>
>1.Я лично сам в Америке не был и ничего про нее конкретного сказать не могу.Более того,я нигде не утверждал,что американское общество - идеал для нас.Своих проблем у них,безусловно,масса.
это в принципе понятно, не понятно другое почему именно америка была выбрана в качестве примера для подражания нашими лидерами, скажем европа во многом от америки отличается.
>2.Я лично против идеализации нашего прошлого.У социалистического строя (во всяком случае,такого,как был у нас в стане) были свои присущие ему органические достоинства и недостатки.Причем недостатки являлись продолжением достоинств,то есть неотделимы одни от других.
Естественно любое общество очень далеко от идеала. Просто когда в нем живешь острее воспринимаешь недостатки и несколько идеализируешь достоинства другого общества.
>3.Во советские времена жизнь в Москве и ряде других столичных городов Союза разительным образом отличалась от жизни во всей остальной стране (вспомните лютую ненависть всей провинции к "проклятым москвичам,которые жрут наше сало (мясо,колбасу,сыр и пр)".Эту разницу я сам очень хорошо ощутил,проживя три года в Москве (аспирантура ВМиК МГУ).Поэтому приведение примера жизни москвича как некоего "среднего" показателя для всей страны по крайней мере некорректно.
Естественно это одна из главных проблем развитого социализма. Однако ее обычно очень гипертрофируют и не лезут в суть проблемы (ведь нехватало в основном не хлеба а дорогих продуктов, а что во всем мире всего и всем хватает? там эта проблема в значительной мере решается недостатком денег (впрочем у нас сейчас тоже) у значительной части населения)
>4.На мой личный взгляд,в основном уровень жизни каждого конкретного человека зависит не столько от социального строя,сколько от общего уровня развития экономики в данной стране.К великому моему сожалению,этот самый уровень в нашей стране всегда был ниже,чем в так называемых "развитых" странах Запада.Поэтому и общий уровень благосостояния - тоже.
Да конечно Вы правы. Вот только проблема в том что нынешней уровень развития нашей экономики стал значительно ниже советского уровня ну а за ним и уровень благосостояния покатился.
>5.Существовавшая у нас в стране система,когда большинство материальных благ перерасределялось государством через так называемые "общественные фонды потребления",на мой взгляд,возникла по необходимости после революции,т.к. в стране,пережившей две разрушительных войны и революцию,находилось ненормально большое количество "социально-незащищенных" людей (инвалиды.сироты,беженцы и пр.).Всех их надо было как-то кормить,одевать и пр.Взять на это средства можно было только отобрав их у наиболее социально активных слоев населения.Однако с течением времени такая система привела к тому,что материальные блага,с одной стороны,стали распределяться не столько с учетом трудового вклада работника,сколько исходя из его близости к кормушке,а с другой стороны,нивелирование уровня доходов привело опять же к недовольству наиболее социально активных слоев населения,которые вполне резонно считали,что их вклад недооценен,и хотели жить лучше.Все это привело,к сожалению,к дальнейшему падению эффективности производства.
А причем общественные фонды потребления и падение эффективности производства.
Скажем в ряде западных стран существует примерно такая же схема но и что?
Эффективность падала так как система раздувала до бесконечности штаты управления и соответственно расходы на их содержание. Система как бы еще и селектировала управляющих людей в сторону снижения их умственных способностей и это при все возрастающей сложности государственного организма.
>5.БЕСПЛАТНОГО образования,мед.обеспечения и прочих благ НЕ БЫВАЕТ В ПРИНЦИПЕ.Это,собственно говоря,ни для кого не секрет.Весь фокус просто в том,что образование,скажем американского студента оплачено,условно говоря,его родителями,а образование Валеры Мухина- не только его родителями,но и другими,чьи дети высшего образования не получили,а вот деньги то с них вычли наравне со всеми.
А разве этот принцип плох? Далеко не все американские родители я так думаю смогут заплатить за обучение ребенка (да и на самом деле в америке не совсем такая система, то есть имеются возможности получить образование и у тех у кого денег нет но есть способности - различные гранты или за образование может заплатить армия и тд - иными словами имеем опять же общественные фонды потребления).
>6.Я не считаю,что обнищание определенной части нашего населения есть хорошо.Но к сожалению,это неизбежно,хотим мы того или нет.Увы,люмпены были всегда,просто мы их одно время немножко спрятали за счет подачек от общества.Но меня немножко бесит,когда о бедах "простого народа" начинают стенать господа,разъезжающие на собственных машинах с мобильниками в кармане,устраивающие публичные дискуссии на тему,чей мобильник круче.
Вопрос в количестве этих люмпенов. Нынешняя ситуация такова что у нас уже таковых до 70-80% населения - это уже перебор и грозит непредсказуемыми перетурбациями в будущем.
>Кстати,я сам отнюдь не супер обеспеченный человек.Работаю на заводе инженером,семейный бюджет (на 4 чел.) где-то порядка $200-250 (с учетом подработок).
Иными словами Вы сам почти люмпен. впрочем как и я :( .
>Но и ностальгии по прошлому у меня нет.Сейчас,во всяком случае,у меня есть твердое понимание того,что никому на этом свете(за исключением самых близких) я не нужен,и если хочу чего то добиться,могу рассчитывать только на себя.Раньше все верили в справедливое государство,которое всем поможет.А государству,что тогда,что сейчас,было на всех начхать с высокой вышки.
Лично у меня тоже нет ностальгии но есть понимание что сейчас вцелом стало гораздо хуже чем было а будет еще хуже и времени для исправления ошибок все меньше и меньше.
>Вообще на эту тему говорить можно сколько угодно,и все равно каждый останется при своем мнении.
>это в принципе понятно, не понятно другое почему именно америка была выбрана в качестве примера для подражания нашими лидерами, скажем европа во многом от америки отличается.
Я ни про Америку,ни про Европу,ни про пример для подражания и пр. вообще ничего не говорил.Это вообще вопросы не ко мне.Со своей стороны могу предположить,что Америка была выбрана в качестве примера именно как процветающая СВЕРХДЕРЖАВА.
>>2.Я лично против идеализации нашего прошлого.У социалистического строя (во всяком случае,такого,как был у нас в стане) были свои присущие ему органические достоинства и недостатки.Причем недостатки являлись продолжением достоинств,то есть неотделимы одни от других.
>
>Естественно любое общество очень далеко от идеала. Просто когда в нем живешь острее воспринимаешь недостатки и несколько идеализируешь достоинства другого общества.
В данном пункте я просто хотел сказать,что оставить одни достоинства социализма,убрав его органические недостатки,ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВОЗМОЖНО.
Про идеализацию жизни на Западе я опять же ничего не говорил.Верил бы в это - жил бы сейчас не здесь,а где нибудь в Германии,благо возможность есть.
>>3.Во советские времена жизнь в Москве и ряде других столичных городов Союза разительным образом отличалась от жизни во всей остальной стране (вспомните лютую ненависть всей провинции к "проклятым москвичам,которые жрут наше сало (мясо,колбасу,сыр и пр)".Эту разницу я сам очень хорошо ощутил,проживя три года в Москве (аспирантура ВМиК МГУ).Поэтому приведение примера жизни москвича как некоего "среднего" показателя для всей страны по крайней мере некорректно.
>
>Естественно это одна из главных проблем развитого социализма. Однако ее обычно очень гипертрофируют и не лезут в суть проблемы (ведь нехватало в основном не хлеба а дорогих продуктов, а что во всем мире всего и всем хватает? там эта проблема в значительной мере решается недостатком денег (впрочем у нас сейчас тоже) у значительной части населения)
Не хватало вполне рядовых предметов потребления.Я уже писал - у нас в Иркутске нормированное потребление мяса и масла было введено с 79-80 гг (точнее не помню).Норма - 1 кГ мяса,или 2 кГ пельменей,или 800 гр колбасы в месяц на одного человека +300-400 грамм масла (в зависимости т периода).Причем и "отоварить талоны" (был тогда такой ныне забытый термин) тоже была проблема.Про очереди за молоком и пр. я тоже уже писал.
>>4.На мой личный взгляд,в основном уровень жизни каждого конкретного человека зависит не столько от социального строя,сколько от общего уровня развития экономики в данной стране.К великому моему сожалению,этот самый уровень в нашей стране всегда был ниже,чем в так называемых "развитых" странах Запада.Поэтому и общий уровень благосостояния - тоже.
>
>Да конечно Вы правы. Вот только проблема в том что нынешней уровень развития нашей экономики стал значительно ниже советского уровня ну а за ним и уровень благосостояния покатился.
А чего вы хотите ? Если больной много лет болел,Вы его хотите за несколько лет вылечить ? Чудес на свете не бывает.При открытии границ наша промышленность,ранее отгороженная от всего мира забором,конкуренции не выдержала.Этого можно было ожидать.
>>5.Существовавшая у нас в стране система,когда большинство материальных благ перерасределялось государством через так называемые "общественные фонды потребления",на мой взгляд,возникла по необходимости после революции,т.к. в стране,пережившей две разрушительных войны и революцию,находилось ненормально большое количество "социально-незащищенных" людей (инвалиды.сироты,беженцы и пр.).Всех их надо было как-то кормить,одевать и пр.Взять на это средства можно было только отобрав их у наиболее социально активных слоев населения.Однако с течением времени такая система привела к тому,что материальные блага,с одной стороны,стали распределяться не столько с учетом трудового вклада работника,сколько исходя из его близости к кормушке,а с другой стороны,нивелирование уровня доходов привело опять же к недовольству наиболее социально активных слоев населения,которые вполне резонно считали,что их вклад недооценен,и хотели жить лучше.Все это привело,к сожалению,к дальнейшему падению эффективности производства.
>
>А причем общественные фонды потребления и падение эффективности производства.
При том,что для их формирования приходится забирать часть "заработка" всех работающих для последующего перераспределения.При этом процентрно большую часть приходится забирать у наиболее квалифицированых и высокооплачиваемых специалистов (с низкооплачиваемых взять особо нечего - им еще и помогать надо).Отсюда возникает уравниловка и потеря мотивации к труду.Опять же,подобная система способствует широкому распространению "блата",что не способствует эффективному распределению этих самых общественных фондов.
>Скажем в ряде западных стран существует примерно такая же схема но и что?
Когда я учился в школе и институте,наши обществоведы постоянно козыряли тем,что в СССР доля общественных фондов потребления в общем доходе граждан была значительно выше,чем на Западе.
>Эффективность падала так как система раздувала до бесконечности штаты управления и соответственно расходы на их содержание. Система как бы еще и селектировала управляющих людей в сторону снижения их умственных способностей и это при все возрастающей сложности государственного организма.
Все правильно.Только вот почему это происходило.Дураки у власти оказались? А как они туда попали? Вот это как раз и был один из органических недостатков нашей системы.Опять же ИМХО (поскольку на Западе,повторяю,не жил) любое государство склонно к забюрокрачиванию и прочим описанным Вами выше вещам.Но при социализме (в нашем советском исполнении,во всяком случае) когда государство стало единственным хозяином,этот процесс неизбежно принял глобальные черты.
>>5.БЕСПЛАТНОГО образования,мед.обеспечения и прочих благ НЕ БЫВАЕТ В ПРИНЦИПЕ.Это,собственно говоря,ни для кого не секрет.Весь фокус просто в том,что образование,скажем американского студента оплачено,условно говоря,его родителями,а образование Валеры Мухина- не только его родителями,но и другими,чьи дети высшего образования не получили,а вот деньги то с них вычли наравне со всеми.
>
>А разве этот принцип плох? Далеко не все американские родители я так думаю смогут заплатить за обучение ребенка (да и на самом деле в америке не совсем такая система, то есть имеются возможности получить образование и у тех у кого денег нет но есть способности - различные гранты или за образование может заплатить армия и тд - иными словами имеем опять же общественные фонды потребления).
Блин,опять двадцать пять.Я уже язык смозолил повторять,что я говорил просто о некорректности сравнения и тупого записывания бесплатного образования в СССР плюсом в бюджет отдельно взятой семьи.И не более того.
В том то и дело,что и на Западе,насколько я могу судить,во многом пришли к идее бесплатного (или заемного) образования.
Так что бесплатное образование - это отнюдь не привилегия социализма.Кстати,я сегодня специально уточнил - в нашем на настоящий момент самом престижном ВУЗе - Иркутской Государственной Академии народного хозяйства - более половины всех мест - именно бесплатные.
>>6.Я не считаю,что обнищание определенной части нашего населения есть хорошо.Но к сожалению,это неизбежно,хотим мы того или нет.Увы,люмпены были всегда,просто мы их одно время немножко спрятали за счет подачек от общества.Но меня немножко бесит,когда о бедах "простого народа" начинают стенать господа,разъезжающие на собственных машинах с мобильниками в кармане,устраивающие публичные дискуссии на тему,чей мобильник круче.
>
>Вопрос в количестве этих люмпенов. Нынешняя ситуация такова что у нас уже таковых до 70-80% населения - это уже перебор и грозит непредсказуемыми перетурбациями в будущем.
Ну,насчет 70-80 % это вы загнули.В таком случае у нас бы давно 17 год начался по новой.Опять же подчеркну - люди,собравшиеся здесь, отнюдь не самые пострадавшие от реформ,а скорее,наоборот,тек,кто во всяком случае,остался на плаву или даже пошел вверх.Так что давайте говорить за себя,а не уподобляться столь любимым здесь "тетенькам с французского телевидения".(это я не о Вас)
>>Кстати,я сам отнюдь не супер обеспеченный человек.Работаю на заводе инженером,семейный бюджет (на 4 чел.) где-то порядка $200-250 (с учетом подработок).
>
>Иными словами Вы сам почти люмпен. впрочем как и я :( .
Люмпен (во всяком случае,с моей точки зрения) это не уровень дохода - это состояние души.
>>Но и ностальгии по прошлому у меня нет.Сейчас,во всяком случае,у меня есть твердое понимание того,что никому на этом свете(за исключением самых близких) я не нужен,и если хочу чего то добиться,могу рассчитывать только на себя.Раньше все верили в справедливое государство,которое всем поможет.А государству,что тогда,что сейчас,было на всех начхать с высокой вышки.
>
>Лично у меня тоже нет ностальгии но есть понимание что сейчас вцелом стало гораздо хуже чем было а будет еще хуже и времени для исправления ошибок все меньше и меньше.
На эту тему,честное слово,спорить нет никакого желания,поскольку ничего мы друг другу не докажем.(Да я собственно,и доказывать ничего не собирался.Так,собственно,влез в чужой спор,уж очень заело).Поимите,у всех нас слишком разный опыт советской жизни (и нынешней тоже).И правда у каждого своя.
Просто очень не люблю,когда начинают говорить обо всех от своего имени.