От Петров Борис
К Андю
Дата 22.01.2001 17:29:26
Рубрики Прочее;

Re: Спасибо за...

>Приветствую !

>>1.Я лично сам в Америке не был и ничего про нее конкретного сказать не могу.Более того,я нигде не утверждал,что американское общество - идеал для нас.Своих проблем у них,безусловно,масса.
>
>Я тоже пока не был. Ну так и что ? Все равно ведь любой разговор на Россию выворачивает...

>>2.Я лично против идеализации нашего прошлого.У социалистического строя (во всяком случае,такого,как был у нас в стане) были свои присущие ему органические достоинства и недостатки.Причем недостатки являлись продолжением достоинств,то есть неотделимы одни от других.
>
>Вы видели на ВИФе много людей ИДЕАЛИЗИРУЮЩИХ наше прошлое до 85 г. ? Я лично давно не встречал.

Вы нашли человека, который, конечно, не идеализирует наше прошлое до 85 года, но при возможности выбора предпочел бы вернуться в то время. Не смотря на то, что сейчас работаю программистом в банке, имею небольшой, но вполне нормальный доход и т.д., аогда был простым инженером в оборонке. Но тогда я не задумывался - заводить ли ребенка. Снижение рождаемости в стране лучше всяких других показателей говорит о том, что пока наше будущее ведет в никуда.

>>3.Во советские времена жизнь в Москве и ряде других столичных городов Союза разительным образом отличалась от жизни во всей остальной стране (вспомните лютую ненависть всей провинции к "проклятым москвичам,которые жрут наше сало (мясо,колбасу,сыр и пр)".Эту разницу я сам очень хорошо ощутил,проживя три года в Москве (аспирантура ВМиК МГУ).Поэтому приведение примера жизни москвича как некоего "среднего" показателя для всей страны по крайней мере некорректно.
>
>Разве с этим кто спорит ? Однако, правды ради, могу сказать, что во Франции в 50-60 гг., например, со слов некоторых пожилых французов было тоже самое. А уж НЕ долюбливают парижан до сих пор и во многих местах. И что из этого ? Пусть ВЕЗДЕ будет хреново ? Так справедливее по-вашему ?

>>4.На мой личный взгляд,в основном уровень жизни каждого конкретного человека зависит не столько от социального строя,сколько от общего уровня развития экономики в данной стране.К великому моему сожалению,этот самый уровень в нашей стране всегда был ниже,чем в так называемых "развитых" странах Запада.Поэтому и общий уровень благосостояния - тоже.
>
>А вот (тоже говорят), что где-то до конца 50 гг. даже уровень ПОТРЕБЛЕНИЯ "еды" был у нас не намного хуже Европы, тоже порушенной войной. А студентов, например, и это точно, у нас было в начале 60-х БОЛЬШЕ, чем во всех евр. странах несоветского блока, ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ. Ужели и это плохо ? А что такое бесплатные секции и кружки они до сих пор НЕ знают, как и почти бесплатные ХОРОШИЕ дет.садики. Как это измерить ? Дешевые (для зрителя) спектакли и шикарные собственные фильмы, библиотеки, музеи (Вы провинциальные музеи во Франции, наверное, не видели ? Так вот, тот музей изобразительных искуств, кот. я посетил в Иркутске, намного ЛУЧШЕ всего того, что есть в здешнем городке, считающимся родиной Сезанна и Золя), возможность для очень многих недорого отдохнуть (сказать, что МНОГИЕ фр. крестьяне и работяги МАЛО отдызают, а некоторые, особенно из старшего поколения и в Париже не были НИ разу ?)... И почему, самое главное, вы думаете, что данная система беспроигрышна ? Уже начинают, например, говорить, что следующее поколение французов будет жить ХУЖЕ, чем нынешнее. Итого : может нам собственным УМОМ пора жить наконец, без "измов" и вечного оглядывания на "Запад" ?

>>5.Существовавшая у нас в стране система,когда большинство материальных благ перерасределялось государством через так называемые "общественные фонды потребления",на мой взгляд,возникла по необходимости после революции,т.к. в стране,пережившей две разрушительных войны и революцию,находилось ненормально большое количество "социально-незащищенных" людей (инвалиды.сироты,беженцы и пр.).Всех их надо было как-то кормить,одевать и пр.Взять на это средства можно было только отобрав их у наиболее социально активных слоев населения.Однако с течением времени такая система привела к тому,что материальные блага,с одной стороны,стали распределяться не столько с учетом трудового вклада работника,сколько исходя из его близости к кормушке,а с другой стороны,нивелирование уровня доходов привело опять же к недовольству наиболее социально активных слоев населения,которые вполне резонно считали,что их вклад недооценен,и хотели жить лучше.Все это привело,к сожалению,к дальнейшему падению эффективности производства.
>
>Много вы всего написАли, отчасти, ИМХО, правильно, отчасти - нет. Одно скажу : НЕТ до сих пор той системы (точнее, старая, пусть и убогая, РАЗРУШЕНА, а новой просто НЕТ), которая бы позволила бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО толковым и активным себя реализовать. Не про Березовского/Гусинского же мы говорим ? "Их дом - турма" в любом гос-ве, уважающем ЗАКОН.

>>5.БЕСПЛАТНОГО образования,мед.обеспечения и прочих благ НЕ БЫВАЕТ В ПРИНЦИПЕ.Это,собственно говоря,ни для кого не секрет.Весь фокус просто в том,что образование,скажем американского студента оплачено,условно говоря,его родителями,а образование Валеры Мухина- не только его родителями,но и другими,чьи дети высшего образования не получили,а вот деньги то с них вычли наравне со всеми.
>
>Про Мухина не знаю :). Знаю только, что БЛАГОДАРЯ этой системе в МИФИ учились (и прекрасно учились) ребята из жутких "Тмутароканий", где половина населения пила в стельку. И такой способ формирования элиты - ОЧЕНЬ демократический. Кто вам мешал поступать в Москву/Питер/Киев/Харьков ? Кстати, во Франции образование бесплатное, да еще и без вступительных экзаменов. Медецина - обязательная гос. страховка, практически бесплатная для малообеспеченных. По одному из последних отчетов ООН Франция со своей системой мед. обслуживания находится на 1-м месте. Штаты -- на-ааа-много ниже.

>>6.Я не считаю,что обнищание определенной части нашего населения есть хорошо.Но к сожалению,это неизбежно,хотим мы того или нет.Увы,люмпены были всегда,просто мы их одно время немножко спрятали за счет подачек от общества.Но меня немножко бесит,когда о бедах "простого народа" начинают стенать господа,разъезжающие на собственных машинах с мобильниками в кармане,устраивающие публичные дискуссии на тему,чей мобильник круче.
>
>У меня мобильника нет, а вы, по-видимому, достаточно безжалостный человек.

>>Кстати,я сам отнюдь не супер обеспеченный человек.Работаю на заводе инженером,семейный бюджет (на 4 чел.) где-то порядка $200-250 (с учетом подработок).
>
>И много вы себе можете позволить ? Я вот, например, инженеря на 180 руб. в 91 г. на СОБСТВЕННЫЕ деньги слетал на самолете в Иркурск, поездил там с друзьями, вернулся и ПОЧТИ этого не почувствовал на кошельке. А вы давно в Москву на самолете летали ? А дети ходят в музыкальную школу (жутко дорого во Франции) ? А легкой атлетикой или лыжами не занимаются (мне, хреновенько посещавшему бесплатную секцию в ОТЛИЧНОМ спортзале, помню, еще форму и шиповки бесплатно же давали)? Перечислять дальше ?

>>Но и ностальгии по прошлому у меня нет.Сейчас,во всяком случае,у меня есть твердое понимание того,что никому на этом свете(за исключением самых близких) я не нужен,и если хочу чего то добиться,могу рассчитывать только на себя.Раньше все верили в справедливое государство,которое всем поможет.А государству,что тогда,что сейчас,было на всех начхать с высокой вышки.
>
>Идиалист вы. Без обид. С примесью навеянного современностью цинизма. У меня был, к счастью, несколько другой опыт.

>>Вообще на эту тему говорить можно сколько угодно,и все равно каждый останется при своем мнении.
>
>Совершенно точно. Давайте поэтому не обижаться на собеседника и быть корректными (на будущее :)). Извините, если где задел вас.

>>Напоследок расскажу об одной встрече,которая произошла у меня еще в советские времена.Тогда у нас в институте был проездом научный сотрудник,проучившийся в американском университете и защититвший дисер на PhD.
>>Он у нас читал популярную лекцию на тему о университетах в США.В то время это все было в диковинку,и народ начал приставать к нему с вопросами,типа "солько стоит доллар в пересчете на рубли","как там люди живут" и пр. Его ответ,очень удививший меня тогда был : "А нельзя сравнивать.НЕльзя сказать,сколько стоит доллар "в общем".Нельзя сравнивать жизнь в СССР и Америке.Мы живем слишком ПО РАЗНОМУ."
>
>Так и не спорю. ОЧЕВИДНО.

>>С уважением. Тоже Андрей
>
>Очень приятно. Спасибо за ровный разговор без криков.

>Всего хорошего, Андрей.
Борис
От GAI
К Петров Борис (22.01.2001 17:29:26)
Дата 22.01.2001 17:54:09

Re: А Вам не кажется...

>>Вы видели на ВИФе много людей ИДЕАЛИЗИРУЮЩИХ наше прошлое до 85 г. ? Я лично давно не встречал.
>
>Вы нашли человека, который, конечно, не идеализирует наше прошлое до 85 года, но при возможности выбора предпочел бы вернуться в то время. Не смотря на то, что сейчас работаю программистом в банке, имею небольшой, но вполне нормальный доход и т.д., аогда был простым инженером в оборонке. Но тогда я не задумывался - заводить ли ребенка. Снижение рождаемости в стране лучше всяких других показателей говорит о том, что пока наше будущее ведет в никуда.

что Вы просто стали старше? (Сугубое ИМХО)
От Петров Борис
К GAI (22.01.2001 17:54:09)
Дата 22.01.2001 18:10:01

Нет, ни в коем разе

>
>что Вы просто стали старше? (Сугубое ИМХО)

Думаю, все же не в этом дело.
Тогда я занимался любимым делом, а теперь - тем, что прокормит.
Тогда был нормальный детский спорт, а теперь это большинству семей не по карману.
Тогда мама не боялась выпустить меня во двор на весь день, а теперь я дочку - боюсь.
Тогда была одна решетка на всю страну, а теперь - на каждом окне.
Тогда не взрывали дома пачками, преступление с применением оружия ставило на уши всю милицию города, и эта милиция не боялась бандитов,.
Тогда я мог спокойно поехать куда угодно в своей огромной стране, а теперь ...

Взвесте тогда и теперь - поймете, что мы все потеряли. Советую почитать, к примеру, С.Кара-Мурзу "Манипуляция сознанием". О многом задуматься заставляет.

Борис
От Валерий Мухин
К Петров Борис (22.01.2001 18:10:01)
Дата 22.01.2001 18:40:00

Re: Нет, ни...

>Тогда я занимался любимым делом, а теперь - тем, что прокормит.

Да! Да! Да! Черт возми!

>Тогда был нормальный детский спорт, а теперь это большинству семей не по карману.

Да!

>Тогда мама не боялась выпустить меня во двор на весь день, а теперь я дочку - боюсь.

Да!

>Тогда была одна решетка на всю страну, а теперь - на каждом окне.

Да!

>Тогда не взрывали дома пачками, преступление с применением оружия ставило на уши всю милицию города, и эта милиция не боялась бандитов,.

Да!

>Тогда я мог спокойно поехать куда угодно в своей огромной стране, а теперь ...

Да!

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От GAI
К Петров Борис (22.01.2001 18:10:01)
Дата 22.01.2001 18:25:02

Re: Я и не настаиваю(+)

>Думаю, все же не в этом дело.
>Тогда я занимался любимым делом, а теперь - тем, что прокормит.
>Тогда был нормальный детский спорт, а теперь это большинству семей не по карману.
>Тогда мама не боялась выпустить меня во двор на весь день, а теперь я дочку - боюсь.
>Тогда была одна решетка на всю страну, а теперь - на каждом окне.
>Тогда не взрывали дома пачками, преступление с применением оружия ставило на уши всю милицию города, и эта милиция не боялась бандитов,.
>Тогда я мог спокойно поехать куда угодно в своей огромной стране, а теперь ...

>Взвесте тогда и теперь - поймете, что мы все потеряли. Советую почитать, к примеру, С.Кара-Мурзу "Манипуляция сознанием". О многом задуматься заставляет.

Я же говорил,что это мое личное мнение,с моих сегодняшних позиций.А с другой стороны,это хорошо,когда родители начинают задумываться о будущем своих детей еще до их появления на свет.Может,меньше станет никому не нужных детей,брошеных родителями (в прямом и переносном смысле),в расчете,что "общество всех воспитает"?
Только,ради бога,не примите на свой счет.

Но вот интересно,если сравнивать сегодняшнее положение,скажем,с началом тридцатых,то ведь тогда было гораздо хуже,и голод настоящий был,и репрессии дай бог (про которые сейчас говорят,что их не было).А ведь рожали.А сейчас нет.Почему бы это ? Это вопрос не риторический.
>Борис
От Глеб Денисов
К GAI (22.01.2001 18:25:02)
Дата 22.01.2001 18:42:48

И вот для цели этой мерзкой Природа химика родИт


>Но вот интересно,если сравнивать сегодняшнее положение,скажем,с началом тридцатых,то ведь тогда было гораздо хуже,и голод настоящий был,и репрессии дай бог (про которые сейчас говорят,что их не было).А ведь рожали.А сейчас нет.Почему бы это ? Это вопрос не риторический.
>>Борис

Это мой постинг с другого форума, если что не так, товарищи меня поправят:

Процесс снижение рождаемости и смертности называется "демографический переход". В странах Западной Еропы его делят на 4-5 фаз. Сначала лет двести-триста назад резко упала смертность, причём это не связано с появлением каких-то новых лекарств, затем снизилась и рождаемость - тоже до избретения современных контрацептивов. То же самое произошло впоследствии в России, Латинской Америке и Восточной Азии. Причиной этого процесса считается переход от аграрного способа жизни к индустриальному. То есть в аграрном обществе дети являются более помощниками в хозяйстве, нежели бременем, ну а в обществе постиндустриальном они становятся совсем уж тяжёлой ношей. Отсюда следует повышение среднего возраста рождения первого ребёнка, среднего возраста вступления в брак и разрушение традиционной семьи (именно в такой логической последовательности).
Если неравенство в степени "постиндустриальности" разных стран будет сохраняться, то это неибежно приведёт к гигантским миграционным потокам, подобно тому как в 18-19 веках неравенство демографических характеристик стран Европы и остального мира привело к заселению целых континентов европейцами.
Такова официальная точка зрения.

С уважением
От GAI
К Глеб Денисов (22.01.2001 18:42:48)
Дата 22.01.2001 18:52:41

Re: Если верить этим высказываниям,получается

>Процесс снижение рождаемости и смертности называется "демографический переход". В странах Западной Еропы его делят на 4-5 фаз. Сначала лет двести-триста назад резко упала смертность, причём это не связано с появлением каких-то новых лекарств, затем снизилась и рождаемость - тоже до избретения современных контрацептивов. То же самое произошло впоследствии в России, Латинской Америке и Восточной Азии. Причиной этого процесса считается переход от аграрного способа жизни к индустриальному. То есть в аграрном обществе дети являются более помощниками в хозяйстве, нежели бременем, ну а в обществе постиндустриальном они становятся совсем уж тяжёлой ношей. Отсюда следует повышение среднего возраста рождения первого ребёнка, среднего возраста вступления в брак и разрушение традиционной семьи (именно в такой логической последовательности).
>Если неравенство в степени "постиндустриальности" разных стран будет сохраняться, то это неибежно приведёт к гигантским миграционным потокам, подобно тому как в 18-19 веках неравенство демографических характеристик стран Европы и остального мира привело к заселению целых континентов европейцами.
>Такова официальная точка зрения.

что процесс нынешнего снижения рождаемости в России является общемировой тенденцией и не связан (или слабо связан) с ухудшением экономической ситуации в России,о чем так много говорят.И кто же прав ?
>С уважением
От Глеб Денисов
К GAI (22.01.2001 18:52:41)
Дата 22.01.2001 19:01:48

Так и не так


>что процесс нынешнего снижения рождаемости в России является общемировой тенденцией

Однозначно. В странах Западной Европы и среди белого населения США рождаемость сейчас примерно та же, что и в России: между 1 и 2 ребёнка на среднюю женщину.

>и не связан (или слабо связан) с ухудшением экономической ситуации в России,о чем так много говорят.И кто же прав ?

Гораздо больше это связано с психологическим климатом, который резко ухудшился.

С уважением
От GAI
К Глеб Денисов (22.01.2001 19:01:48)
Дата 22.01.2001 19:46:13

Re: Так и...


>>что процесс нынешнего снижения рождаемости в России является общемировой тенденцией
>
>Однозначно. В странах Западной Европы и среди белого населения США рождаемость сейчас примерно та же, что и в России: между 1 и 2 ребёнка на среднюю женщину.

>>и не связан (или слабо связан) с ухудшением экономической ситуации в России,о чем так много говорят.И кто же прав ?
>
>Гораздо больше это связано с психологическим климатом, который резко ухудшился.

А на Западе? Тоже резкое ухудшение психологического климата? Кризис,так сказать,мировой (в смысле европейской)цивилизации ?

С уважением
Андрей