От Claus
К Claus
Дата 04.09.2003 14:12:15
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Продолжение (большие сообщения не отправляются)

> При начале выпуска АМ-37 в первом квартале 1942-го года выпуск МиГа с АМ-37 мог начаться еще в начале 1942-го года. К лету 1942-го можно было бы ожидать начала выпуска АМ-37 с двухскоростным нагнетателем/

У Микояна что одни сверхчеловеки работают? Если Лавочкину и Яковлеву потребовалось от полугода до года чтобы установить новые моторы на свои машины и пустить их в серию, то почему Микоян это за 2-3 месяца сделает? Так что лето-осень 1942 это реальные сроки появления в серии МиГа с АМ-37 с односкоростным нагнетателем, с двух скоростным еще пойже (а ведь все это время еще воевать как то надо, а к концу этого срока уже в серии Ла-5 и Як-9 появляются, которые на малых высотах МиГ АМ-37 однозначно превосходят)). Вот и вопрос стоила ли овчинка выделки.

>Вы по моему согласились на то что скорость реального МиГ-3 c АМ-37 у земли была бы 520-530 км/час.

Только с уточнением, что у несерийного МиГа, у серийного всетаки поменьше, как раз гдето на уровне московского ЯК-7Б, може чуть лучше.


Вы же вновь начинате говорить о том что МиГ-3 с АМ-37 уступал бы Як-7Б на малых высотах.

Где я это говорил? Про то, что на малых высотах это будет примерно того же уровня самолет (чем то лучше, чем то хуже) - это я действительно говорил. И Вы опятьтаки забываете, что сравнивался реальный Як-7Б с гипотетическим МиГом. А реале у МиГа наверняка масса была бы больше, а мощность на малой высоте меньше и движек скорее всего глючнее. И сроки появления этого МиГа у Вас откровенно фантастические.
От FVL1~01
К Claus (04.09.2003 14:12:15)
Дата 04.09.2003 18:33:52

У Микояна не всерхчеловеки работают, НО

И снова здравствуйте
>> При начале выпуска АМ-37 в первом квартале 1942-го года выпуск МиГа с АМ-37 мог начаться еще в начале 1942-го года. К лету 1942-го можно было бы ожидать начала выпуска АМ-37 с двухскоростным нагнетателем/
>
>У Микояна что одни сверхчеловеки работают? Если Лавочкину и Яковлеву потребовалось от полугода до года чтобы установить новые моторы на свои машины и пустить их в серию, то почему Микоян это за 2-3 месяца сделает? Так что лето-осень 1942 это реальные сроки появления в серии МиГа с АМ-37 с односкоростным нагнетателем


И в марте апреле 1942 БЫЛА ВЫПУЩЕНА уже серия МИг-3 (Миг-5 в некоторых документах) с МОТОРОМ АМ-37 односкоростной с интеркулером. НО не пошла машина. ТРУДНА в управлении. Морда тяжелая. И на нее с весны 1941 как раз ушел год. Все нормально.

> с двух скоростным еще пойже (а ведь все это время еще воевать как то надо, а к концу этого срока уже в серии Ла-5 и Як-9 появляются, которые на малых высотах МиГ АМ-37 однозначно превосходят)). Вот и вопрос стоила ли овчинка выделки.

А для этого ЛЕТОМ 1942 создали "УНИФИЦИРОВАННЫЙ" АМ-37. Низковысотный. Но увы ТЯЖЕЛЫЙ он получился. Потому и смысла не имел.

>Вы же вновь начинате говорить о том что МиГ-3 с АМ-37 уступал бы Як-7Б на малых высотах.

Уступал он в одном - труден в пилотировании. Тот же грех был у Миг-9 серийного (МИГ-3 с АШ-82). У земли с АМ-38Ф (и такие звери были) 548 км/ч, но с маневреностью плохо. Плюс скоростная просадка у земли. Самолет для асов получается, а он нужен тогда?

С уважением ФВЛ
От Claus
К FVL1~01 (04.09.2003 18:33:52)
Дата 05.09.2003 14:45:24

А сколько в серии этих Мигов (с АМ-37) было? И какие ТТХ известны? (-)
От FVL1~01
К Claus (05.09.2003 14:45:24)
Дата 05.09.2003 18:08:26

одна заводская серия. 5 машин

И снова здравствуйте

их (3 вроде из них) еще потом 4 месяца испытывали на Калининском

ТТХ на память не помню, но е вундервафе...

С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (05.09.2003 18:08:26)
Дата 05.09.2003 18:20:55

Это МиГ-3У с АМ-35 (-)
От Claus
К Андрей Сергеев (05.09.2003 18:20:55)
Дата 05.09.2003 23:51:26

Вот и у меня подозрение, что эти МиГи с АМ-35 были. По крайней мере

Вот и у меня подозрение, что эти МиГи с АМ-35 были. По крайней мере в большинстве источников они упоминаются.
От FVL1~01
К Claus (05.09.2003 23:51:26)
Дата 08.09.2003 16:27:34

Просто

И снова здравствуйте
УНИФИЦИРОВАННЫЙ Ам35А и АМ37 это ФАКТИЧЕСКИ АМ-38 но с другим наддувом.

А вот индексы в разных источниках разные

Так что бы решить вопрос окончательно надо узнать какова степень сжатия была на этих моторах ЕСЛИ 6 то это УНИФИЦИРОВАННЫЙ двигатель, из АМ-38 обратной переделкой.

С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (04.09.2003 18:33:52)
Дата 05.09.2003 10:08:31

Re: У Микояна...

>Уступал он в одном - труден в пилотировании. Тот же грех был у Миг-9 серийного (МИГ-3 с АШ-82). У земли с АМ-38Ф (и такие звери были) 548 км/ч, но с маневреностью плохо. Плюс скоростная просадка у земли. Самолет для асов получается, а он нужен тогда?

Осталось только доказать, что именно поэтому его не запустили в серию.
А самолет для асов нужен всегда.


С уважением к сообществу
От Claus
К Dinamik (05.09.2003 10:08:31)
Дата 05.09.2003 11:56:59

Re: У Микояна...

А самолет для асов нужен всегда.

А смысл, если в серию он все равно пошел бы примерно в то же время, что и Ла-5 с Як-9, которые на малых высотах не хуже (по крайней мере Ла-5 точно не хуже), лучше на больших (для варианта с АМ-38) и не имеют проблем с управляемостью?
>С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Claus (05.09.2003 11:56:59)
Дата 05.09.2003 14:37:47

именно ТАК и рассуждали

И снова здравствуйте
>А самолет для асов нужен всегда.

>А смысл, если в серию он все равно пошел бы примерно в то же время, что и Ла-5 с Як-9, которые на малых высотах не хуже (по крайней мере Ла-5 точно не хуже), лучше на больших (для варианта с АМ-38) и не имеют проблем с управляемостью?

Когда осенбю 1942 обсуждали вопрос о СВЕРТЫВАНИИ серии самолетов Миг-5 и Миг-9 (первые с такими названиями).

НЕ НУЖЕН был в 1942 году самолет для асов, на котором простому летчику проще угробиться чем воевать. НАФИГ не нужен.

А нужен был Як-7, у которого на тот момент был МИНИМАЛЬНЫЙ уровень небоевых потерь к числу вылетов. Даже Як-1 и то считали НЕНУЖЕН, и хорошо бы его мол свернуть...


С уважением ФВЛ
От Dinamik
К FVL1~01 (05.09.2003 14:37:47)
Дата 05.09.2003 16:12:02

Кто так рассуждал, когда и где об этом написано?

А если даже кто-то так и рассуждал, впрочем, понятно кто, то неужели не было тех, кто рассуждал иначе?

С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (05.09.2003 16:12:02)
Дата 05.09.2003 18:16:25

многие о многом рассуждали


Но не возникала до 1943 лета нужда в ВЫСОТНЫХ перехватчиках. ВООБЩЕ

А в 1944 пробема была напрочь закрыта. За счет разработки 22 серии подготволеной к производсту и поставки по ленд лизу.



С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (05.09.2003 18:16:25)
Дата 06.09.2003 01:12:43

"Многие о многом..." это неконеретно.

>Но не возникала до 1943 лета нужда в ВЫСОТНЫХ перехватчиках. ВООБЩЕ

"Не возникала" она потому что высотные данные трофейного Bf-109F2 были определены неверно. И по моему не стоит считать что проблема возникла только после того как "при испытаниях в НИИ ВВС в январе-июне 1943 г. двух самолетов Me-109G-2 отремонтированных после эвакуации с мест вынужденных посадок под Сталинградом" были определены их истинные высотные данные. Проблема существовала c самого начала войны (Bf-109F), а появление на советско-германском фронте во второй половине 1942-го года самолетов Bf-109G ее только усугубило.

>А в 1944 пробема была напрочь закрыта. За счет разработки 22 серии подготволеной к производсту и поставки по ленд лизу.

"...в 1944г., когда были запущены в серийное производство и начали выпускаться с апреля-мая истребители:

Ла-7 - модификация Ла-5 с М-82ФН со значительным улучшением аэродинамики по рекомендациям ЦАГИ и с меньшим полетным весом (массой), но с серийным мотором АШ-82ФН;

Як-3 - модификация Як-1 с М-105ПФ с меньшими габаритами крыла и меньшим полетным весом (массой), с мотором ВК-105ПФ2 (дополнительно форсированным);

Як-9У - модификация Як-9 с М-105ПФ с более мощным мотором новой модификации ВК-107А.

Советские ВВС наконец получили самолеты-истребители, которые по своим летно-тактическим данным не только достигли, но и превзошли все новые типы немецких истребителей. Однако на высотах более 5300-5500 м они уступали немецким.49"

Проблема превосходства немецкой истребительной авиации над советской на высотах выше средних так и не была решена технически. Она была решена тактически - советская ударная авиация (прежде всего штурмовики) действовала на малых высотах и немецким истребителям волей-неволей приходилось спускаться с выгодных для них высот на малые. Таким образом еще раз подтвердилось правило (хорошо проявившееся на западном ТВД) - высоты боевого применения истребительной авиации определяет авиация ударная (бомбардировочная, штурмовая).
От Claus
К Dinamik (05.09.2003 16:12:02)
Дата 05.09.2003 16:45:13

Я вот чего не пойму, зачем вообще нужен самолет для асов, который не превосходит

Я вот чего не пойму, зачем вообще нужен самолет для асов, который не превосходит самолеты для обычных летчиков? Да и как его использовать- создавать подразделения из асов?

Ладно еще И-185, он хоть летные данные высокие показывал. Но МиГи то на малых и средних высотах Яки и Ла не превосходили.

Хотя в принципе в небольшой серии как высотный перехватчик МиГ бы не помешал.


С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Claus (05.09.2003 16:45:13)
Дата 05.09.2003 18:18:16

именно так и случилось

И снова здравствуйте

>Хотя в принципе в небольшой серии как высотный перехватчик МиГ бы не помешал.

В небольшой серии до лета 1944 Миги ремзаводы (востановлением ресурсных машин) и поддерживали. И на пушки перевооружали и моторы им меняли. Потому что хоть и были Яки-ПД но были они в общем таким же барахлом.


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Claus (05.09.2003 16:45:13)
Дата 05.09.2003 18:14:38

Дв не был Миг-3 в реальности высотным перехватчиком

И снова здравствуйте
вот в чем его трагический фокус. Потому так и вздохнули ПВОшники с облегчением когда в 1944 Спифайры 9 купили. СРАЗУ все "Высотные перехватчики" побок положили.

С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (05.09.2003 18:14:38)
Дата 05.09.2003 18:21:54

Он был истребителем для средних высот и боя на вертикалях (-)
От Claus
К Андрей Сергеев (05.09.2003 18:21:54)
Дата 05.09.2003 23:42:37

ля боя на вертикалях у него нагрузка на мощность великовата... (-)
От Андрей Сергеев
К Claus (05.09.2003 23:42:37)
Дата 08.09.2003 10:24:15

Так проектировали его не те и не там:)

Приветствую, уважаемый Claus!

Проектировали его под АМ-37, но в 1939г и под противников 1940г. Проектировали его под концепцию 1938 г и НЕИЗМЕНЕННЫЕ ТТТ 1939 г. Из-за спешности внедрения и нехорошей истории с конструкторским коллективом все изменения, что были сделаны на том же И-26 в 1940, на МиГе пришлось делать летом 1941. В итоге получили то, что получили.

С уважением, А.Сергеев
От Dinamik
К Claus (05.09.2003 11:56:59)
Дата 05.09.2003 12:03:44

Re: У Микояна... (-)
От Claus
К Claus (04.09.2003 14:12:15)
Дата 04.09.2003 14:16:53

Re: Продолжение (большие...

Сроки которые считал реалистичными ГКО я уже указал.

Есть же реальные сроки по запуску в серию самолетов других КБ, на них и надо ориентироваться.

>> В отличие от М-71 АМ-37 позволял еще в 41-м опытным машинам достигать рекордных показателей, и не М-71

И где отличие от М-71, который в сентябре 1941 на Су-6 и И-185 летал?

МиГ же с микулининским АМ-39А передали на заводские испытания в октябре 1943-го, и уже в конце 43-го этот МиГ продемонстрировал свои 707 км/час на высоте 7100 м и время набора высоты 5000 м за 4.5 минуты.

И что? Як-9 с М-107А еще в марте 1943 показал 593 Км/ч на Н=0 и 680 на 5800. А в начале 1944 не на заводских, а уже на госиспытаниях 700 км/ч на 5600 и скороподемность 4.1 минуты.

>>А Ла-7 и Як-9У превосходил бы уже МиГ-3У с мотором АМ-39А. Он их собственно и превзошел первым продемонстрировав скосрость свыше 700 км/ч и время набора высоты 5000 м за 4.5 минуты.

И кого он превосходил? Ла-7 эталон по скорости и скороподъемности имеет преимущество как миниум до 2 км и не уступает до высоты в 6 км. Як-9У до высоты в 5.5 км однозначно лучше по всем показателям, Як-3 имеет преимущество по скороподъемности и врят ли уступает по скорости (до 4 км). И эти самолеты уже в серии. Кроме того очень странные данные в Шаврове про И-231 - запас топлива указан всего 333 кг (при том, что у серийных мигов он 463 кг), а вот дальность при этом почемуто целых 1350 км. Как ее получили? И заметьте, что Яковлев и Лавочкин еще и серийное производство должны были обеспечивать, о чем у Микояна голова не болела.
От Claus
К Claus (04.09.2003 14:16:53)
Дата 04.09.2003 14:22:38

Re: Продолжение (большие...

В то время как для МиГ-3 АМ-38 скорость 547 км/час у земли указана скорее всего на номинальной мощности мотора.

Это только предположение, да и какая разница - у АМ-37 форсаж меньше чем номинал у АМ-38 (у земли).

Степень доведенности АМ-37 демонстрируют его успехи на опытных машинах в 1941-м году, степень доведенности АМ-39А продемонстрированна хотя бы тем что именно истребитель с АМ-39А первым продемонстрировал скорость свыше 700 км/ч.

М-71 тоже демонстрировал выдающиеся успехи на опытных машинах и где он? А тот же Вк-107А продемонстрировал свои 700 км на госиспытаниях, а не на заводских, причем достиг их на высоте на 1500 м ниже чем МиГ, что означает серьезное преимущество по скорости на малых и средних высотах.


>>По вооружению Як с одной моторпушкой ШВАК лучше чем МиГ с двумя синхронными пушками?

Тем, что у Яка еще 2 синхронных БСа есть которые примерно равны одной пушке, а вот мотор пушка имеет большую скорострельность и начальную скорость чем синхронная.



>>Сначала вспомним какую характеристику дал МиГу Покрышкин

Только Вы забыли, что эту характеристику он дал МиГу в сравнении с И-153 и И-16, тем более что он прямо написал, что выше оказался из за того, что немцы не пошли на перегрузку. Кроме того Покрышкин не единственный кто на МиГе летал, помнится попадались мне мемуары летчика который попытался бум-зумить на МиГе после чего обнаружил, что атакованные мессеры смогли его догнать.