От	Алекс Антонов
К	Архив
Дата	06.09.2003 08:19:41
Рубрики	WWII; ВВС;

[2Alex Medvedev] Самолеты Ил-2 и Су-2

---

>> Проблема в том что не могли одноместные Илы постоять за себя,
>
>Очень даже могли.

Но не стояли. Причины тому ты можешь долго перечислять. Не стояли за себя ан масс - факт. А Су-2 и могли и стояли. В несколько раз меньшие боевые потери Су-2 по сравнению с Ил-2 в 1941-42 гг. так же факт.

>>Причем на одноместном Ил-2 так обожглись,
>
>Так обожглись, что разработали Ил-2И. который успешно прошел испытания.

И не был принят на вооружение. Да и вообще каким боком "истребитель бомбардировщиков" Ил-2И к ударным самолетам? Ил-10 сделали одноместным? Нет. Следовательно "обожглись".

>>Ты Петрова, Растренина читал? Как я вижу из нижеприведенных цитат читал. Так о чем спор?

>Спор о том, что ты ничего кроме Перова и Растренина не читал, да и их книжку читал с пятого на десятое. А потому несешь чушь, которая вызывает тут у многих естественную улыбку.

Если у тебя нет аргументации и а качестве нее ты решил применить словосочетание "несешь чушь", то знаешь ли, на меня этот прием не действует а тебя характеризует определенным образом (впрочем кто ты такой есть я уж много лет как в курсе).
В ответ могу заметить что ты как видно из Перова с Растрениным ничего кроме монографии об Ил-2 не читал и видимо не в курсе что они не считают Ил оптимальным самолетом поля боя.

>>>Сил вполне хватало, не хватало умения организовывать прикрытие.
>>
>> Во первых банально не хватало сил
>
>Во-первых сил хватало. Смотри численность Ил-2 в боевых частях и численность истребителей в 41-м году.

Кроме того, на Ил-2 первых серий отсутствовала броневая защита сверху головы пилота, мотора и заднего бензобака, поскольку при создании самолета предполагалось, что истребители противника не смогут эффективно атаковывать штурмовик сверху, вследствие защиты первого своими истребителями, Однако война внесла свои коррективы - должного истребительного прикрытия штурмовики не получали, вследствие чего несли потери от истребителей люфтваффе.

[...]

Безраздельное господство в воздухе истребителей противника, отсутствие задней огневой точки на самолете Ил-2, а также плохая организация прикрытия своими истребителями, в сочетании с недостаточной тактической и летной подготовкой летчиков и плохой групповой слетанности, приводило к чувствительным потерям машин и летного состава.

Глава 3. КРЕЩЕНИЕ БОЕМ

Как видно даже чтение Перова, Растренина не пошло тебе в прок. Ну почитай что ли ветеранов:

"- Или все-таки больше истребителей сопровождения нужно было посылать?

- Да, это все теоретически. Мы в первой половине войны, в 41- 42-м, почти без сопровождения летали. И поэтому несли огромные потери. Одноместные штурмовики были. Истребителей не давали, потому что истребителей ОЧЕНЬ мало было. Истребителей самих пускали на штурмовку.

- Странно, так ведь проще прикрыть свои штурмовики истребителями - снизятся потери штурмовиков, возрастет эффективность?

- Не было истребителей. Мало было. И старенькие эти бипланы привлекали к штурмовкам. Все бросали, чтобы удержать немцев. Они перли, как скорый поезд. "

>>во вторых при отсутсвии радиосвязи (большинство истребителей и штурмовиков в 1941-42 гг.) не было радиофицировано, сложно было организовать надежное прикрытие,

>Ну расскажи мне како ни при радиосвязи организовывали лучшее прикрытие (правда ты не знаешь, что работали они разных частотах)

Я тебе процитирую, просвещу: "А радиостанции были очень надежные называли РСИ-М радиостанция истребителя модернизация такая-то, коробочка такая компактная, но ее нужно было настраивать, потом когда настроишь, на этом барашке были два фиксатора, чтобы зафиксировать волну, а когда самолет летит он же дрожит. И волна сбивается. А последующие с фиксированной настройкой, только каналы переключались, чтобы нас не перехватили, например связь с штурмовиками по такому-то каналу, сегодня канал 1-ый, 4 или 5 каналов было. В этом случае абсолютно надежная, но по началу не на всех самолетах такое было. Передатчики не на всех были, а приемники на всех."

"Если по каким-либо причинам радиостанция наведения не могла связаться с командиром группы штурмовиков, то обычно вызывался командир группы истребителей прикрытия, через которого и передавались штурмовикам все указания."

"Пункт наведения осуществлял наведение штурмовиков на цель с наиболее выгодных высот и направлений, информировал [95] их и истребителей сопровождения о воздушной обстановке и предупреждал об угрозе нападения истребителей противника (а при необходимости и управлял воздушным боем), оказывал помощь экипажам в восстановлении детальной ориентировки в районе цели, передавал в воздух приказания командира авиакорпуса, получал от командиров групп и авиационных представителей в войсках донесения о результатах действий авиации и разведывательные данные о противнике.

Смена радиоволн, позывных и пароля производилась раз в три дня. При этом волна наведения для штурмовиков и истребителей была единой."

Темен ты Алекс, честное слово.

>>так как без радиосвязи хорошее взаимодействие прикрываемых и прикрывающих наладить было сложно.

>чепуха.

Ну я и говорю темен ты, а апломб немеряный.

>> На 34 самолетовылета боевые потери 9 самолетов 34/9 одна боевая потеря на 3.7 самолетовылета.
>
>Ты еще и прочитать внимательно цитату не можешь? Там же русским языком написано -- сбито ДЕСЯТЬ разбилось ДВА

А те что разбились на посадке, это Алекс уже не боевые потери. " К небоевым потерям относились вызванные авариями и катастрофами, потери во время перебазирования (и в том числе взорванные при отступлении), списанные из-за ветхости и по иным причинам."

>Кроме того потери в личом составе 24 человека на 34 вылета и это при том, что неповрежденными оказались после первого налета 9 из 25 машин

Повторюсь, у штурмовиков было тоже самое, если не хуже. Во всяком случае в 41-м году штурмовые полки на Ил-2 держались на фронте гораздо меньшее время чем ближнебомбардировочные на Су-2.

>> Пожалуйста примеры того как в 41-м группы одноместных Илов вели активный воздушный бой с истребителями противника, а не из 42-го.
>
>обычно человек сначало прочитывает целиком ответ, а ты видать сразу начинаешь не читая отвечать?

Обычно ФИДОшник начинает отвечать еще до того как прочитает все письмо. Странно что за несколько лет в ФИДО ты эту простую истину так и не узнал. :-)

>Это значит что ты или не слышишь что тебе говорят, либо тебе важен не резултат, а процесс.

Алекс, я все твои "полемические приемы" знаю как облупленные. Перевода дискуссии "на личности" у тебя не получится. У тебя аргументация есть, или только аплобм?

>Кроме того уточню -- что в данном твоем требовании ничего про 41-й год не было. Некрасиво выставлять новое условие после полученного ответа.

Прочитавшему Перова, Растренина известно что мысль об активном противодействии маневром атакам истребителей противника в среди массовой "общественности" летчиков-штурмовиков начала внедряться во второй половине 42-го года. Ему так же известно когда пошли в серию двухместные Илы.
А ты думал что указывая на то что одноместные Илы почти 2/3 боевых потерь несли от атак истребителей я не про 41-42-й а про 44-45-й года писал?

>>>Мало того специально в августе 42-го года были проведены показательные учебные бои Ил-2 с Bf-109 в которых продемонстрировано, что истребитель на вираже вообще не может атаковать т.к.
>>
>> Эти учебные бои специально организовывали чтобы убедить личный состав в возможности ведения активного воздушного боя на Иле с истребителями.

>Типа там фальсифицировали эти бои?

Ты правда так непонятлив? Эти бои специально организовывали для популяризации тактики активного противодействия штурмовиков атакам истребителей противника. Малоизвестна такая тактика была среди основной массы пилотов Ил-2 к середине 42-го, вот и пришлось демонстрировать в воздухе что такая тактика не только возможна но и может быть вполне успешной.

>И 109-й мог удержаться в вираже на хваосте у Ил-2 и вести прицельный огонь?

Бой на виражах был не характерен для пилотов 109-х.

>> До осени 42-го Илы активный воздушный бой с истребителями в большинстве своем вести не пытались.

>И пытались и вели и сбивали. И вообще хорошо бы тебе прежде чем здесь затевать спор того же Перова-Растренина прочитать внимательно

Если в большинстве своем и пытались и вели, то зачем же устраивать показательные бои для переубеждения "общественности" раз она и так в массе своей приняла подобную тактику?

>>"Статистика боевых потерь штурмовых авиаполков сталинградского направления показывает, что истребителями люфтваффе сбивалось около 62%(!) самолетов Ил-2 от общего числа потеряных штурмовиков".

>А что типа в ВОВ есть самолеты которые вообще не сбивались?

Нет. Сбивались все. Однако статистика показывает что штурмовики сбивались в 41-м и 42-м прежде всего истребителями противника, и сбивались так часто что являлись самыми сбиваемыми нашими самолетами (и в 41-м и 42-м один потеряный штурмовик приходился на меньшее число боевых вылетов чем один потеряный бомбардировщик и уж тем более истребитель).

>> "Опыт сталинградских боев, а именно успешное применение Ил-2 в качестве истребителя транспортных и бомбардировочных самолетов люфтваффе, способствовали развитию идеи о превращении Ил-2 в бронированный самолет истребитель". Опыть иногда успешных активных оборонительных боев Илов с истребителями противника как видишь на развитие этой идеи не повлиял.
>
>"17 мая 1943-го в соответствии с боевым опытом использования Ил-2 в качестве истребителей ГКО принял решение о разработке нового одноместного бронированного истребителя малых и средних высот с двигателем АМ-42 мощностью 2000 л.с."

>как видим из постановления про бомбордировщики и транспортные машины нет ничего. Так что не нужно умножать сущности.

Господи, да вся глава об Ил-2И называется "Истребитель бомбардировщиков". Так что ты советы "не умножать сущности" начни давать сразу Перову с Растрениным. Думаю что ты себя считаешь вполне готовым для этого. :-)

>"Базируясь в основном на самолете Ил-2, представляется возможность сделать бронированный истребитель с высокими ЛД, вооруженный пушками ВЯ. Проект такого истребителя разработан и имеет следующие данные:
>1. Максимальная скорость у земли 480-490 км/час
>2. Максимальная скорость на высоте 500-510 км/час

>В июле 1943 года С.В.Ильюшин представил на госиспытания Ил-2И в варианте истребителя бомбардировщиков. Это был одноместный самолет с двигателем АМ-38Ф, переделанный из обычного двухместного штурмовика. Крыло усилили, изменив раскрой листов деревянной обшивки, увеличив площадь склейки и приклепав обшивку к полкам лонжеронов. С Ил-2И сняли пулеметы ШКАС, бомбодержатели в бомбоотсеках и узлы крепления к крылу пусковых балок РСов. Люки подхода к пулеметам и вырезы под бомбоотсеки заделали. На вооружении самолета остались только две пушки ВЯ с боезапасом по 250 снарядов на ствол. На наружные бомбовые замки можно было подвесить две 250-кг бомбы.
>На испытаниях Ил-2И с нормальным полетным весом 5383 кг достиг максимальной горизонтальной скорости 415 км/ч на высоте 1300 м, то есть при практически одинаковом полетном весе, но с более мощным двигателем не смог превысить скорость опытного одноместного Ил-2. Сказалась, по-видимому, недостаточная тщательность отделки внешней поверхности серийных машин. Тем не менее, на высотах до 4000 м скорость Ил-2И значительно превышала максимальную скорость бомбардировщиков Ju-87 и He-111. Воздушные бои показали, что на этих высотах Ил-2И успешно атакует бомбардировщики Ju-87 и He-111, а также транспортные самолеты противника со всех ракурсов. Однако активно бороться с новейшими скоростными бомбардировщиками и истребителями противника Ил-2И не мог и поэтому серийно не строился"
>
>Так что как видим, не приняли его не потому что он типа создавался как истребитель бомбардировщиков, а потому что с новейшими немецкими истребителями бороться уже не мог. Ну это и понятно -- на дворе лето 43-го, а не 41-го или 42-го.

Типа с Bf-109G2 Ил-2И бороться уже не мог а с Bf-109F2 вполне бы смог? Извини Алекс, но не могу удержаться. Ты делаешь мне смешно. :-) Ты видимо первый кто посчитал что Ил-2И создавали для борьбы с Bf-109F. :-)
Алекс, ты мне сейчас напомнил Чернявского. Извини, что занял твое время. Прошу пардона и на сем раскланиваюсь...
Впрочем еще чуть чуть отниму твое время.

>> Бомбили Илы по разному, в том числе в строю с использованием самолета лидера - Пе-2, Су-2 , или даже истребителя.

>Бомбить можно и по разному, но в приказе пеняли за то что вообще бомб не брали. Очень сложно бомбить без бомб.

Очень сложно быть штурмовику полноценным ближним бомбардировщиком. Без бомб так совсем невозможно. Это я согласен.

>> А Су-2 зачастую штурмовали с использованием своих ШКАСов и РСов.
>>Так вот, Су-2 в 41-42 гг., до того как была выработана и устоялась наиболее эффективная тактика применения Илов, несли меньшие потери

>как видно из моей цитаты вверху -- несли они большие потери чем Ил-2, когда выполняли аналогичную боевую задачу.

Зачастую сравнимые. Я тебе приводил цитату в которой описывалось как Су-2 при штурмовке мотомеханизированной колонны боевых потерь не понесли вообще.
Впрочем кто бы возражал что Ил-2 как штурмовик был лучше Су-2... но как ближний бомбардировщик был много хуже, однако использовался в том числе и в этой роли, потому что с отказом от Су-2 произошел и отказ от специализированного ближнего бомбардировщика.

>Когда они использовались как горизонтальные бомбордировщики несли меньшее потери, чем Ил-2, которые штурмовали, а не бомбили в горизонте.

Ты видимо считаешь что тактика ударов с планирования под углом до 30-40 градусов РСами и пушечно пулеметным огнем с малоприцельным сбросом бомб в момент выхода в горизонтальный полет бесспорно эффективнее чем тактика прицельного горизонтального бомбометания со средних высот? По каким то целям - да, эффективнее, по каким то наоборот. Впрочем Перов Растренин и над этим поразмышляли:

"Анализируя боевые возможности бронированных машин предвоенного периода применительно к условиям боев 2-й Мировой войны, можно с уверенностью сказать, что пикировщик-штурмовик С.А.Кочеригина ОПБ с мотором М-90 (или с АМ-37) имел все шансы стать оптимальным самолетом поля боя как боевая машина, сочетающая в себе качества пикирующего бомбардировщика и самолета-штурмовика. Кочеригинский ОПБ с усиленным бронированием соответствовал одновременно требованиям боевых задач авиации как в глубокой наступательной, так и в глубокой эшелонированной операциях.

Вооружение ОПБ М-90 состояло из двух рамещенных в центроплане 12,7-мм пулеметов БК конструкции М.Е. Березина с боекомплектом по 200 патронов на каждый, двух расположенных по бокам фюзеляжа выше оси самолета синхронных пулеметов нормального калибра ШКАС с боезапасом по 750 патронов на ствол.

Бомбовая нагрузка включала 500 кг бомб. При этом, в "шахте" фюзеляжа могла подвешиваться одна крупнокалиберная бомба, либо ФАБ-500, либо ФАБ-250. При сбросе таких бомб с пикирования специальный параллелог-раммный механизм подвески обеспечивал вывод бомбы за пределы площади, ометаемой винтом.

Под крылом имелись два держателя, обеспечивающие подвеску двух бомб типа ФАБ-250 или ФАБ-100. Сброс бомб с подкрыльевых держателей был возможен как с горизонтального полета, так и с пикирования...
Остается только сожалеть, что такая интересная машина ОПБ с М-90 (или с АМ-37) не была реализована. Это становится особенно важным, если рассматривать ОПБ как дополнение к двухмоторному тяжелому штурмовику Су-8 2М-71ф, который все же не мог успешно поражать малоразмерные сильнозащищенные цели, например такие, как железобетонные ДОТ и т.д., для поражения которых необходимо было бомбометание с пикирования бомбами крупного калибра."

Не буду афишировать в чем я не согласен с вышепроцитированными авторами, отмечу только в чем согласен - Ил-2 не был оптимальным самолетом поля боя... и Су-2 не был. Но массовые Ил-2 и Су-2 взаимно функционально дополняли друг друга (хотя наличие в серии обоих этих машин не отменяло потребности в двухмоторном среднем фронтовом бомбардировщике и двухмоторном тяжелом пушечном штурмовике). Увы, выбор был сделан в пользу только Ила, что за одно погубило лучший в мире фронтовой бомбардировщик Ту-2 АМ-37 (Ту-2 М-82 как известно потерял возможность бомбить с пикирования) и привело к тому что так и не появился в серии тяжелый двухмоторный пушечный штурмовик (надежды вооружить Ил-2 37 мм пушками оказались не оправданы).

>>и в том числе в связи с меньшими потерями демонстрировали бОльшую боевую эффективность.
>
>им потери были не меньше и эффективность была больше только когда их использовали как бомбардировщики.

А использовать самолет как штурмовик (огневое воздействие пушками и РС)необходимо прежде всего при ударе по точечной цели, в том числе такой малоуязвимой как танк.
Увы, как противотанковая машина Ил-2 не смотрелся (или точнее смотрелся даже хуже чем ЛаГГ-3 с 37 мм пушкой Ш-37).

>>Преимуществом Ила была возможность действий с малых высот в зоне плотного зенитного огня своим пушечным и ракетным вооружением по наземным целям противника,

>Потому что создавался под эту задачу.

Создавался. Но со своим размещением пушечного вооружения в крыле и недостаточной продольной устойчивостью оказался не лучшим решением. Рассеяние при стрельбе из 37 мм крыльевых пушек оказалось настолько велико что от такого варианта вооружения Ила попросту отказались. Достаточно велико было и рассеяние при стрельбе с Ила РСами.

>>но преимущество это реализовывалось только при массированном применении Илов на узких участках фронта и только в том случае если в кабинах Илов сидели опытные пилоты.

>Типа неопытые пилоты в кабинах Су-2 несли бы меньшие потери при штурмовках?

Неопытные пилоты бомбили бы со средних высот по сигналу с машины опытного ведущего, что позволило бы им достаточно быстро и без чрезмерных потерь сами становиться опытными. При этом достаточно прицельное (благодаря опытному лидеру группы) бомбометание по колоннам небронированной техники и полевым фортификационным сооружениям противника имело бы сходную эффективность со штурмовыми ударами по этим колоннам и этим полевым фортификационным сооружениям групп штурмовиков Ил-2 с находящимися под плотным огнем с земли малоопытными в большинстве своем пилотами в их кабинах.

>>Ни того не другого в 41-42 гг. не наблюдалось. Именно по этому можно говорить о бОльшей боевой эффективности ближних бомбардировщиков в этот период.

>Нет, можно лишь говорить, что Су-2, который в войсках осваливали с лета 40-го года применялся более успешно, именно за счет лучше освоинности, чем Ил-2 который начал поступать в войска после начала войны и освоить которые строевые пилоты не успели. Именно в этом пресловутая "большая" эффективность Су-2, а вовсе не в конструкции самолета.

Да, в отличие от тактики бронированных штурмовиков тактика ближних бомбардировщиков к началу войны уже существовала - Су-2 был более освоен и тактически и технически...
но кроме того Су-2 имели оборонительное вооружение, эффективный бомбардировочный прицел (и штурмана бомбардира для работы с ним) а так же должен был применяться в плотных не рассыпавшихся в момент удара по наземной цели группах.
Как результат Су-2 несли меньшие потери от истребителей (от которых могли отбиваться групповым оборонительным огнем), от МЗА (в зону эффективного огня которой зачастую просто не входили) при более высокой точности бомбометания (прицел и опыт ведущего экипажа). Компенсируется ли это возможностями Ила по пуску РСов и расстрелу целей из ШВАК и ВЯ? Сомневаюсь. Скорее дополнятеся (не смотря на всю неоптимальность штурмового пушечно-ракетного вооружения Ила). Иными словами, на мой взгляд нужны были и Илы и Су раз уж более оптимальных самолетов поля боя не было.

>И именно за это я тебя пинаю -- ты все ищешь вундерваффе, и продолжаешь строишь воздушные замки.

Алекс, ты бы меньше чужие домыслы на счет меня слушал, а больше сам думал, было б гораздо лучше.
А "воздушные замки" это размышления о том каким бы замечательным самолетом был пикировщик-штурмовик Кочергина. Я в своих размышлениях о том что Су-2 и Ту-2 АМ-37 были бы прекрасным дополнением (а в чем то и заменой) Ила до таких высот замкостроения не поднимаюсь. :-)

>Еще раз -- где брать для него моторы? Когда ты найдешь сам ответ на этот вопрос, ты перестанешь строить иллюзии по поводу Су-2.

Там же где их брали для истребителей Лавочкина. Отказ от моноорентации на Ил-2 привел бы к продолжению серийного производства истребителя Микояна, началу серийного производства Ту-2 АМ-37 и продолжению производства Су-2 с моторами М-88 и М-82. Жертвой бы скорее всего оказались истребители Лавочкина, но не до конца (ЛаГГ-3 как известно выпускался до 44-го года), а видимо в той мере что серия Ла-5/5ф/5фн/7 оказалась бы меньше известной нам реальной на кол-во Су-2 с моторами М-82/82ф/82фн, что впрочем компенсировалось бы выпуском истребителя Микояна с моторами АМ-37 и АМ-39.
Вполне реалистичная "алтернативная реальность". :-)

>> Общая статистика потерь по бомбардировочной и штурмовой авиации за годы войны демонстрирует что потери бомбардировщиков всегда были меньше чем потери штурмовиков.
>
>потому что они не совались под огонь МЗА (во второй раз уже повторяю), потому летали строем и бомбили по площадям.

А Ил-2 совался под огонь МЗА и изрядно страдал от истребителей противника. Компенсировалось ли это точностью пушечного и ракетного огня в значительной мере малоопытных пилотов Илов... не знаю, не знаю.

>> Долговременная боевая деятельность в 41-м нескольких полков вооруженных Су-2 на фоне быстрого обескровливания полков вооруженных Ил-2 это хорошо демонстрирует.
>
>Нет, это лишь демонстрирует, что такое всего лишь год осваивать самолет в мирное время перед войной.

Ничего подобного. Пе-2 был освоен не намного лучше чем Ил-2 накануне войны... и Пе-2 были самыми малосбиваемыми нашими бомбардировщиками в 41-м году.

>> Понятное дело, в 41-м за десять успешных боевых вылетов на Иле представляли к правительственной награде, а за двадцать к ГСС, только вот не многим удалось тогда Героя получить потому что:

>потому что норму постоянно повышали?

Повышали, но не с такой скоростью что не успеваешь слетать в десять боевых вылетов как для получения правительственной награды требуется уже двадцать...

>>"В среднем в начальный период войны (июль-август-сентябрь 1941 г.)на одну боевую потерю Ил-2... приходилось 8-9 самолетовылетов". Нельзя найти имени пилота-штурмовика совершившего в 41-м на Ил-2 больше 100 боевых вылетов потому что не было таких пилотов.

>Угу и потому что Ил-2 было выпущено в 41-м всего полторы тысячи.

А Су-2 было выпущено еще меньше, и Пе-2 сравнимо.

>>А на Су-2 - пожалуйста.
>
>еще раз поторяю -- строить прямую через одну точку некузяво. То что отдельным полкам повезло и они летали там где у немцев не было в данный момент на участке большого количества истребителей не говорит о преимуществах машин.

Как будто бы Илы не применялись на тех же участках фронта что и Су-2. Применялись.

>Скорее это результат того что многие пилоты имели большой довоенный стаж полетов.

А пилотов для Илов перед войной с улицы набирали и они такого стажа не имели? Или ты о налете на конкретном типе? Не удивительно что с переучиваемостью на Су-2 было все впорядке, ведь машина имела двойное управление.

>>>Между разведкой и БШУ есть некоторая разница? Так что жду примеров БШУ Су-2 при кромке облачности 300 метров.
>
>Я по прежнему жду примеров.

Ты их видел. Я вообще не понял твоего упорного ожидания, в определенных условиях маловысотное бомбометание было стандартным боевым приемом бомбардировщиков.
"...Удары по железнодорожным объектам фронтовые бомбардировщики обычно наносили группами от 9 до 36 самолетов под прикрытием истребителей. В осенний период с его преобладающими сложными метеорологическими условиями широко применялись действия мелких групп (2 — 3 самолета), а также одиночных экипажей “охотников” без истребителей прикрытия с высот от 600 до 100 м.

Вот один из многочисленных примеров удачных действий бомбардировщиков по железнодорожным объектам — удар по ст. Знаменка 4 декабря 1943 г..."

>> Ладно, согласен, одного нашел.

>Так же как и ты нашел только одного-двух и из этого сделал вывод, что Су-2 истребителями не сбивался.

Приписать опоненту какую нибудь глупость "ты сделал вывод, что Су-2 истребителями не сбивался" а потом доблестно ее опровеграть? :-) Стандартный демагогический прием.
Подобной глупости я не говорил. Су-2 сбивались истребителями противника но заметно реже чем одноместные Илы. Оборонительное вооружение этих бомбардировщиков старавшихся отбиваться от наседавших истребителей в строю, плюс достаточно высокая живучесть (которой к примеру не было у СБ с непротектированными баками) "были тому виной".

>>>Тю! Ты опять путаешь теплое с мягким. Су-2 с М-82 это 42-й год…
>>
>> Ну так посмотри сколько было выпущено в 41-м М-88Б

>Т.е. ты не знаешь?

Главное что бы ты знал. :-)

>>Подскажу, в декабре 1940-го на 41-й год был определен план выпуска 4000 моторов М-88 и 1000 моторов М-89.
>
>Т.е. сколько реально было выпущено ты не знаешь?

См. выше. ;-)

>>>>Бронировался М-82ИР на Ил-2.
>>
>> Ну ты мягкое то с теплым не путай.
>
>Это ты не путай. Ты заявил, что Ил-2-М82 имел бронированный двигатель. Оказалось -- придумал.. Теперь пытаешься перевести стрелки на ТТХ

Как минимум один экземпляр Ил-2 М-82 бронирование двигателя имел. Еще раз тебе Перова с Растрениным могу процитировать: "История умалчивает, сколько на самом деле было построено бронированных "Илов" с мотором М-82ИР. Известно лишь то, что к началу мая на 381-м заводе действительно был построен один экземпляр Ил-2 М-82ИР (первый полет планировался 7 мая), но в одноместном варианте вместо двухместного. Почему был осуществлен переход на одноместный вариант, неизвестно. На этой машине емкость бензобаков была доведена до 980 литров и, кроме этого, снизу мотора на капоте были установлены броневые накладки. Заводские испытания одноместный Ил-2 М-82ИР успешно прошел к середине августа 1942 г. (отчет по испытаниям утвержден 18.08.42 г.), однако на государственные испытания штурмовик не передавался и в дальнейшем все работы по нему были прекращены."

Термин "броневые накладки" разжевывать?

>>Точно так же написано про двухместный Ил-2 с АМ-38, летные характеристики которого по сравнению с серийным одноместным еще более ухудшились. Корректно сравнивать двухместный Ил-2 М-82ИР с двухместным Ил-2 АМ-38, что бы не путаться в тактильных ощущениях.
>
>Что бы не путать мягкое с теплым тебе бы полезно вспомнить, что мотор М-82 не бронировался в отличии от АМ-38.

А тебе полезно прикинуть массу упомянутых броневых накладок.

>>К примеру убедись что для двухместного Ил-2 М-82ИР была установлена нормальная бомбовая нагрузка 400 кг, а для двухместного Ил-2 АМ-38 - всего 200 кг. Ощущается разница?

>Ага, потому как на М-82 брони нет. а на АМ-38 есть. Вот тебе и разница.

Уже прикинул? Не уж то 200 килограмм? :-)

---

От	Alex Medvedev
К	Алекс Антонов (06.09.2003 08:19:41)
Дата	06.09.2003 15:03:06

Re: [2Alex Medvedev]...

---

>>Очень даже могли.
>
> Но не стояли. Причины тому ты можешь долго перечислять.

Зачем долго когда можно коротко? Не освоены были пилотами.

>Не стояли за себя ан масс - факт. А Су-2 и могли и стояли. В несколько раз меньшие боевые потери Су-2 по сравнению с Ил-2 в 1941-42 гг. так же факт.

Так же как и факт, что Су-2 пошел в войска в 40-м, а Ил-2 в 41-м да еще и фактически после начала войны. Не нужно ставить телегу впереди лошади, а то если руководствоваться твоей логикой, то можно заявить, что лучший штурмовик это И-153 поскольку у него 93 боевых вылета на одну потерю. А у Ил-2 26 б.в. на потерю.

>>Так обожглись, что разработали Ил-2И. который успешно прошел испытания.
>
> И не был принят на вооружение.
>Да и вообще каким боком "истребитель бомбардировщиков" Ил-2И к ударным самолетам?

Во-первых он не истребитель бомбадировщиков. Он бронированный истребитель. Если бы он разрабатывался как специализированный истребитель бомбардировщиков, то его бы запустили в серию, поскольку как раз воздушные бои с бомбардировщиками он на испытания успешно прошел.

>Ил-10 сделали одноместным? Нет. Следовательно "обожглись".

Опять мимо кассы. Ил-10 это двухместный вариант истребителя Ил-1. И Если бы Ильюшин не затягивал (возможно специально) работу над одноместным вариантом Ил-1, а потом писал Шахурину, что «Ознакомившись на заводе № 18 с ходом постройки двух самолетов Ил-1 в одноместном и двухместном вариантах, я убедился, что постройка двух самолетов непосильна, поэтому прошу Вас Ил-1 в одноместном варианте с завода снять.», то кто знает возможно, что Ил-10 был бы и одноместным. Как обычно Ильюшин вынудил ВВС брать то что есть готовое…

А между тем в войсках хотели как раз обратного – скоростной, бронированный и маневренный ОДНОМЕСТНЫЙ штурмовик:

«В конце 1943 г. наметилось господство в воздухе ВВС КА и наличия достаточных ресурсов истребительной авиации для сопровождения штурмовиков, уже имелась возможность несколько пересмотреть концепцию нового самолета-штурмовика. Дело в том, что относительно большие потери стрелков становились неоправданными по отношению к эффективности их оборонительной деятельности в ходе боевых операций. Так, по опыту штурмовых авиаполков 8-й и 17-й ВА в период 1943-45 гг. средний расход боекомплекта пулемета УБТ в одном боевом самолето-вылете Ил-2 составил 14,7% или 22 патрона, что соответствует продолжительности стрельбы всего 1,32 сек. В то же время вероятность поражения стрелка огнем немецких истребителей в одной атаке, как показывают оценки, была примерно в 2-2,5 раза выше, чем вероятность сбития в этих же условиях защищаемого им штурмовика, и в 3-4,5 раза выше, чем вероятность сбития немецкого истребителя огнем воздушного стрелка. То есть на один потерянный в воздушных боях Ил-2 в это время в среднем приходилось 3-4 воздушных стрелка, раненных или убитых в единоборстве с истребителями люфтваффе.
Возможно, по этим причинам опытные летчики-штурмовики не только довольно спокойно относились к боевым вылетам без воздушного стрелка в составе экипажа, но даже старались выполнять их без стрелка, вполне справедливо полагаясь на активный маневр в бою и взаимодействие с истребителями прикрытия
В случае постройки одноместного бронированного штурмовика с мотором АМ-42 его взлетный вес мог быть сокращен примерно на 800 кг по сравнению с двухместным Ил-10, улучшилась бы аэродинамика самолета и, как следствие, возможно было заметное улучшение его летных характеристик и боевых возможностей.
Получаемый выигрыш можно было бы использовать по-разному. Например, довести скоростную дальность полета до 1200 км, увеличить максимальную бомбовую нагрузку до 1000 кг, существенно улучшить маневренные и взлетно-посадочные характеристики, скорость полета. А как более серьезный результат - появилась бы реальная возможность создать бронированный пикирующий бомбардировщик-штурмовик, потребность в котором столь остро ощущали ВВС КА при прорыве укрепрайонов вермахта. (7442).
В варианте маневренного скоростного штурмовика, как показывают расчеты, выполненные по упрощенной методике И.В.Остославского, максимальная скорость самолета у земли могла составить около 540 км/ч, на расчетной высоте 2600 м - 596 км/ч, а на высоте 5000 м около 620 км/ч. Время выполнения виража на высоте 1000 м не превышало бы 21 сек. Время набора высоты 5000 м составило бы примерно 6 минут. Длина разбега составила бы около 350 м, дистанция взлета - около 850 м, что было лучше, чем у Ил-2 АМ-38ф.
Отсюда следует, что основные немецкие истребители этого периода способны были догнать одноместный штурмовик только при наличии существенного превышения по высоте или с использованием систем форсажа. Да и воздушный бой был бы не из легких.
Одноместный бомбардировщик-штурмовик с максимальной дальностью полета в 1200 км и с бомбовой нагрузкой 1000 кг вполне было возможно создать как развитие самолета Ил-8 (2-й вариант). При этом максимальная скорость с двумя бомбами типа ФАБ-500 под крылом могла составить у земли около 455 км/ч, а на расчетной высоте 2800 м - 510 км/ч.
Длина разбега была бы около 450 м, взлетная дистанция около 1100 м, что соответствовало взлетным характеристикам самолета Ил-2 с мотором АМ-38ф. Время набора высоты 5000 м не превышало бы 8 мин. Время выполнения виража на высоте 1000 м - 22-23 сек.
Вариант одноместного пикирующего бомбардировщика-штурмовика имел бы запас прочности до 8g, возможность пикировать под углами до 60° и максимальную бомбовую нагрузку 1000 кг (800 кг экономии веса "пошли" бы на обеспечение запаса прочности и установку тормозных щитков - около 365 кг, и на увеличение максимальной бомбовой нагрузки на 400 кг)»

Как видно из этого документа в войсках хотели иметь аналог FW-190F, но с большим бронированием. И опять ваш карточный домик виртуальной реальности рушиться под легким дуновением фактов.


> Если у тебя нет аргументации

Если бы у меня не было аргументации ты бы не тратил по неделе на ответы мне 

>и а качестве нее ты решил применить словосочетание "несешь чушь", то знаешь ли, на меня этот прием не действует а тебя характеризует определенным образом (впрочем кто ты такой есть я уж много лет как в курсе).

Ага, я такой. Ежели кто несет чушь я так и говорю – несешь чушь. И при этом доказываю что это именно чушь если у меня есть на то желание.

> В ответ могу заметить что ты как видно из Перова с Растрениным ничего кроме монографии об Ил-2 не читал и видимо не в курсе что они не считают Ил оптимальным самолетом поля боя.


Если это типа намек на АиК, то мимо кассы. Но поскольку я читаю не только П-Р, а и другие источники, то я легко рушу все твои фантазии, причем как с помощью П-Р, так и с помощью других источников. А вот ты в ответ только П-Р и можешь процитировать.

>>>>Сил вполне хватало, не хватало умения организовывать прикрытие.
>>> Во первых банально не хватало сил
>>Во-первых сил хватало. Смотри численность Ил-2 в боевых частях и численность истребителей в 41-м году.
>Кроме того, на Ил-2 первых серий отсутствовала броневая защита сверху головы пилота, мотора и заднего бензобака, поскольку при создании самолета предполагалось, что истребители противника не смогут эффективно атаковывать штурмовик сверху, вследствие защиты первого своими истребителями, Однако война внесла свои коррективы - должного истребительного прикрытия штурмовики не получали, вследствие чего несли потери от истребителей люфтваффе.


Типа ты всерьез веришь, что если бы там была защита пилота сзади и не было бы бензобака, то Ил-2 не сбивался бы истребителями?

>Безраздельное господство в воздухе истребителей противника,

 вот только тут такие завывания не проходят. Количество немецких истребителей и места их базирования осенью 41-го известны…

>отсутствие задней огневой точки на самолете Ил-2, а также плохая организация прикрытия своими истребителями, в сочетании с недостаточной тактической и летной подготовкой летчиков и плохой групповой слетанности, приводило к чувствительным потерям машин и летного состава.

Насчет задней огневой точки вопрос спорный, а все остальное да – так и было.

> Как видно даже чтение Перова, Растренина не пошло тебе в прок. Ну почитай что ли ветеранов:

пошло-пошло, только я в отличии от тебя не творю себе кумиров и никогда не ориентируюсь на один источник.

>- Да, это все теоретически. Мы в первой половине войны, в 41- 42-м, почти без сопровождения летали. И поэтому несли огромные потери. Одноместные штурмовики были. Истребителей не давали, потому что истребителей ОЧЕНЬ мало было. Истребителей самих пускали на штурмовку.

Сколько было истребителей перед войной ты легко можешь у Алексеенко прочитать – он вполне доступен для твоего понимания. Если же даже посчитать количество произвденных новых истребителей за 41-42 год и сравнить с количествои штурмовиков то:
1941 1942
Як-1 1354 3476
Як-7 2431
Як-9 59
МиГ-3 3100 52
ЛаГГ-3 3463 2771
Ленд-лиз 720 1815
Итого 8637 10604

Ил-2 1542 8229
Как видим даже в 42-м истребителей сделано больше чем штурмовиков. Можно посмотреть динамику и увидеть на на 1 января 42 в строю было 2400 истребителей.

На 1 января 1942 в строю было :
Истребители: 2401 (новых) (потери за 1942 – 4843)
Як-1 290 (потери - 1789)
Як-7 213 (358)
Ла-5 0 (152)
ЛаГГ-3 746 (1683)
МиГ-3 686 (326)
Харрикейн 466 (462)
Аэрокобра 0 (73)

Бомбардировщики: (1134 и потери за 1942 1597)
Пе-2 431 (1001)
Ил-4 703 (496)
Бостон 0 (150)
Штурмовики:
Ил-2 202 (2439) (786)

На 1 января 1943 в строю было
Истребители: 7337
Як-1 1748
Як-7 1816
Ла-5 717
ЛаГГ-3 1514
МиГ-3 575
Харрикейн 862
Аэрокобра 105
Бомбардировщики: 2447
Пе-2 1581
Ил-4 526
Бостон 340
Штурмовики:
Ил-2 4815

Так что не подтверждаются документами ваша цитата про «ОЧЕНЬ МАЛО ИСТРЕБИТЕЛЕЙ»

>- Не было истребителей. Мало было. И старенькие эти бипланы привлекали к штурмовкам. Все бросали, чтобы удержать немцев. Они перли, как скорый поезд. "

Вообще-то «старенькие бипланы» еще до войны в ШАПы переведены.

>>Ну расскажи мне како ни при радиосвязи организовывали лучшее прикрытие (правда ты не знаешь, что работали они разных частотах)
>
> Я тебе процитирую, просвещу: "А радиостанции были очень надежные называли РСИ-М

Ну да, ну да… А я тебе в ответ не мемуар а документ:

«16 августа 1943 года зам. командира 1 КЗАБ подполковник Царев писал письмо командиру 1-й Краснознаменной запасной авиационной бригады полковнику Подольскому.
Отчет о проделанной работе во время боевой стажировки с 5.6 по 27.7.43 г. при 3 САК 290 ШАД заместителя командира 1 КЗАБ подполковника Царева в должности командира авиадивизии.
…
11. Связь на самолете Ил-2.
В настоящее время командиры связь начинают любить, но еще полностью наши летчики не овладели.
Если бы мы сумели добиться на самолете Ил-2 слышимость по радио равноценную, что на самолете Як-1, можно с уверенностью сказать, что боевые потери можно на много сократить.
На самолете Ил-2 большие шумы и треск и очень трудно настраиваться. Видимо. Видимо недостаточная экранировка. И через станцию наведения истребителями благодаря этому легче управлять, чем штурмовиками.
Как правило, штурмовики подходя к КП убавляют газ и запрашивают задачу.
Необходимо связью овладеть каждым летчиком на отлично и без связи не производить ни одного полета.»

Как видишь, на полном газу «очень надежная РСИ» была бесполезна.

«5. Взаимодействие штурмовиков с истребителями:
…
2-й этап. Прикрытие над целью и выход от нее. Этот этап является самым сложным.
Истребители стремятся держаться, как правило, выше, боясь потерь от зенитного огня, истребители противника часто применяют тактику - атака наших штурмовиков с низких высот при действии ЗА, что в большинстве случаев наши истребители их не замечают.»

Как видим что есть станция что нет не очень то помогало это прикрывать истребителями. Именно на это я и намекал, прося тебя рассказать как это радиостанция помогает прикрывать штурмовики истребителями.


>"Если по каким-либо причинам радиостанция наведения не могла связаться с командиром группы штурмовиков, то обычно вызывался командир группы истребителей прикрытия, через которого и передавались штурмовикам все указания."

Если только Ил-2 не шел на полном газу и поэтому его радиостанция ничего не принимала… Так что хорошее прикрытие это когда в 43-м истребители начали часть сил располагать позади и сзади штурмовиков, а вовсе не радио.

>Смена радиоволн, позывных и пароля производилась раз в три дня. При этом волна наведения для штурмовиков и истребителей была единой."

Это ты про это?

«1 мая 1943 НКО ввел в действие Инструкцию по управлению, наведению, и оповещению авиации по радио. Согласно инструкции стали создавать 2 отдельных радиосети: оповещения и наведения операции. Первая работала круглосуточно в системе ВНОС фронта на строго установленной волне, а вторая - для наведения истребителей и штурмовиков на цели. В этой сети вызывалась с аэродромов авиация, истребители информировались о воздушной обстановке, и наводились на воздушные, а штурмовики - на наземные объекты»


> Темен ты Алекс, честное слово.

Правда что ли? Тогда разъясни мне темному как и почему после Курска вышел другой приказ, который по которому «для наведения истребителей и штурмовиков стали создавать отдельные радиосети, которые работали на разных волнах. В качестве радионаводчиков использовали опытных авиаторов, которые подавали команды в микрофон открытым текстом»?»


>>>так как без радиосвязи хорошее взаимодействие прикрываемых и прикрывающих наладить было сложно.
>
>>чепуха.
>
> Ну я и говорю темен ты, а апломб немеряный.

Как видно из процитированных мною документов, а так же разъяснений тебе невежественному в вопросах авиационной тактики WWII как оно было на самом деле в реальности, а не придумано тобой в твоей голове, то темнота это ты. А апломб с которым ты тут генеришь килобайты чуши достоин как раз Чернавского. Единственная польза от тебя что тебе не ленятся отвечать знающие и компетентные люди из сообщений которых лично я черпаю интересную информацию.

>>> На 34 самолетовылета боевые потери 9 самолетов 34/9 одна боевая потеря на 3.7 самолетовылета.
>>
>>Ты еще и прочитать внимательно цитату не можешь? Там же русским языком написано -- сбито ДЕСЯТЬ разбилось ДВА
>
> А те что разбились на посадке, это Алекс уже не боевые потери.

А то что 9 это не 10 Алекс Антонов это типа так и не заметил?

>" К небоевым потерям относились вызванные авариями и катастрофами, потери во время перебазирования (и в том числе взорванные при отступлении), списанные из-за ветхости и по иным причинам."

Сам придумал?

>>Кроме того потери в личом составе 24 человека на 34 вылета и это при том, что неповрежденными оказались после первого налета 9 из 25 машин
>
> Повторюсь, у штурмовиков было тоже самое, если не хуже.

Опять за рыбу деньги! Сам же писал что у штурмовиков в отдельных полказ 3-4 б.в на потерю. А теперь уже оказывается. Что еще хуже! Эк тебя заклинило то… уже сам себе противоречишь.

>Во всяком случае в 41-м году штурмовые полки на Ил-2 держались на фронте гораздо меньшее время чем ближнебомбардировочные на Су-2.

Это потому что ты разницы между штурмовиком и бомбардировщиком в упор не видишь.

> Обычно ФИДОшник начинает отвечать еще до того как прочитает все письмо. Странно что за несколько лет в ФИДО ты эту простую истину так и не узнал. :-)

вот такие как ты с позволения сказать фидорасы и загадили нам все ФИДО 

> Алекс, я все твои "полемические приемы" знаю как облупленные. Перевода дискуссии "на личности" у тебя не получится. У тебя аргументация есть, или только аплобм?

Ну-да. Ну да… Это типа ты на апломб целую неделю готовил ответ?


>>Кроме того уточню -- что в данном твоем требовании ничего про 41-й год не было. Некрасиво выставлять новое условие после полученного ответа.
>
> Прочитавшему Перова, Растренина известно что мысль об активном противодействии маневром атакам истребителей противника в среди массовой "общественности" летчиков-штурмовиков начала внедряться во второй половине 42-го года. Ему так же известно когда пошли в серию двухместные Илы.

И каким боком это относится к тому, что ты требования про 41 год пытаешься выставить задним числом?

> А ты думал что указывая на то что одноместные Илы почти 2/3 боевых потерь несли от атак истребителей я не про 41-42-й а про 44-45-й года писал?

А что какая то большая разница есть? В 44-м году у Ил-2 44% не вернулось с боевого задания и было сбито. 8% потери от зенитного огня.



>>Типа там фальсифицировали эти бои?
>
> Ты правда так непонятлив? Эти бои специально организовывали для популяризации тактики активного противодействия штурмовиков атакам истребителей противника.

Ну так это означает, что Ил-2 мог за себя постоять в руках опытного пилота? Ответь «Да» или «Нет», просто и без увиливаний.

>>И 109-й мог удержаться в вираже на хваосте у Ил-2 и вести прицельный огонь?
>
> Бой на виражах был не характерен для пилотов 109-х.

Не смешите мои тапочки…

>>И пытались и вели и сбивали. И вообще хорошо бы тебе прежде чем здесь затевать спор того же Перова-Растренина прочитать внимательно
>
> Если в большинстве своем и пытались и вели,

Где написано в «большинстве»? Типа приписал мне свою чушь и сейчас начнешь ее с блеском опровергать?


> Нет. Сбивались все. Однако статистика показывает что штурмовики сбивались в 41-м и 42-м прежде всего истребителями противника,

так же как и в 43-м, 44-м и 45-м. и что?

>и сбивались так часто что являлись самыми сбиваемыми нашими самолетами (и в 41-м и 42-м один потеряный штурмовик приходился на меньшее число боевых вылетов чем один потеряный бомбардировщик и уж тем более истребитель).

А наименьшую У-2 – 609 б.в на потерю –во, предки то дураки были, правда? Нужно было клепать одни У-2 – самые живучие самолеты однако.


>Опыть иногда успешных активных оборонительных боев Илов с истребителями противника как видишь на развитие этой идеи не повлиял.

См вверху документ и просвещайся.

> Господи, да вся глава об Ил-2И называется "Истребитель бомбардировщиков". Так что ты советы "не умножать сущности" начни давать сразу Перову с Растрениным. Думаю что ты себя считаешь вполне готовым для этого. :-)

Я тебе дам два бесплатных совета:
1. «Не сотвори себе кумира»
2. Прежде чем со мной спорить про авиацию WWII прочитай больше одной монографии.

> Типа с Bf-109G2 Ил-2И бороться уже не мог а с Bf-109F2 вполне бы смог? Извини Алекс, но не могу удержаться. Ты делаешь мне смешно. :-)

Это ты мне делаешь смешно. Узнай мперва когда на фронт пошли 109f2, когда 109G2 и когда разрабатывался Ил-2И. Пока что ты в очередной раз продемонстрировал свое невежество в элементарных вопросах.

> Алекс, ты мне сейчас напомнил Чернявского. Извини, что занял твое время. Прошу пардона и на сем раскланиваюсь...

Будешь дальше нарываться -- порву на британский флаг за твое ламерство.

> Впрочем кто бы возражал что Ил-2 как штурмовик был лучше Су-2... но как ближний бомбардировщик был много хуже, однако использовался в том числе и в этой роли, потому что с отказом от Су-2 произошел и отказ от специализированного ближнего бомбардировщика.

Ну да, типа Пе-2 дальний бомбардировщик?

> Не буду афишировать в чем я не согласен с вышепроцитированными авторами, отмечу только в чем согласен - Ил-2 не был оптимальным самолетом поля боя... и Су-2 не был. Но массовые Ил-2 и Су-2 взаимно функционально дополняли друг друга (хотя наличие в серии обоих этих машин не отменяло потребности в двухмоторном среднем фронтовом бомбардировщике и двухмоторном тяжелом пушечном штурмовике). Увы, выбор был сделан в пользу только Ила, что за одно погубило лучший в мире фронтовой бомбардировщик Ту-2 АМ-37

>(Ту-2 М-82 как известно потерял возможность бомбить с пикирования)

Во как! Не больше и не меньше? Тогда может ты нам темным разъяснишь вот эти страницы из РЛЭ на Ту-2?





>>Типа неопытые пилоты в кабинах Су-2 несли бы меньшие потери при штурмовках?
>
> Неопытные пилоты бомбили бы со средних высот по сигналу с машины опытного ведущего, что позволило бы им достаточно быстро и без чрезмерных потерь сами становиться опытными.


Интересно за счет чего это? Откуда опыт и опыт чего? Бомбить по лидеру?

>При этом достаточно прицельное (благодаря опытному лидеру группы) бомбометание по колоннам небронированной техники и полевым фортификационным сооружениям противника имело бы сходную эффективность со штурмовыми ударами

Это твои личные фантазии…

> но кроме того Су-2 имели оборонительное вооружение, эффективный бомбардировочный прицел (и штурмана бомбардира для работы с ним) а так же должен был применяться в плотных не рассыпавшихся в момент удара по наземной цели группах.

Я так понимаю ты так до сих пор и не узнал, чем штурмовик от бомбардировщика отличается?

> Как результат Су-2 несли меньшие потери от истребителей (от которых могли отбиваться групповым оборонительным огнем), от МЗА (в зону эффективного огня которой зачастую просто не входили) при более высокой точности бомбометания (прицел и опыт ведущего экипажа).

Насчет высокой точности я тебя уже спрашивал – с чего это вдруг эффективность бомбить с горизонта у Су-2 выше чем у Пе-2?

>Компенсируется ли это возможностями Ила по пуску РСов и расстрелу целей из ШВАК и ВЯ? Сомневаюсь.

Это потому как невежественен. Ибо если бы дал себе труд подумать, почему это Ил-2 вылетали без бомб на штурмовку…

> Алекс, ты бы меньше чужие домыслы на счет меня слушал, а больше сам думал, было б гораздо лучше.

Домыслы? Это факт. А насчет думал – избави меня бог от такого «думания». Это бред воспаленного воображения помноженный на невежество в квадрате.

>>Еще раз -- где брать для него моторы? Когда ты найдешь сам ответ на этот вопрос, ты перестанешь строить иллюзии по поводу Су-2.
>
> Там же где их брали для истребителей Лавочкина.

Еще раз для медленного газа – Су-2 с И-82 это 42-й год. Ты бы сперва хоть монографию про Су-2 прочитал что ли…

>Отказ от моноорентации на Ил-2 привел бы к продолжению серийного производства истребителя Микояна, началу серийного производства Ту-2 АМ-37 и продолжению производства Су-2 с моторами М-88 и М-82. Жертвой бы скорее всего оказались истребители Лавочкина, но не до конца (ЛаГГ-3 как известно выпускался до 44-го года), а видимо в той мере что серия Ла-5/5ф/5фн/7 оказалась бы меньше известной нам реальной на кол-во Су-2 с моторами М-82/82ф/82фн, что впрочем компенсировалось бы выпуском истребителя Микояна с моторами АМ-37 и АМ-39.
> Вполне реалистичная "алтернативная реальность". :-)

Это как раз бред воспаленного воображения помноженный на невежество в квадрате.


> А Ил-2 совался под огонь МЗА и изрядно страдал от истребителей противника. Компенсировалось ли это точностью пушечного и ракетного огня в значительной мере малоопытных пилотов Илов... не знаю, не знаю.

Чтобы знать, нужно документы читать, А не палец сосать и выдумывать всякую чушь.

> Ничего подобного. Пе-2 был освоен не намного лучше чем Ил-2 накануне войны... и Пе-2 были самыми малосбиваемыми нашими бомбардировщиками в 41-м году.
> А Су-2 было выпущено еще меньше, и Пе-2 сравнимо.
> Как будто бы Илы не применялись на тех же участках фронта что и Су-2. Применялись.

Типа разницы между штурмовиком и бомбардировщиком в упор не видим?


> А пилотов для Илов перед войной с улицы набирали и они такого стажа не имели? Или ты о налете на конкретном типе? Не удивительно что с переучиваемостью на Су-2 было все впорядке, ведь машина имела двойное управление.

Так. Ты еще оказывается помимо всего прочего не понимаешь значение термина «освоенность»

>>>>Между разведкой и БШУ есть некоторая разница? Так что жду примеров БШУ Су-2 при кромке облачности 300 метров.
>>
>>Я по прежнему жду примеров.
>
> Ты их видел. Я вообще не понял твоего упорного ожидания, в определенных условиях маловысотное бомбометание было стандартным боевым приемом бомбардировщиков.
>"...Удары по железнодорожным объектам фронтовые бомбардировщики обычно

Какие именно бомбардировщики?

>>> Ладно, согласен, одного нашел.
>
>>Так же как и ты нашел только одного-двух и из этого сделал вывод, что Су-2 истребителями не сбивался.
>
> Приписать опоненту какую нибудь глупость "ты сделал вывод, что Су-2 истребителями не сбивался" а потом доблестно ее опровеграть? :-) Стандартный демагогический прием.

Зачем же мне приписывать тебе твою глупость?

> Подобной глупости я не говорил. Су-2 сбивались истребителями противника но заметно реже чем одноместные Илы.

Типа разницы между бомбардировщиком и штурмовиком ты так упорно не желаешь видеть?

>>> Ну так посмотри сколько было выпущено в 41-м М-88Б
>
>>Т.е. ты не знаешь?
>
> Главное что бы ты знал. :-)

Что и требовалось доказать. Антонов строит свои фантазии, не зная даже какие моторы стояли на Су-2, сколько их выпускалось, на какие еще машины они ставились.

>>Это ты не путай. Ты заявил, что Ил-2-М82 имел бронированный двигатель. Оказалось -- придумал.. Теперь пытаешься перевести стрелки на ТТХ
>
> Термин "броневые накладки" разжевывать?

Конечно. Учитывая твое невежество в данных вопросах, я еще потребую и чертежи этих накладок и чтобы рядом стояли с чертежом бронекоробки Ил-2. Дабы ты мог сам помедитировать над значением термина бронирование мотора.

>>Что бы не путать мягкое с теплым тебе бы полезно вспомнить, что мотор М-82 не бронировался в отличии от АМ-38.
>
> А тебе полезно прикинуть массу упомянутых броневых накладок.

Тебе тоже, дабы не утверждать, что он бронировался.

---

От	Алекс Антонов
К	Alex Medvedev (06.09.2003 15:03:06)
Дата	07.09.2003 08:36:17

Re: [2Alex Medvedev]...

---

>>Не стояли за себя ан масс - факт. А Су-2 и могли и стояли. В несколько раз меньшие боевые потери Су-2 по сравнению с Ил-2 в 1941-42 гг. так же факт.
>
>Так же как и факт, что Су-2 пошел в войска в 40-м, а Ил-2 в 41-м да еще и фактически после начала войны. Не нужно ставить телегу впереди лошади, а то если руководствоваться твоей логикой, то можно заявить, что лучший штурмовик это И-153 поскольку у него 93 боевых вылета на одну потерю. А у Ил-2 26 б.в. на потерю.

В 41-м еще не освоили? В 42-м еще не освоили? в 43-м... 44-м... в 45-м...

У Ил-2 ВСЕГДА средние потери на кол-во боевых вылетов были наибольшими, таковы издержки тактики применения помноженные на технические данные машины (у Ила-10 способного наносить удары с пикирования под углом 40-50 градусов существенно уменьшила бы при использовании этой его способности. Дело опять же в опытных пилотах способных наносить такие удары). Так что ж ты все за "неосвоенность" прячешься.

Впрочем разговор о другом. Илы в 41-м - 42-м годах несли существенно большие потери от истребителей чем Су (причины - техника и тактика). И ситуация не изменилась бы даже если бы Ил-2 стал поступать в войска не в 41-м а в 39-м. Более ранее поступление машины на вооружение не заставило бы еще до войны выработать тактику ведения активного оборонительного воздушного боя на одноместном Иле которую стали внедрять в реальности со второй половины 42-го года и не заставило бы раньше перейти к выпуску двухместных Илов. И для того и для другого нужна была война.

>>Да и вообще каким боком "истребитель бомбардировщиков" Ил-2И к ударным самолетам?
>
>Во-первых он не истребитель бомбадировщиков. Он бронированный истребитель. Если бы он разрабатывался как специализированный истребитель бомбардировщиков, то его бы запустили в серию, поскольку как раз воздушные бои с бомбардировщиками он на испытания успешно прошел.

Перечитай Перова Растренина.

>>Ил-10 сделали одноместным? Нет. Следовательно "обожглись".

>Опять мимо кассы. Ил-10 это двухместный вариант истребителя Ил-1. И Если бы Ильюшин не затягивал (возможно специально) работу над одноместным вариантом Ил-1, а потом писал Шахурину, что «Ознакомившись на заводе № 18 с ходом постройки двух самолетов Ил-1 в одноместном и двухместном вариантах, я убедился, что постройка двух самолетов непосильна, поэтому прошу Вас Ил-1 в одноместном варианте с завода снять.», то кто знает возможно, что Ил-10 был бы и одноместным. Как обычно Ильюшин вынудил ВВС брать то что есть готовое…

Если бы да кабы... принятый на вооружение и серийно выпускавшийся Ил-10 был двухместным. Точка. Это не альтернативная история - это реальность. И думаю что несостоятельность твоего обьяснения этого факта тем что на постройку одноместного прототипа будущего Ил-10 де ресурсов не хватило видна и тебе. Если бы Ильюшин считал более перспективным на замену Ил-2 одноместный штурмовик, то он бы просил снять задание на постройку именно двухместной машины... а так, обожглись на молоке, дули на воду.

>А между тем в войсках хотели как раз обратного – скоростной, бронированный и маневренный ОДНОМЕСТНЫЙ штурмовик:

А Илюшин от одноместного отказался и строил двухместный, вот незадача то. К слову кто конкретно "хотел в войсках", не процитируешь ли?

>«В конце 1943 г. наметилось господство в воздухе ВВС КА и наличия достаточных ресурсов истребительной авиации для сопровождения штурмовиков, уже имелась возможность несколько пересмотреть концепцию нового самолета-штурмовика. Дело в том, что относительно большие потери стрелков становились неоправданными по отношению к эффективности их оборонительной деятельности в ходе боевых операций. Так, по опыту штурмовых авиаполков 8-й и 17-й ВА в период 1943-45 гг. средний расход боекомплекта пулемета УБТ в одном боевом самолето-вылете Ил-2 составил 14,7% или 22 патрона, что соответствует продолжительности стрельбы всего 1,32 сек. В то же время вероятность поражения стрелка огнем немецких истребителей в одной атаке, как показывают оценки, была примерно в 2-2,5 раза выше, чем вероятность сбития в этих же условиях защищаемого им штурмовика, и в 3-4,5 раза выше, чем вероятность сбития немецкого истребителя огнем воздушного стрелка. То есть на один потерянный в воздушных боях Ил-2 в это время в среднем приходилось 3-4 воздушных стрелка, раненных или убитых в единоборстве с истребителями люфтваффе.

Это извини такими словами хотели одноместный штурмовик или хотели нормально забронированной кабины стрелка? Ну так на Ил-10 то она как раз нормально забронирована. Наказ из действующей армии ("фронтовое требование") наконец то выполнен.

>Возможно, по этим причинам опытные летчики-штурмовики не только довольно спокойно относились к боевым вылетам без воздушного стрелка в составе экипажа, но даже старались выполнять их без стрелка, вполне справедливо полагаясь на активный маневр в бою и взаимодействие с истребителями прикрытия

А кому охота то и дело привозить убитых или раненых стрелков? Я этих пилотов понимаю - сам весь в броне, а твой стрелок лишь с кормы бронеперегородкой прикрыт, и то та спасает только от пуль обычного калибра. А тут еще в конце 1943-го "наметилось господство в воздухе", так зачем стрелка на убой от огня с земли возить?

>В случае постройки одноместного бронированного штурмовика с мотором АМ-42 его взлетный вес мог быть сокращен примерно на 800 кг по сравнению с двухместным Ил-10, улучшилась бы аэродинамика самолета и, как следствие, возможно было заметное улучшение его летных характеристик и боевых возможностей.

Это сегодняшние рассуждения Перова с Растрениным, но Ильюшин "обжегшись на молоке" тогда думал иначе. Считаешь неправ был Ильюшин? Возможно неправ. Однако печальный опыт одноместного Ил-2 Ильюшин тогда ставил во главу угла.

>В варианте маневренного скоростного штурмовика, как показывают расчеты, выполненные по упрощенной методике И.В.Остославского, максимальная скорость самолета у земли могла составить около 540 км/ч, на расчетной высоте 2600 м - 596 км/ч, а на высоте 5000 м около 620 км/ч. Время выполнения виража на высоте 1000 м не превышало бы 21 сек. Время набора высоты 5000 м составило бы примерно 6 минут. Длина разбега составила бы около 350 м, дистанция взлета - около 850 м, что было лучше, чем у Ил-2 АМ-38ф.
>Отсюда следует, что основные немецкие истребители этого периода способны были догнать одноместный штурмовик только при наличии существенного превышения по высоте или с использованием систем форсажа. Да и воздушный бой был бы не из легких.
>Одноместный бомбардировщик-штурмовик с максимальной дальностью полета в 1200 км и с бомбовой нагрузкой 1000 кг вполне было возможно создать как развитие самолета Ил-8 (2-й вариант). При этом максимальная скорость с двумя бомбами типа ФАБ-500 под крылом могла составить у земли около 455 км/ч, а на расчетной высоте 2800 м - 510 км/ч.
>Длина разбега была бы около 450 м, взлетная дистанция около 1100 м, что соответствовало взлетным характеристикам самолета Ил-2 с мотором АМ-38ф. Время набора высоты 5000 м не превышало бы 8 мин. Время выполнения виража на высоте 1000 м - 22-23 сек.
>Вариант одноместного пикирующего бомбардировщика-штурмовика имел бы запас прочности до 8g, возможность пикировать под углами до 60° и максимальную бомбовую нагрузку 1000 кг (800 кг экономии веса "пошли" бы на обеспечение запаса прочности и установку тормозных щитков - около 365 кг, и на увеличение максимальной бомбовой нагрузки на 400 кг)»

>Как видно из этого документа

Извини это не документ, это рассуждения и расчеты Перова с Растрениным "неровно дышащих" к пикировщикам-штурмовикам. :-)

>в войсках хотели иметь аналог FW-190F, но с большим бронированием.

С чего ты взлял что Fw-190F был пикирующим бомбардировщиком-штурмовиком?

>И опять ваш карточный домик виртуальной реальности рушиться под легким дуновением фактов.

Поэтично. :-) Я не против виртуально-реальностных рассуждений Перова с Растрениным об оптимальном облике самолета на замену Ил-2 и что такой мог бы из "развития самолета Ил-8 (второй вариант)", но факты состоят в том что в серию на замену Ил-2 пошел двухместный штурмовик а не одноместный скоростной и/или пикирущующий бомбардировщик-штурмовик. Ты факты то и виртуальную реальность не путай. :-)

>> Если у тебя нет аргументации
>
>Если бы у меня не было аргументации ты бы не тратил по неделе на ответы мне ?

Извини, занят я, мог на форум зайти только раз в неделю. :-) Рассуждения про чушь я поскипал.

>> В ответ могу заметить что ты как видно из Перова с Растрениным ничего кроме монографии об Ил-2 не читал и видимо не в курсе что они не считают Ил оптимальным самолетом поля боя.

>Если это типа намек на АиК, то мимо кассы. Но поскольку я читаю не только П-Р, а и другие источники, то я легко рушу все твои фантазии, причем как с помощью П-Р, так и с помощью других источников.

Извини, чуть выше ты цитировал "фантазии" П с Р на счет того какой замечательный одноместный скоростной штурмовик / пикировщик-штурмовик можно было бы создать если бы Ильюшин не сделал на замену Ил-2 именно двухместную машину. Этими рассуждениями П с Р ты какие мои фантазии рушишь? :-)

>А вот ты в ответ только П-Р и можешь процитировать.

Чуть выше цитируешь П-Р мне ты, выдавая их рассуждения за "документ". :-) А что кстати П-Р про Су-2 написали? Может процитируешь?

>>Кроме того, на Ил-2 первых серий отсутствовала броневая защита сверху головы пилота, мотора и заднего бензобака, поскольку при создании самолета предполагалось, что истребители противника не смогут эффективно атаковывать штурмовик сверху, вследствие защиты первого своими истребителями, Однако война внесла свои коррективы - должного истребительного прикрытия штурмовики не получали, вследствие чего несли потери от истребителей люфтваффе.
>

>Типа ты всерьез веришь, что если бы там была защита пилота сзади и не было бы бензобака, то Ил-2 не сбивался бы истребителями?

Типа ты всерьез считаешь что я верю в полностью несбиваемые (истребителями)самолеты? :-)

>>Безраздельное господство в воздухе истребителей противника,
>
>? вот только тут такие завывания не проходят.

Цитата из П-Р.

>>отсутствие задней огневой точки на самолете Ил-2, а также плохая организация прикрытия своими истребителями, в сочетании с недостаточной тактической и летной подготовкой летчиков и плохой групповой слетанности, приводило к чувствительным потерям машин и летного состава.
>
>Насчет задней огневой точки вопрос спорный, а все остальное да – так и было.

Можешь поспорить на счет отсутствия задней огневой точки с П-Р. Это цитата из их монографии.

>> Как видно даже чтение Перова, Растренина не пошло тебе в прок. Ну почитай что ли ветеранов:

>пошло-пошло, только я в отличии от тебя не творю себе кумиров и никогда не ориентируюсь на один источник.

Паапрашу указать список моих кумиров. :-)
П-Р тоже в него входят? :-)

>>- Да, это все теоретически. Мы в первой половине войны, в 41- 42-м, почти без сопровождения летали. И поэтому несли огромные потери. Одноместные штурмовики были. Истребителей не давали, потому что истребителей ОЧЕНЬ мало было. Истребителей самих пускали на штурмовку.

>Сколько было истребителей перед войной ты легко можешь у Алексеенко прочитать – он вполне доступен для твоего понимания.

А ветеран говорил не про "перед войной" а про то что было в войну. Это доступно для твоего понимания?

> Если же даже посчитать количество произвденных новых истребителей за 41-42 год и сравнить с количествои штурмовиков то:
> 1941 1942
>Як-1 1354 3476
>Як-7 2431
>Як-9 59
>МиГ-3 3100 52
>ЛаГГ-3 3463 2771
>Ленд-лиз 720 1815
>Итого 8637 10604

>Ил-2 1542 8229

>Как видим даже в 42-м истребителей сделано больше чем штурмовиков. Можно посмотреть динамику и увидеть на на 1 января 42 в строю было 2400 истребителей.

Т.е. ветеран ошибся заявив "Мы в первой половине войны, 41- 42-м, почти без сопровождения летали? И по этому несли огромные потери." На самом деле в 41-м и 42-м он летал при серьезном истребительном сопровождении а потери были не так уж и велики? На самом деле переходить на выпуск двухместного Ила и останавливать серийное производство Ту-2 в пользу Яка на одном заводе и того же Ила в пользу Ла-5 на другом в 42-м не следовало? Ошиблись наши деды это сделав?

>На 1 января 1942 в строю было :
>Истребители: 2401 (новых) (потери за 1942 – 4843)
>Як-1 290 (потери - 1789)
>Як-7 213 (358)
>Ла-5 0 (152)
>ЛаГГ-3 746 (1683)
>МиГ-3 686 (326)
>Харрикейн 466 (462)
>Аэрокобра 0 (73)

>Бомбардировщики: (1134 и потери за 1942 1597)
>Пе-2 431 (1001)
>Ил-4 703 (496)
>Бостон 0 (150)
>Штурмовики:
>Ил-2 202 (2439) (786)

>На 1 января 1943 в строю было
>Истребители: 7337
>Як-1 1748
>Як-7 1816
>Ла-5 717
>ЛаГГ-3 1514
>МиГ-3 575
>Харрикейн 862
>Аэрокобра 105
>Бомбардировщики: 2447
>Пе-2 1581
>Ил-4 526
>Бостон 340
>Штурмовики:
>Ил-2 4815

>Так что не подтверждаются документами ваша цитата про «ОЧЕНЬ МАЛО ИСТРЕБИТЕЛЕЙ»

Ну значит ошибся ветеран, и те кто переделывал Ил-2 в двухместный а выпуск бомбардировщиков и штурмовиков на двух авиазаводах останавливал в пользу налаживания там выпуска истребителей, тоже ошиблись. Видимо не было в их распоряжении процитированных тобой цифр.

>>- Не было истребителей. Мало было. И старенькие эти бипланы привлекали к штурмовкам. Все бросали, чтобы удержать немцев. Они перли, как скорый поезд. "

>Вообще-то «старенькие бипланы» еще до войны в ШАПы переведены.

Не все. Впрочем ты в чем то не согласен со словами ветерана? Истребителей было полно? Их не привлекали к штурмовкам? Немцы не перли, как скорый поезд?

>>>Ну расскажи мне како ни при радиосвязи организовывали лучшее прикрытие (правда ты не знаешь, что работали они разных частотах)
>>
>> Я тебе процитирую, просвещу: "А радиостанции были очень надежные называли РСИ-М
>
>Ну да, ну да… А я тебе в ответ не мемуар а документ:

>«16 августа 1943 года зам. командира 1 КЗАБ подполковник Царев писал письмо командиру 1-й Краснознаменной запасной авиационной бригады полковнику Подольскому.
>Отчет о проделанной работе во время боевой стажировки с 5.6 по 27.7.43 г. при 3 САК 290 ШАД заместителя командира 1 КЗАБ подполковника Царева в должности командира авиадивизии.
>…
>11. Связь на самолете Ил-2.
>В настоящее время командиры связь начинают любить, но еще полностью наши летчики не овладели.
>Если бы мы сумели добиться на самолете Ил-2 слышимость по радио равноценную, что на самолете Як-1, можно с уверенностью сказать, что боевые потери можно на много сократить.
>На самолете Ил-2 большие шумы и треск и очень трудно настраиваться. Видимо. Видимо недостаточная экранировка. И через станцию наведения истребителями благодаря этому легче управлять, чем штурмовиками.

Вот именно по этому со штурмовиками связывались через сопровождавшие их истребители (если на прямую связаться не удавалось).

>Как правило, штурмовики подходя к КП убавляют газ и запрашивают задачу.
>Необходимо связью овладеть каждым летчиком на отлично и без связи не производить ни одного полета.»

>Как видишь, на полном газу «очень надежная РСИ» была бесполезна.

Как видишь радиосвязь между штурмовиками и сопровождавшими их истребителями все же была.

>«5. Взаимодействие штурмовиков с истребителями:
>…
>2-й этап. Прикрытие над целью и выход от нее. Этот этап является самым сложным.
>Истребители стремятся держаться, как правило, выше, боясь потерь от зенитного огня, истребители противника часто применяют тактику - атака наших штурмовиков с низких высот при действии ЗА, что в большинстве случаев наши истребители их не замечают.»

>Как видим что есть станция что нет не очень то помогало это прикрывать истребителями. Именно на это я и намекал, прося тебя рассказать как это радиостанция помогает прикрывать штурмовики истребителями.

Ты "намекал" на то что так как штурмовики и прикрывавшие их осуществляли радиосвязь на разных радиочастотах (их радиостанции работали в разных радиосетях) то радиосвязи между ними не было, а посему мол радио взаимодействие между штурмовиками и прикрывавшими их истребителями никак не улучшало, что мол были радиостанции на самолетах, что нет, все равно.

>>"Если по каким-либо причинам радиостанция наведения не могла связаться с командиром группы штурмовиков, то обычно вызывался командир группы истребителей прикрытия, через которого и передавались штурмовикам все указания."

>Если только Ил-2 не шел на полном газу и поэтому его радиостанция ничего не принимала…

"Полный газ" он понимаешь ли ухудшал качество связи а не полностью воспрещал ее. По этому не связавшись со штурмовиками с земли удавалось связываться с ними через сопровождавших их истребителей, у которых условия связи со штурмовиками были лучше чем у наземной радиостанции.

>Так что хорошее прикрытие это когда в 43-м истребители начали часть сил располагать позади и сзади штурмовиков, а вовсе не радио.

А в 42-м еще не располагали? Тебе Покрышкина процитировать?

>>Смена радиоволн, позывных и пароля производилась раз в три дня. При этом волна наведения для штурмовиков и истребителей была единой."
>
>Это ты про это?

>«1 мая 1943 НКО ввел в действие Инструкцию по управлению, наведению, и оповещению авиации по радио. Согласно инструкции стали создавать 2 отдельных радиосети: оповещения и наведения операции. Первая работала круглосуточно в системе ВНОС фронта на строго установленной волне, а вторая - для наведения истребителей и штурмовиков на цели. В этой сети вызывалась с аэродромов авиация, истребители информировались о воздушной обстановке, и наводились на воздушные, а штурмовики - на наземные объекты»

>> Темен ты Алекс, честное слово.
>
>Правда что ли?

Ja ja.

Тогда разъясни мне темному как и почему после Курска вышел другой приказ, который по которому «для наведения истребителей и штурмовиков стали создавать отдельные радиосети, которые работали на разных волнах. В качестве радионаводчиков использовали опытных авиаторов, которые подавали команды в микрофон открытым текстом»?»

Из за "гвалта в эфире". Большое кол-во групп самолетов в воздухе, единая радиосеть оказалась перегружена, и в то же время бортовые радиостанции уже позволяли переключатся на несколько фиксированных частот, то бишь деление радиосетей не разрывало взаимодействия. Ты просветлел?

Флейм поскипан.

>>" К небоевым потерям относились вызванные авариями и катастрофами, потери во время перебазирования (и в том числе взорванные при отступлении), списанные из-за ветхости и по иным причинам."

>Сам придумал?

Что сам придумал я в кавычки не заключаю. :-)

>>Во всяком случае в 41-м году штурмовые полки на Ил-2 держались на фронте гораздо меньшее время чем ближнебомбардировочные на Су-2.

>Это потому что ты разницы между штурмовиком и бомбардировщиком в упор не видишь.

Полки на Су-2 в 41-м как правило держались на фронте гораздо дольше чем полки на Ил-2 потому что я "разницы между штурмовиками и бомбардировщиками в упор не вижу"? Позволь, а причем здесь собсвенно я?

>вот такие как ты с позволения сказать фидорасы и загадили нам все ФИДО ?

Позволь узнать, тебя из скольких фидошных конференций турнули? :-) Так сколько раз тебя отключали от ФИДОшных конференций за хамство?

>> Ты правда так непонятлив? Эти бои специально организовывали для популяризации тактики активного противодействия штурмовиков атакам истребителей противника.

>Ну так это означает, что Ил-2 мог за себя постоять в руках опытного пилота? Ответь «Да» или «Нет», просто и без увиливаний.

Да, могли. Но как вижу ты так и не понял разницу между "могли постоять за себя" и "стояли" массово вступая в маневренный оборонительный бой c истребителями. Не буду переходить на личности. :-)

>> Нет. Сбивались все. Однако статистика показывает что штурмовики сбивались в 41-м и 42-м прежде всего истребителями противника,
>
>так же как и в 43-м, 44-м и 45-м. и что?

Да нет, в 44-м и 45-м большая часть потерь Илов бесспорно приходилась на зенитную артиллерию противника.

>> Господи, да вся глава об Ил-2И называется "Истребитель бомбардировщиков". Так что ты советы "не умножать сущности" начни давать сразу Перову с Растрениным. Думаю что ты себя считаешь вполне готовым для этого. :-)
>
>Я тебе дам два бесплатных совета:
>1. «Не сотвори себе кумира»
>2. Прежде чем со мной спорить про авиацию WWII прочитай больше одной монографии.

Понял П и Р мои кумиры. И как же я это с ними не согласен на счет замечательности одномоторных пикирующих бомбардировщиков-штурмовиков так и не созданных не перед не в ходе Второй Мировой войны. :-)

Я тебе тоже бесплатный совет дам, не хами, и люди к тебе относится лучше будут.
Впрочем я хорошо понимаю что мой совет бесполезен, посему быть тебе Алекс тем кто ты есть, персонажем отключаемым за хамство то там то сям. Ну бывай.

---

От	Alex Medvedev
К	Алекс Антонов (07.09.2003 08:36:17)
Дата	08.09.2003 13:00:42

Re: [2Alex Medvedev]...

---

> В 41-м еще не освоили? В 42-м еще не освоили? в 43-м... 44-м... в 45-м...
> У Ил-2 ВСЕГДА средние потери на кол-во боевых вылетов были наибольшими, таковы издержки тактики применения помноженные на технические данные машины

Насчет тактики правильно. А насчет технических данных – У Су-2 потери при штурмовках бывали и выше…

>(у Ила-10 способного наносить удары с пикирования под углом 40-50 градусов существенно уменьшила бы при использовании этой его способности.

«БЫ» чем то обосновано кроме твоего личного мнения?

>Дело опять же в опытных пилотах способных наносить такие удары). Так что ж ты все за "неосвоенность" прячешься.

Я не прячусь, я просто знаю как дело в реальности обстояло. А ты все воздушные замки из «если БЫ, да ка БЫ» строишь.

> Впрочем разговор о другом. Илы в 41-м - 42-м годах несли существенно большие потери от истребителей чем Су (причины - техника и тактика).

Насчет существенно это опять твои фантазии. Если бы ты удосужился читать не только П-Р. А хоть что-нибудь другое то знал бы, что 97 БАП на Су-2 потерял всю технику за 146 боевых вылетов и уже 7 июля был выеден на переформирование. Точно так же 7 июля был выведен на переформирование 43 бап, совершив на Су-2 170 вылетов. Так что те же самые 3-5 б.в на одну потерю. Тебе, как любителю мемуаров, могу процитировать как Су-2 отражали атаки истребителей «Мы бомбили переправу при ураганном зенитном огне. Все небо от разрывов было в бесформенных чернильных кляксах. Сколько самолетов сбили над целью - не знаю. Может быть половину. Когда же мы стали недосягаемы для зенитной артиллерии, появились «мессершмитты», яростно набросившиеся на наши тихоходные машины. Вижу, один Су-2 горит, второй... После таких потерь группа, естественно, распалась. Веду машину как можно собраннее - остался совсем один».
Журнал боевых действий и оперативные сводки полка зафиксировали, что из трагического вылета 22 июля не вернулось восемь экипажей, а через день - еще шесть.»
Можно посмотреть на потери тех кто успел перед войной освоить Су-2:
«135-го бап, наиболее полно освоившего самолет Су-2 перед войной. Боевым опытом обладал не только командир 135-го бап, но и его заместитель майор А.И.Пушкин. Полк имел хорошо сколоченный штаб, а командиры эскадрилий майор П.О.Пейдус, капитаны В.В.Лебедев, П.Б.Игнатенко, П.В.Костин, старший лейтенант Д.Ф.Степанов налетали по 200 - 400 часов каждый. Интенсивная работа 135-го бап в первых числах июля 1941 г. привела к сокращению числа исправных машин до 65 %. «Черным» днем в истории полка стало 7 июля, когда после атаки переправ на Днепре сразу восемь экипажей не вернулись из боевого вылета.»


>И ситуация не изменилась бы даже если бы Ил-2 стал поступать в войска не в 41-м а в 39-м.

Она очень даже изменилась бы, поскольку пилоты бы освоили бы самолет, к нему вышли бы наставления, на полигонах бы успели отработать тактику нанесения штурмовых ударов.


>>Во-первых он не истребитель бомбадировщиков. Он бронированный истребитель. Если бы он разрабатывался как специализированный истребитель бомбардировщиков, то его бы запустили в серию, поскольку как раз воздушные бои с бомбардировщиками он на испытания успешно прошел.
>
> Перечитай Перова Растренина.

Это все что ты можешь сказать? Перечитай мои бесплатные советы тебе

> Если бы да кабы... принятый на вооружение и серийно выпускавшийся Ил-10 был двухместным. Точка.

Он создавался на базе Ил-1. Точка. Ил-1 создавался как одноместный, так и двухместный. Точка.

>Это не альтернативная история - это реальность.

Реальность то, что Ильюшин выбрал между одноместным вариантом и двухместным.

>И думаю что несостоятельность твоего обьяснения этого факта тем что на постройку одноместного прототипа будущего Ил-10 де ресурсов не хватило видна и тебе. Если бы Ильюшин считал более перспективным на замену Ил-2 одноместный штурмовик, то он бы просил снять задание на постройку именно двухместной машины... а так, обожглись на молоке, дули на воду.

Что там думал Ильюшин неизвестно и чем руководствовался тоже. Фактом остается то что опытные пилоты предпочитали облегчать машины за счет стрелков и их вооружений, надеясь больше на свой опыт ина грамотное прикрытие истребителями.

>>А между тем в войсках хотели как раз обратного – скоростной, бронированный и маневренный ОДНОМЕСТНЫЙ штурмовик:
>
> А Илюшин от одноместного отказался и строил двухместный, вот незадача то. К слову кто конкретно "хотел в войсках", не процитируешь ли?

Те кто летал без стрелков – сиречь опытные пилоты. Им виднее что для них лучше.


>Так, по опыту штурмовых авиаполков 8-й и 17-й ВА в период 1943-45 гг. средний расход боекомплекта пулемета УБТ в одном боевом самолето-вылете Ил-2 составил 14,7% или 22 патрона, что соответствует продолжительности стрельбы всего 1,32 сек.

Перечитай это. Может быть поймешь, про что здесь говорится.

> Это извини такими словами хотели одноместный штурмовик или хотели нормально забронированной кабины стрелка?

А не нужно придумывать. Там все написано четко и ясно:
>>даже старались выполнять их без стрелка, вполне справедливо полагаясь на активный маневр в бою и взаимодействие с истребителями прикрытия

> А кому охота то и дело привозить убитых или раненых стрелков?

Если бы ты читал внимательно П.-Р. то бы знал, что бронеплита не обеспечивала защиту ни от бронебойных пуль 13.2мм, ни от бронебойных и фугасных снарядов калибра 20мм. Так что потери стрелков это потери от зенитного огня. При стрельбе с задних ракурсов снаряды спокойно прошивали стрелка, броню и пилота.


>Я этих пилотов понимаю

не черта ты не понимаешь

>>В случае постройки одноместного бронированного штурмовика с мотором АМ-42 его взлетный вес мог быть сокращен примерно на 800 кг по сравнению с двухместным Ил-10, улучшилась бы аэродинамика самолета и, как следствие, возможно было заметное улучшение его летных характеристик и боевых возможностей.
>
> Это сегодняшние рассуждения Перова с Растрениным, но Ильюшин "обжегшись на молоке" тогда думал иначе. Считаешь неправ был Ильюшин?

Я лично знаю, что неправ ты. Поскольку тут речь о том, что потери штурмовиков слабо зависили от наличия задней огневой точки. Конечно наличие второй пары глаз осматривающей заднюю сферу это хорошо, но опыт пилота это все таки намного лучше.

>>в войсках хотели иметь аналог FW-190F, но с большим бронированием.
>
> С чего ты взлял что Fw-190F был пикирующим бомбардировщиком-штурмовиком?

Прочитай что-нибудь про серию 190F. А то опять как с Ту-2 в лужу сядешь.

>>Если бы у меня не было аргументации ты бы не тратил по неделе на ответы мне ?
>
> Извини, занят я, мог на форум зайти только раз в неделю. :-) Рассуждения про чушь я поскипал.

Тут знаешь ли есть поиск в архиве. Из него видно , что до моего моего ответа тебе 30 августа ты тут писал почти ежедневно…

> Извини, чуть выше ты цитировал "фантазии" П с Р на счет того какой замечательный одноместный скоростной штурмовик / пикировщик-штурмовик можно было бы создать если бы Ильюшин не сделал на замену Ил-2 именно двухместную машину. Этими рассуждениями П с Р ты какие мои фантазии рушишь? :-)

Те самые где ты возводишь их в качестве главных специалистов по штурмовикам (пока у них есть цитаты которые можно притянуть за уши для обоснования своих фантазий) и которые вдруг у тебя превратились в писателей-фантастов, когда я ткнул тебя в те их слова. Которые твои фантазии рушат на корню.


> Чуть выше цитируешь П-Р мне ты, выдавая их рассуждения за "документ". :-)

До этого ты их не стеснялся так и цитировал и за документ выдавал. Однако стоили тебя ткнуть в другие их цитаты как сразу П-Р из разряда гуру у тебя перешли в разряд сказочников. Некрасиво.

>>Типа ты всерьез веришь, что если бы там была защита пилота сзади и не было бы бензобака, то Ил-2 не сбивался бы истребителями?
>
> Типа ты всерьез считаешь что я верю в полностью несбиваемые (истребителями)самолеты? :-)

Если бы не верил, то не писал бы подобную чушь.

>>? вот только тут такие завывания не проходят.

> Цитата из П-Р.

> Можешь поспорить на счет отсутствия задней огневой точки с П-Р. Это цитата из их монографии.

Что опять П-Р стали гуру?

>П-Р тоже в него входят? :-)

Я бы сказал, что только П-Р и входят. Но! Только тогда когда их слова можешь притянуть за уши для якобы подтверждения твоих фантазий.

>>Сколько было истребителей перед войной ты легко можешь у Алексеенко прочитать – он вполне доступен для твоего понимания.
>
> А ветеран говорил не про "перед войной" а про то что было в войну. Это доступно для твоего понимания?

Типа на начало войны в войсках было 0 истребителей? Или немцы их все в первый день уничтожили? Ил может проще – ты не понял про что я говорю?

> Т.е. ветеран ошибся заявив "Мы в первой половине войны, 41- 42-м, почти без сопровождения летали?

Здесь он прав.

>И по этому несли огромные потери."

И здесь прав.

>На самом деле в 41-м и 42-м он летал при серьезном истребительном сопровождении а потери были не так уж и велики?

А что ж ты поскипал стыдливо про «мало истребителей»? А стал приписывать мне свою чушь всякую?

>>Так что не подтверждаются документами ваша цитата про «ОЧЕНЬ МАЛО ИСТРЕБИТЕЛЕЙ»
>
> Ну значит ошибся ветеран,

ошибся…

>и те кто переделывал Ил-2 в двухместный а выпуск бомбардировщиков и штурмовиков на двух авиазаводах останавливал в пользу налаживания там выпуска истребителей, тоже ошиблись. Видимо не было в их распоряжении процитированных тобой цифр.

Опять чушь несешь. Сказать то нечего по приведенным документам и цифрам?

>>Вообще-то «старенькие бипланы» еще до войны в ШАПы переведены.
>
> Не все.

Перечисли те которые не переведены.

> Истребителей было полно?

Больше немецких истребителей и больше штурмовиков.

>Их не привлекали к штурмовкам? Немцы не перли, как скорый поезд?

Если нечего сказать по делу не нужно нести чушь.

> Вот именно по этому со штурмовиками связывались через сопровождавшие их истребители (если на прямую связаться не удавалось).

Перечитай внимательно вот эту фразу:
>>Как правило, штурмовики подходя к КП убавляют газ и запрашивают задачу.

> Как видишь радиосвязь между штурмовиками и сопровождавшими их истребителями все же была.

Теоретически. На малом газу. Была. Но на малом газу и КП слышали.

> Ты "намекал" на то что так как штурмовики и прикрывавшие их осуществляли радиосвязь на разных радиочастотах (их радиостанции работали в разных радиосетях) то радиосвязи между ними не было, а посему мол радио взаимодействие между штурмовиками и прикрывавшими их истребителями никак не улучшало, что мол были радиостанции на самолетах, что нет, все равно.

И это тоже. Разные у них были радиосети.

>
> "Полный газ" он понимаешь ли ухудшал качество связи а не полностью воспрещал ее.

Именно полностью – перечитай вдумчиво документ. Внимательно. И не придумывай того чего не было.

>>Так что хорошее прикрытие это когда в 43-м истребители начали часть сил располагать позади и сзади штурмовиков, а вовсе не радио.
>
> А в 42-м еще не располагали? Тебе Покрышкина процитировать?

А что Покрышкин в 42-м маршал авиации был уже?

>>«1 мая 1943 НКО ввел в действие Инструкцию по управлению, наведению, и

> Ja ja.

Как видим в очередной раз я темный посадил в лужу светлого гражданина Антонова.

> Из за "гвалта в эфире".

Таким образом гражданина Антонов хотел передернуть и неудавшийся опыт нескольких месяцев 43-го года выдать за общепринятую практику, но был пойман публично за руку.

> Флейм поскипан.

Это ты вот это флеймом именуешь?


Антонов, будучи в очередной раз пойман на произнесении очередной глупости, решил потихоньку поскипать ее, обозвав это флеймом? Нет уж, нет уж. Я теперь тебя в каждом письме буду спрашивать – как эта страница из РЛЭ на Ту-2 соотноситься с твоим утверждением, что Ту-2-М82 пикировать не мог.

> Что сам придумал я в кавычки не заключаю. :-)

Нет выходных данных -- значит сам придумал.

> Полки на Су-2 в 41-м как правило держались на фронте гораздо дольше чем полки на Ил-2

Это не так.

>потому что я "разницы между штурмовиками и бомбардировщиками в упор не вижу"? Позволь, а причем здесь собсвенно я?

Это ты утверждал, что Су-2 более живуч чем Ил-2 и тоже штурмовать способен.

>>вот такие как ты с позволения сказать фидорасы и загадили нам все ФИДО
>
> Позволь узнать, тебя из скольких фидошных конференций турнули? :-) Так сколько раз тебя отключали от ФИДОшных конференций за хамство?

Гражданин Антонов, если бы вы были ламером только в авиации… Но вы похоже ламерите во всем. Шоб вы знали -- из конференции ФИДО вообще невозможно кого-либо выгнать. Технология сети такова и полиси. Поэтому там где я хочу быть я нахожусь, а где мне неинтересно – отписываюсь.

>>Ну так это означает, что Ил-2 мог за себя постоять в руках опытного пилота? Ответь «Да» или «Нет», просто и без увиливаний.
>
> Да, могли.

Значит большие потери от истребителей в 41-м это следствие малоопытности пилотов? Ответ Да/Нет


> Да нет, в 44-м и 45-м большая часть потерь Илов бесспорно приходилась на зенитную артиллерию противника.

Бесспорно? И вы эту «гипотезу» чем либо кроме своего апломба подтвердить можете?
Документами разумеется

> Я тебе тоже бесплатный совет дам, не хами, и люди к тебе относится лучше будут.

«А на фига Гондурасу король? Гондурас -- Республика.» Антонов я не нуждаюсь в хорошем отношении к себе невежд типа вас. Если невежды и ламеры считают, что публичное их выставление невеждами и ламерами это хамство, то значит я всегда буду хамом для таких как вы.

---

От	Алекс Антонов
К	Alex Medvedev (08.09.2003 13:00:42)
Дата	10.09.2003 00:21:10

[2Alex Medvedev] Самолеты Ил-2 и не только.

---

>> В 41-м еще не освоили? В 42-м еще не освоили? в 43-м... 44-м... в 45-м...
>> У Ил-2 ВСЕГДА средние потери на кол-во боевых вылетов были наибольшими, таковы издержки тактики применения помноженные на технические данные машины

>Насчет тактики правильно. А насчет технических данных – У Су-2 потери при штурмовках бывали и выше…

Штурмовки были не основным способом примения Су-2, и в том числе и по этому налет Су-2 на одну боевую потерю был в значительно выше чем у Ил-2. Учитывая связанную с еще неотработанной тактикой применения Ила его относительно малую боевую эффективность в 1941-42-м, я и отмечаю неоправданность решения принятого в конце 1941-го о перекосе в производстве ударных машин прежде всего в пользу "нужного как воздух, как хлеб" Ила.

>>(у Ила-10 способного наносить удары с пикирования под углом 40-50 градусов существенно уменьшила бы потери при использовании этой его способности.
>
>«БЫ» чем то обосновано кроме твоего личного мнения?

Вообще то мнением Перова с Растрениным. Рассматривая Ил-10 и эту его возможность они определили что атака с пикирования под углом 40-50 градусов (по сравнению с атакой с планирования под углом 25-35 градусов)значительно снизила бы эффективность ведения по нему зенитной стрельбы МЗА. В этом вопросе я полностью с ними согласен.
"Другими словами, наименьшего противодействия со стороны МЗА и ЗА штурмовики могли достигнуть построением "круга" не в горизонтальной плоскости, а в наклонной, приближающейся, в предельном случае, к вертикальной плоскости. Однако для построения оптимального с точки зрения уменьшения вероятности поражения самолета (угол наклона приблизительно 50-40°, угол пикирования - 50°) "круга" самолет Ил-2 не обладал необходимой для этого вертикальной маневренностью."

>>Дело опять же в опытных пилотах способных наносить такие удары). Так что ж ты все за "неосвоенность" прячешься.

>Я не прячусь, я просто знаю как дело в реальности обстояло.

Лучше чем Перов с Растрениным? :-)

>А ты все воздушные замки из «если БЫ, да ка БЫ» строишь.

К какими конкретно моим тезисам у тебя претензии?

>> Впрочем разговор о другом. Илы в 41-м - 42-м годах несли существенно большие потери от истребителей чем Су (причины - техника и тактика).

>Насчет существенно это опять твои фантазии. Если бы ты удосужился читать не только П-Р. А хоть что-нибудь другое то знал бы, что 97 БАП на Су-2 потерял всю технику за 146 боевых вылетов и уже 7 июля был выеден на переформирование. Точно так же 7 июля был выведен на переформирование 43 бап, совершив на Су-2 170 вылетов. Так что те же самые 3-5 б.в на одну потерю.

И 43-й и 97-й бап воевали на Западном фронте в июне-июле 1941-го. Не удивительно что их без истребительного прикрытия "раскатали" за две недели (как и всю бомбардировочную авиацию Западного фронта).

Подскажешь когда и после скольких боевых вылетов был выведены на переформирование 226-й, 227-й, 211-й бап воевавшие с первых дней войны?

>Тебе, как любителю мемуаров, могу процитировать как Су-2 отражали атаки истребителей «Мы бомбили переправу при ураганном зенитном огне...

1.) Что означает "любителю мемуаров"?
2.) Так когда 211-й бап в котором летал Иван Иванович Пстыго был выведен на переформирование?

>Все небо от разрывов было в бесформенных чернильных кляксах. Сколько самолетов сбили над целью - не знаю. Может быть половину. Когда же мы стали недосягаемы для зенитной артиллерии, появились «мессершмитты», яростно набросившиеся на наши тихоходные машины. Вижу, один Су-2 горит, второй... После таких потерь группа, естественно, распалась. Веду машину как можно собраннее - остался совсем один».

К слову вот как начинался этот вылет 21 июля:

"Утром 21 июля я готовился к своему очередному боевому вылету. Полк наш, несколько поредевший, но все-таки сохранивший свои боевые возможности, базировался целый месяц на одном и том же полевом аэродроме. [11] Потеря в самолетах у нас была не очень значительная. А вот штурманов мы потеряли много. Дело в том, что летчика в бою спасала бронеспинка кресла. Штурман же сидел сзади, спиной к пилоту, и практически был не защищен от пулеметного огня "мессершмитов".

Немецкие войска совместно с румынскими за это время подошли к Днестру и в районе между городками Ямполь и Сороки навели переправу через реку.

Мы как-то получили приказ уничтожить ее и вылетели на бомбометание двумя девятками.

Тот памятный полет оказался для нас трагическим. Из пекла, а там было именно пекло, домой не вернулось шестнадцать самолетов!..

Итак, по порядку. До района переправы мы добрались благополучно. Летели без прикрытия: обстановка не позволяла дожидаться истребителей. Вышли на боевой курс..."

Ну а дальше можно подставлять твою цитату.

А вот следующий вылет.

"На переправу ходил?

Отвечаю:

— Ходил.

— Ну вот, еще пойдешь. Приказано вылететь всем составом полка. У нас шесть исправных самолетов. Тебе — вести. Собирай экипажи. Поставим задачу...

Подготовили группу. Идем к самолетам. На ходу я повторяю — хотя летчики это и без меня знали, — что возле переправы в районе Ямполя скопилось много танков, артиллерии и пехоты противника, что все это сильно прикрывается зенитками и истребителями противника.

— Давай, Иван, лучше засмолим напоследок папиросу потолще, — предлагает вдруг один из пилотов.

— Ты чего? — спрашиваю.

— Ты ведь был уже там...

— Ну, был.

— Ты же понимаешь, что мы не вернемся.

— Чепуха!.. Брось, не трави людей!.. Накуримся еще с тобой этого зелья!..

Тяжелые машины, разбегаясь, как бы нехотя отрываются от земли. Набрали высоту. Первое звено веду я, второе — Широков. Второе звено от первого чуть в стороне.

Выходим на цель. Конечно, переправу немцы уже восстановили. Понтоны разбитые заменили, и по наведенному мосту снова движутся войска, военная техника.

Мы бомбим и переправу, и то, что возле переправы: скопления танков, автомашин, мотоциклистов. Второе звено закрепляет нашу работу.

Во время бомбометания мне показалось, что зенитный снаряд попал а наш самолет. Но еще сомневаюсь: попал — не попал... Не вижу огня. Машина в воздухе — это как бы продолжение тебя самого. Все чувствуешь по ней. Пусть не полыхает она факельным огнем, но уже что-то подсказывает — самолет "затемпературил". А надо сказать было от чего: стреляли в нас тогда и зенитные батареи, и танки из крупнокалиберных пулеметов, даже автоматчики палили, будто и они могли достать наш самолет.

После бомбометания атаковали немецкие истребители.

— Иван! Пара "мессеров" атакует! — успел предупредить Демешкин.

"Мессершмиты" свои атаки повторяли одну за другой. Мы отбивались, уклонялись от них, но после одной из атак я почувствовал, что немец попал. Вижу язык пламени на правом крыле. Конечно, как тут ошибиться!.. Демешкин пожара еще не заметил — ведет перестрелку с "мессершмитами".

— Падает! Падает! — кричит мне радостно — Смотри, я "мессера" срубил!

Оглянулся. Действительно, за одним из вражеских самолетов тянется дымный след. А по нашей машине снова стреляют, и пулеметная очередь гаснет за моей бронеспинкой.

Хорошее это изобретение — бронеспинка. Обычный лист специально закаленной и обработанной стали, смонтированный заодно с креслом — сиденьем в кабине летчика, он прикрывает голову и спину пилота. Такая бронеспинка непробиваема пулями обычного и крупного калибра и даже снарядами пушки — до 20 миллиметров, и практически спасает от всех осколков зенитных снарядов. Бронеспинка вместе с каркасом обернута войлоком, обшита обычным дермантином. Как же она выручала летчиков, сколько жизней спасла!..

А тогда нас еще расстреливали в воздухе. Уж очень соблазнительно было добить горящий бомбардировщик. Я, как мог, маневрировал. А пламя передвигалось по крылу все ближе к кабине. Дышать стало тяжело. Крупные капли пота поползли по лицу, и я невольно подумал: "Может пора прыгать с парашютом?.." Но принимаю решение лететь до тех пор пока тянет мотор.

А вражеские истребители все преследуют. Одна очередь снарядов попала в винт — срезала лопасть. От дисбаланса началась дикая тряска. Самолет почти неуправляем. Высота 100... 50... 30 метров... Мотор уже не тянет совсем, и я пошел к земле...

Приземлился посреди овсяного поля. Лето было жаркое, и, когда машина коснулась "брюхом" земли, поднялась пылища. Впечатление было такое, что самолет взорвался, и "мессершмиты", видимо считая, что покончили с советским бомбардировщиком, улетели.

В общей сложности от цели, где мы работали, и до места посадки я пролетел километров 100 на горящем самолете.

[...]

Оказывается, 21 июля летчики другого звена нашей группы видели мое приземление на горящем самолете и доложили что самолет упал, а экипаж погиб. Начальник штаба майор Савинов за ужином даже выпил стакан молдавского вина — за упокой моей души."

И так 21 июля 41-го полк уже месяц на фронте. На бомбежку переправы было брошено 18 самолетов, вернулось по слова Пстыго два, его самолет да Мальцева. На второй удар по переправе через Днестр удалось собрать всего шесть исправных машин (на 22 июня в 211-м бап числилось 18 Су-2, в том числе 6 неисправных ("Советская авиация в ВОВ в цифрах"), впрочем 22 июня по свидетельству Пстыго в первый боевой вылет были подняты все 18 самолетов, один сбил Покрышкин). Так когда 211-й бап был выведен с фронта на переформирование?
Я я тебе подскажу: "Лишь после сдачи Киева и Харькова наши головы наконец-то протрезвели. И мы отбросили пустые иллюзии.

Наш 211 бомбардировочный понес большие потери. От всего полка осталось лишь одиннадцать самолетов. Изуродованных, побитых...

И тогда полк отослали в среднюю полосу России, в Балашов, на переформирование. Оттуда часть летчиков направили в другие части, а остальных, в том числе и меня, посадили изучать новый самолет— штурмовик Ил-2."

>Журнал боевых действий и оперативные сводки полка зафиксировали, что из трагического вылета 22 июля не вернулось восемь экипажей, а через день - еще шесть.»

По словам Пстыго (эпизод на который ты ссылался) из утреннего вылета 21 июля на бомбардировку переправы из 18 машин вернулось две, во второй вылет пошли 6 машин, Пстыго в нем сбили... однако он вернулся, и продолжал воевать (примечателен эпизод боя с истребителями над улицами Киева), и полк был отправлен на переформирование лишь "после сдачи Киева и Харькова", имея из матчасти 11 потрепаных самолетов.

Твоя грубая оценка кол-ва боевых вылетов полка за это время и сколько по твоему боевых вылетов приходилось на одну потерю?


>Можно посмотреть на потери тех кто успел перед войной освоить Су-2:

>«135-го бап, наиболее полно освоившего самолет Су-2 перед войной. Боевым опытом обладал не только командир 135-го бап, но и его заместитель майор А.И.Пушкин. Полк имел хорошо сколоченный штаб, а командиры эскадрилий майор П.О.Пейдус, капитаны В.В.Лебедев, П.Б.Игнатенко, П.В.Костин, старший лейтенант Д.Ф.Степанов налетали по 200 - 400 часов каждый. Интенсивная работа 135-го бап в первых числах июля 1941 г. привела к сокращению числа исправных машин до 65 %.

Полк совершил первый боевой вылет 5 июля 1941 года.

>«Черным» днем в истории полка стало 7 июля, когда после атаки переправ на Днепре сразу восемь экипажей не вернулись из боевого вылета.»

Герой Советского Союза Зеленко Екатерина Ивановна... Заместитель командира 5-й эскадрильи 135-го бомбардировочного авиационного полка (16-я смешанная авиационная дивизия, ВВС 6-й армии, Юго-Западный фронт) комсомолка старший лейтенант Зеленко Е.И. совершила 40 боевых вылетов (в том числе ночью), участвовала в 12 воздушных боях с истребителями противника. В одном из боевых вылетов в июле 1941 года группа бомбардировщиков под её командованием в районе города Пропойска уничтожила 45 танков, 20 автомобилей, до батальона солдат противника и без потерь вернулась назад. В декабре 1941 года награждена орденом Ленина (посмертно)... 12 сентября 1941 года совершила 2 боевых вылета на разведку. Во втором вылете её Су-2 был повреждён. После обеда поступило сообщение о том, что немецкие танки прорвали фронт. Нужно было срочно разведать обстановку в районе Ромен - Нежина - Прилуки - Пирятина - Лубен. Зеленко вместе с лётчиком-наблюдателем лейтенантом Н.Павлыком вылетела на самолёте заместителя командира полка А.И.Пушкина в паре с экипажем капитана Лебедева. При возвращении с задания в районе города Ромны их атаковали 7 вражеских истребителей Me-109. Наши лётчики приняли неравный воздушный бой, но в облаках потеряли друг друга. Вскоре самолёт Лебедева был подбит и он вышел из боя. Зеленко осталась одна против семи врагов. Немцы взяли её самолёт в кольцо. Как только один из них оказался в прицеле, Зеленко нажала гашетку. "Мессершмитт" загорелся и пошёл к земле. Но и Су-2 был подбит, оба члена экипажа получили ранения, а у Павлыка, к тому же, кончился боезапас. Зеленко приказала ему покинуть самолёт, а сама продолжила вести бой. Вскоре и у неё патроны кончились. Тогда она вышла на курс атаковавшего её фашиста и повела бомбардировщик на сближение. От удара крылом по фюзеляжу "мессершмитт" разломился пополам, а Су-2 взорвался, при этом лётчицу выбросило из кабины. Обломки обоих самолётов упали на землю возле села Анастасьевка Сумской области.

Тело Зеленко обнаружено местными жителями М.Хоменко, А.М.Марченко, И.Сильченко, В.Петриченко, М.Бутко, С.Балыкиным и опознано по комсомольскому билету №7463250, орденской книжке и удостоверению личности. В полк они сообщить не успели, так как на следующий день село захватили немцы...

Просвети, когда 135-й бап был отправлен на переформирование?

>>И ситуация не изменилась бы даже если бы Ил-2 стал поступать в войска не в 41-м а в 39-м.

>Она очень даже изменилась бы, поскольку пилоты бы освоили бы самолет, к нему вышли бы наставления, на полигонах бы успели отработать тактику нанесения штурмовых ударов.

...с бреющего полета? \

К слову а почему относительно невелики потери в 41-м Пе-2? Разве эта машина была освоена до начала войны, к ней вышли наставления и на полигонах успели отработать тактику нанесения бомбовых ударов с пикирования?

>>>Во-первых он не истребитель бомбадировщиков. Он бронированный истребитель. Если бы он разрабатывался как специализированный истребитель бомбардировщиков...

>> Перечитай Перова Растренина.

>Это все что ты можешь сказать? Перечитай мои бесплатные советы тебе

К сожалению ты не очень хорошо орентируешься в их работах, по сему я даю совет тебе их перечитать. Я вот недавно перечитал.

Понимаешь ли, если ты считаешь что Ил-2И создавались для боев с Bf-109E и Bf-109F, но тут появились Bf-109G и Fw-190 и все замыслы обломили, то мне действительно нечего тебе сказать.

>> Если бы да кабы... принятый на вооружение и серийно выпускавшийся Ил-10 был двухместным. Точка.
>
>Он создавался на базе Ил-1. Точка. Ил-1 создавался как одноместный, так и двухместный. Точка.

А Ил-2 создавался как двухместный... однако принят на вооружение был его одноместный вариант. А вот Ил-10 был принят на вооружение и запущен в серию как двухместная машина. Точка. Если тебя не устраивает мое обьяснение "обжекшись на молоке дули на воду", то я с удовольствием послушаю твои.

>>Это не альтернативная история - это реальность.

>Реальность то, что Ильюшин выбрал между одноместным вариантом и двухместным.

Над мотивами выбора Ильюшина ты не задумывался?

>Что там думал Ильюшин неизвестно и чем руководствовался тоже.

И не собираешься задумываться? К слову и пилоты Ил-10 тоже предпочитали летать без стрелка?

>> А Илюшин от одноместного отказался и строил двухместный, вот незадача то. К слову кто конкретно "хотел в войсках", не процитируешь ли?
>
>Те кто летал без стрелков – сиречь опытные пилоты. Им виднее что для них лучше.

Попрошу цитату о боевых вылетах на Ил-10 без стрелка.

>> А кому охота то и дело привозить убитых или раненых стрелков?

>Если бы ты читал внимательно П.-Р. то бы знал, что бронеплита не обеспечивала защиту ни от бронебойных пуль 13.2мм, ни от бронебойных и фугасных снарядов калибра 20мм.

Какая именно "бронеплита", бронелист стрелка (да не обеспечивал), задняя стенка бронекорпуса заэкранированная бронеперегородкой стрелка вполне себе обеспечивала хорошую защиту пилота и от крупнокалиберных пуль и от 20 мм бронебойных снарядов.

>Так что потери стрелков это потери от зенитного огня.

Не понял, "бронеплита не обеспечивала" а потери стрелков оказывается потери от зенитного огня.

>При стрельбе с задних ракурсов снаряды спокойно прошивали стрелка, броню и пилота.

Стрелка, броню и пилота? Это извини какие это снаряды "при стрельбе с задних ракурсов" "прошивали" 6 мм бронеперегородку стрелка, самого стрелка, 12 мм заднюю стенку бронекапсулы, и поражали пилота? 30 мм пушки штурмовика Hs-129?
"Броневой лист толщиной 6 мм позади стрелка защищал только от пулеметного огня при атаках истребителей противника строго со стороны хвоста самолета и от осколков зенитных снарядов, разорвавшихся сзади фюзеляжа. Попадание в кабину стрелка фугасного снаряда калибра 20 мм пушки MG-151/ 20 с дистанции порядка 200-300 м давало пробоину размерами в среднем 70x150 мм и приводило к поражению стрелка. За все время войсковых испытаний имелось 8 случаев поражения стрелков на двухместных самолетах Ил-2. Причем во всех случаях, кроме одного, летчики оставались невредимыми. То есть на одного вышедшего из строя летчика пришлось 8 убитых или раненых стрелков."

>>Я этих пилотов понимаю

>не черта ты не понимаешь

Ты по моему даже читать внимательно не можешь.

>>>В случае постройки одноместного бронированного штурмовика с мотором АМ-42 его взлетный вес мог быть сокращен примерно на 800 кг по сравнению с двухместным Ил-10, улучшилась бы аэродинамика самолета и, как следствие, возможно было заметное улучшение его летных характеристик и боевых возможностей.
>>
>> Это сегодняшние рассуждения Перова с Растрениным, но Ильюшин "обжегшись на молоке" тогда думал иначе. Считаешь неправ был Ильюшин?
>
>Я лично знаю, что неправ ты. Поскольку тут речь о том, что потери штурмовиков слабо зависили от наличия задней огневой точки. Конечно наличие второй пары глаз осматривающей заднюю сферу это хорошо, но опыт пилота это все таки намного лучше.

"Оценки, основанные на теории воздушной стрельбы и полигонных испытаниях эффективности действия германского стрелково-пушечного вооружения по штурмовику Ил-2, показывают, что применительно к типичным условиям ведения воздушных боев этого периода потенциальная вероятность сбития одноместного Ил-2 со стороны задней полусферы истребителем люфтваффе Bf109G-2 (трехточечный) в одной атаке (летчик с отличной летной и стрелковой подготовкой, а штурмовик не совершает активного противоистребительно-го маневра) могла составлять довольно внушительную величину — 0,51, а пятиточечным Bf109G-2 в этих же условиях еще больше — 0,75."

"Оценки, основанные на теории воздушной стрельбы и полигонных испытаниях эффективности действия германского стрелково-пушечного вооружения по штурмовику Ил-2, показывают, что применительно к типовым условиям ведения воздушных боев потенциальная вероятность сбития Ил-2 с пулеметом УБТ со стороны задней полусферы истребителем Bf 109(3-2 (трехточечный) в одной атаке могла составлять (летчик с отличной летной и стрелковой подготовкой, а летчик-штурмовик не совершает противоистребительного маневра) около 0,38, а пятиточечным Bf109G-2 - 0,65. В реальных же боевых условиях результативность летчиков была несколько хуже..."

Потенциальная вероятность сбития асом не совершающего противоистребительного маневра двухместного Ила по расчетам П и Р трехточечным Bf-109G2 снижалась с 0.51 до 0.38 а пятиточечным Bf-109G2 c 0.75 до 0.65.
Плюс появлялась ненулевая вероятность сбития атакующего немецкого истребителя.

"Опыт войны показал, что хорошо слетанная группа в составе 8-10 Ил-2 в условиях боев этого периода сосредоточенным огнем воздушных стрелков гарантированно сбивала один истребитель люфтваффе, атакующий группу со стороны задней полусферы.

Наставление по боевым действиям штурмовой авиации (НША-44), введенное в действие приказом Главкома ВВС КА А.А.Новиковым 19 декабря 1944 г., требовало от каждого летчика постоянно сохранять свое место в боевом порядке группы, а выход из него без уважительных причин рассматривался как преступление."

Вообщем перечитай П и Р.

>>>в войсках хотели иметь аналог FW-190F, но с большим бронированием.
>>
>> С чего ты взлял что Fw-190F был пикирующим бомбардировщиком-штурмовиком?

>Прочитай что-нибудь про серию 190F. А то опять как с Ту-2 в лужу сядешь.

Если ты не знаешь что Ту-2 с моторами М-82 потерял возможность бомбить с пикирования из за раскрутки винтов АВ-5-167 с выходом на запредельные обороты (ну не хватало у АВ-5-167 запаса по углу установки лопастей для парирования проблемы), то я то здесь причем? И не надо на ЭРЛ 1945-го года ссылаться. В 45-м Ту-2С не с АВ-5-167 летали.
А по Fw-190F ты Перова Растренина читал? Ну и какие у тебя возражения?

>>>Если бы у меня не было аргументации ты бы не тратил по неделе на ответы мне ?
>>
>> Извини, занят я, мог на форум зайти только раз в неделю. :-) Рассуждения про чушь я поскипал.

>Тут знаешь ли есть поиск в архиве. Из него видно , что до моего моего ответа тебе 30 августа ты тут писал почти ежедневно…

А столкнувшись с твоим могучим интеллектом впал в ступор на неделю?

>> Извини, чуть выше ты цитировал "фантазии" П с Р на счет того какой замечательный одноместный скоростной штурмовик / пикировщик-штурмовик можно было бы создать если бы Ильюшин не сделал на замену Ил-2 именно двухместную машину. Этими рассуждениями П с Р ты какие мои фантазии рушишь? :-)

>Те самые где ты возводишь их в качестве главных специалистов по штурмовикам

Я в фантазиях возвожу П и Р в ранг главных специалистов по штурмовикам?

А у тебя заниательные фантазии на счет моей персоны. Впрочем назови монографию по Ил-2 лучше чем монография П и Р (при всех ее недостатках).

>(пока у них есть цитаты которые можно притянуть за уши для обоснования своих фантазий) и которые вдруг у тебя превратились в писателей-фантастов, когда я ткнул тебя в те их слова. Которые твои фантазии рушат на корню.

Нет слов. Ты разговариваешь о каких то фантастах и фантазиях, что я ничего не понимаю. В какие слова П и Р ты меня "ткнул", будь добр "ткни" еще раз, подкрепи свое обучающее меня "тыкание" (или ты не с целью просветить меня во что то там "ткнул", а с целью показать свое интеллектуальное превосходство и соответсвенно мою интеллектуальную ущербность? Ну тогда ясно).

>> Чуть выше цитируешь П-Р мне ты, выдавая их рассуждения за "документ". :-)

>До этого ты их не стеснялся так и цитировал и за документ выдавал. Однако стоили тебя ткнуть в другие их цитаты как сразу П-Р из разряда гуру у тебя перешли в разряд сказочников. Некрасиво.

У тебя ложные представления обо мне. Тебе кто то рассказал что де у меня наличествуют какие то кумиры, и тебя естественно огорчает что реальность оказывается сложнее чем предложенный тебе шаблон когда выясняется что я с назначенными мне кумирами в чем то не согласен. Мой тебе совет, избавляйся от навязанных тебе шаблонов, не экономь мышление.

>>>? вот только тут такие завывания не проходят.
>
>> Цитата из П-Р.
>
>> Можешь поспорить на счет отсутствия задней огневой точки с П-Р. Это цитата из их монографии.

>Что опять П-Р стали гуру?

Понимаешь ли, мое миропонимание гораздо сложнее твоего черно-белого (гуру, сказочники), по этому тебе так сложно меня понять.

>>П-Р тоже в него входят? :-)
>
>Я бы сказал, что только П-Р и входят.

А как же Миддельдорф? :-)))

Дальнеишие твои оценки моей персоны я поскипал, бо они никому не интересны (даже мне).

Впрочем мне все же интересны некоторые вопросы:

>> Позволь узнать, тебя из скольких фидошных конференций турнули? :-) Так сколько раз тебя отключали от ФИДОшных конференций за хамство?
>
>Гражданин Антонов, если бы вы были ламером только в авиации… Но вы похоже ламерите во всем. Шоб вы знали -- из конференции ФИДО вообще невозможно кого-либо выгнать.
Технология сети такова и полиси. Поэтому там где я хочу быть я нахожусь, а где мне неинтересно – отписываюсь.

Так в каких же конференциях ФИДО ты находился в режиме read-only, и какое в совокупности время? :-)

"От:Alex Povolotsky (tarkhil@over.ru)
Заголовок:Re: Moderatorial: О Медведеве

Группы новостей:fido7.ru.military
Число:2001-09-25 15:15:19 PST

>>>>> "Alex" == Alex Medvedev writes:
AP> В связи с нежеланием Алекса Медведева признать меня комодератором, он
AP> отключается от эхи на ТРИ месяца путем уведомления аплинка.
> Это вранье. Требую публичного предоставления доказательств. В противном
> случае я пишу комплейн.
Публично тебе?
Hа..."

Так, от RU.MILITARY тебя отключили.

"От:Moderator of RU.AVIATION (Moderator.of.RU.AVIATION@f113.n5020.z2.fidonet.org)
Заголовок:Moderatorial [+] и [!] до 14.05.2003 по совокупности

Группы новостей:fido7.ru.aviation
Число:2003-01-14 11:05:13 PST

Hello Alexander!
Sat Jan 11 2003 01:31, Alexander Medvedev wrote to Lina Gaelan:
AM> From: "Alexander Medvedev"
AM> Sat Jan 11 2003 00:50, Lina Gaelan wrote to Alexander Medvedev:

[...]

Оффтопик. Moderatorial [+]. С учетом предыдущих нарушений -
[*] - 09.09.02
[*] - 15.09.02
[*] - 05.10.02
[*] - 05.10.02
[*] - 05.10.02
[+] - 08.10.02
[*] - 10.10.02
[*] - 10.10.02
[+] - 11.10.02
[*] - 24.12.02
прошу не писать в эху сроком до 14 мая 2003 г."

От RU.AVIATION похоже тоже.

"От:Moderator (Moderator@p279.f794.n5020.z2.fidonet.org)
Заголовок:Moderatorial [+]

View this article only
Группы новостей:fido7.ru.game.flight
Число:1999/09/14

Приветствую тебя, Alex!
14 Sep 99 08:20, Alex Medvedev писал к Moderator:
AM> Пpи чем здесь ты?
При том, что я модератор.
Moderatorial [+] - препирательство с модератором в конференции."

Из RU.GAME.FLIGHT ты сам ушел с гордо поднятой головой или как?

"т:Moderator of SU.POL (Moderator.of.SU.POL@p7.f97.n5000.z2.fidonet.org)
Заголовок:Moderatorial [!]

Группы новостей:fido7.su.pol
Число:1998/10/13

Hello Alex.
10 Oct 98 17:37, Alex Medvedev wrote to Pivovarov Sergey:
AM> Поскольку для нас это не факт. А уж потом когда тебя начали во лжи
AM> уличать, то ту уж вовсе говоpить стало не о чем. Alex
Вот именно, не о чем.
Личная переписка, оффтопик.
Четвертый [+] естественным образом переходит в [!]. По совокупности нарушений,
5080/67 отключается от SU.POL до 13 ноября."

Опа, из SU.POL тебя выгнали.

Alex, а может это не с ФИДО а с тобой что то не так, а?
Прошу прощения у всех присутсвующих, но я не мог не ответить вышеприведенной агрументацией на личностные коментарии в мой адрес человека от которого я удостоился (впервые кстати сказать в жизни эпитета) "фидорас". :-)

>> Да нет, в 44-м и 45-м большая часть потерь Илов бесспорно приходилась на зенитную артиллерию противника.
>
>Бесспорно? И вы эту «гипотезу» чем либо кроме своего апломба подтвердить можете?
>Документами разумеется

>> Я тебе тоже бесплатный совет дам, не хами, и люди к тебе относится лучше будут.

>«А на фига Гондурасу король? Гондурас -- Республика.» Антонов я не нуждаюсь в хорошем отношении к себе невежд типа вас. Если невежды и ламеры считают, что публичное их выставление невеждами и ламерами это хамство, то значит я всегда буду хамом для таких как вы.

Алекс, набери в Гугле "Alex Medvedev" "5080" и "Moderatorial", поразмышляй над полученным результатом. Почитай вот этот материальчик:

http://genesisomania.narod.ru/1forum_Genesisomania/trade3.html

подумай, уж не о тебе ли написано.

На сем раскланиваюсь.

P.S. И главное не нервничай. :-)

---

От	Администрация (Novik)
К	Алекс Антонов (10.09.2003 00:21:10)
Дата	10.09.2003 13:36:08

Re: Личные разборки - приватом или почтой.

---

Пока ограничусь устным предупреждением.

---

От	FVL1~01
К	Alex Medvedev (08.09.2003 13:00:42)
Дата	08.09.2003 15:53:22

Браво, хотел вмешаться но вы сами его раздраконили

---

И снова здравствуйте
от себя добавлю, что все же НЕМЦЫ неоднократно отмечали факт бомбовых атак Ил-2 с ПИКИРОВАНИЯ. Под углами около 40градусов. Интересно им что то мерешилось, или они не знали о запрещении на Ил-2 пикировать :-)

Кстати полоски ВВ, накапотные на Ил-2 размечены до 35 градусов. Если он не мог пикировать то ЗАЧЕМ они там :-)



С уважением ФВЛ

---

От	Алекс Антонов
К	FVL1~01 (08.09.2003 15:53:22)
Дата	09.09.2003 13:46:02

Re: Браво, хотел...

---

>И снова здравствуйте
>от себя добавлю, что все же НЕМЦЫ неоднократно отмечали факт бомбовых атак Ил-2 с ПИКИРОВАНИЯ. Под углами около 40градусов. Интересно им что то мерешилось, или они не знали о запрещении на Ил-2 пикировать :-)

>Кстати полоски ВВ, накапотные на Ил-2 размечены до 35 градусов. Если он не мог пикировать то ЗАЧЕМ они там :-)

Или атковали с планирования под углом 30-35 градусов (терминология Перова и Растренина), 40 градусов для них видимо был предел. Ил-10 могли атаковать с пологого пикирования под углом до 50-55 градусов, что весьма затрудняло ведение по ним прицельной стрельбы МЗА, но для выполнения атаки с пикирования требовалась весьма высокая квалификация пилота Ил-10.

---

От	voodoo
К	Alex Medvedev (06.09.2003 15:03:06)
Дата	06.09.2003 16:07:16

Вопрос по цитате.

---

>«В конце 1943 г. наметилось господство в воздухе ВВС КА...

Откуда это взято ?

---

От	Alex Medvedev
К	voodoo (06.09.2003 16:07:16)
Дата	06.09.2003 16:18:01

Re: Вопрос по...

---

>>«В конце 1943 г. наметилось господство в воздухе ВВС КА...
>
>Откуда это взято ?

Из Хроник Родионова.

---

От	Alex Medvedev
К	Alex Medvedev (06.09.2003 15:03:06)
Дата	06.09.2003 15:11:36

Квадратики это смайлики ":)" (-)

---

---