сало (мясо,колбасу,сыр и пр)".Эту разницу я сам очень хорошо ощутил,проживя три года в Москве (аспирантура ВМиК МГУ).Поэтому приведение примера жизни москвича как некоего "среднего" показателя для всей страны по крайней мере некорректно.
>
>Естественно это одна из главных проблем развитого социализма. Однако ее обычно очень гипертрофируют и не лезут в суть проблемы (ведь нехватало в основном не хлеба а дорогих продуктов, а что во всем мире всего и всем хватает? там эта проблема в значительной мере решается недостатком денег (впрочем у нас сейчас тоже) у значительной части населения)

Не хватало вполне рядовых предметов потребления.Я уже писал - у нас в Иркутске нормированное потребление мяса и масла было введено с 79-80 гг (точнее не помню).Норма - 1 кГ мяса,или 2 кГ пельменей,или 800 гр колбасы в месяц на одного человека +300-400 грамм масла (в зависимости т периода).Причем и "отоварить талоны" (был тогда такой ныне забытый термин) тоже была проблема.Про очереди за молоком и пр. я тоже уже писал.

>>4.На мой личный взгляд,в основном уровень жизни каждого конкретного человека зависит не столько от социального строя,сколько от общего уровня развития экономики в данной стране.К великому моему сожалению,этот самый уровень в нашей стране всегда был ниже,чем в так называемых "развитых" странах Запада.Поэтому и общий уровень благосостояния - тоже.
>
>Да конечно Вы правы. Вот только проблема в том что нынешней уровень развития нашей экономики стал значительно ниже советского уровня ну а за ним и уровень благосостояния покатился.

А чего вы хотите ? Если больной много лет болел,Вы его хотите за несколько лет вылечить ? Чудес на свете не бывает.При открытии границ наша промышленность,ранее отгороженная от всего мира забором,конкуренции не выдержала.Этого можно было ожидать.



>>5.Существовавшая у нас в стране система,когда большинство материальных благ перерасределялось государством через так называемые "общественные фонды потребления",на мой взгляд,возникла по необходимости после революции,т.к. в стране,пережившей две разрушительных войны и революцию,находилось ненормально большое количество "социально-незащищенных" людей (инвалиды.сироты,беженцы и пр.).Всех их надо было как-то кормить,одевать и пр.Взять на это средства можно было только отобрав их у наиболее социально активных слоев населения.Однако с течением времени такая система привела к тому,что материальные блага,с одной стороны,стали распределяться не столько с учетом трудового вклада работника,сколько исходя из его близости к кормушке,а с другой стороны,нивелирование уровня доходов привело опять же к недовольству наиболее социально активных слоев населения,которые вполне резонно считали,что их вклад недооценен,и хотели жить лучше.Все это привело,к сожалению,к дальнейшему падению эффективности производства.
>
>А причем общественные фонды потребления и падение эффективности производства.

При том,что для их формирования приходится забирать часть "заработка" всех работающих для последующего перераспределения.При этом процентрно большую часть приходится забирать у наиболее квалифицированых и высокооплачиваемых специалистов (с низкооплачиваемых взять особо нечего - им еще и помогать надо).Отсюда возникает уравниловка и потеря мотивации к труду.Опять же,подобная система способствует широкому распространению "блата",что не способствует эффективному распределению этих самых общественных фондов.

>Скажем в ряде западных стран существует примерно такая же схема но и что?

Когда я учился в школе и институте,наши обществоведы постоянно козыряли тем,что в СССР доля общественных фондов потребления в общем доходе граждан была значительно выше,чем на Западе.

>Эффективность падала так как система раздувала до бесконечности штаты управления и соответственно расходы на их содержание. Система как бы еще и селектировала управляющих людей в сторону снижения их умственных способностей и это при все возрастающей сложности государственного организма.

Все правильно.Только вот почему это происходило.Дураки у власти оказались? А как они туда попали? Вот это как раз и был один из органических недостатков нашей системы.Опять же ИМХО (поскольку на Западе,повторяю,не жил) любое государство склонно к забюрокрачиванию и прочим описанным Вами выше вещам.Но при социализме (в нашем советском исполнении,во всяком случае) когда государство стало единственным хозяином,этот процесс неизбежно принял глобальные черты.


>>5.БЕСПЛАТНОГО образования,мед.обеспечения и прочих благ НЕ БЫВАЕТ В ПРИНЦИПЕ.Это,собственно говоря,ни для кого не секрет.Весь фокус просто в том,что образование,скажем американского студента оплачено,условно говоря,его родителями,а образование Валеры Мухина- не только его родителями,но и другими,чьи дети высшего образования не получили,а вот деньги то с них вычли наравне со всеми.
>
>А разве этот принцип плох? Далеко не все американские родители я так думаю смогут заплатить за обучение ребенка (да и на самом деле в америке не совсем такая система, то есть имеются возможности получить образование и у тех у кого денег нет но есть способности - различные гранты или за образование может заплатить армия и тд - иными словами имеем опять же общественные фонды потребления).

Блин,опять двадцать пять.Я уже язык смозолил повторять,что я говорил просто о некорректности сравнения и тупого записывания бесплатного образования в СССР плюсом в бюджет отдельно взятой семьи.И не более того.
В том то и дело,что и на Западе,насколько я могу судить,во многом пришли к идее бесплатного (или заемного) образования.
Так что бесплатное образование - это отнюдь не привилегия социализма.Кстати,я сегодня специально уточнил - в нашем на настоящий момент самом престижном ВУЗе - Иркутской Государственной Академии народного хозяйства - более половины всех мест - именно бесплатные.

>>6.Я не считаю,что обнищание определенной части нашего населения есть хорошо.Но к сожалению,это неизбежно,хотим мы того или нет.Увы,люмпены были всегда,просто мы их одно время немножко спрятали за счет подачек от общества.Но меня немножко бесит,когда о бедах "простого народа" начинают стенать господа,разъезжающие на собственных машинах с мобильниками в кармане,устраивающие публичные дискуссии на тему,чей мобильник круче.
>
>Вопрос в количестве этих люмпенов. Нынешняя ситуация такова что у нас уже таковых до 70-80% населения - это уже перебор и грозит непредсказуемыми перетурбациями в будущем.

Ну,насчет 70-80 % это вы загнули.В таком случае у нас бы давно 17 год начался по новой.Опять же подчеркну - люди,собравшиеся здесь, отнюдь не самые пострадавшие от реформ,а скорее,наоборот,тек,кто во всяком случае,остался на плаву или даже пошел вверх.Так что давайте говорить за себя,а не уподобляться столь любимым здесь "тетенькам с французского телевидения".(это я не о Вас)

>>Кстати,я сам отнюдь не супер обеспеченный человек.Работаю на заводе инженером,семейный бюджет (на 4 чел.) где-то порядка $200-250 (с учетом подработок).
>
>Иными словами Вы сам почти люмпен. впрочем как и я :( .
Люмпен (во всяком случае,с моей точки зрения) это не уровень дохода - это состояние души.

>>Но и ностальгии по прошлому у меня нет.Сейчас,во всяком случае,у меня есть твердое понимание того,что никому на этом свете(за исключением самых близких) я не нужен,и если хочу чего то добиться,могу рассчитывать только на себя.Раньше все верили в справедливое государство,которое всем поможет.А государству,что тогда,что сейчас,было на всех начхать с высокой вышки.
>
>Лично у меня тоже нет ностальгии но есть понимание что сейчас вцелом стало гораздо хуже чем было а будет еще хуже и времени для исправления ошибок все меньше и меньше.

На эту тему,честное слово,спорить нет никакого желания,поскольку ничего мы друг другу не докажем.(Да я собственно,и доказывать ничего не собирался.Так,собственно,влез в чужой спор,уж очень заело).Поимите,у всех нас слишком разный опыт советской жизни (и нынешней тоже).И правда у каждого своя.
Просто очень не люблю,когда начинают говорить обо всех от своего имени.


С уважением Андрей