От b-graf
К FVL1~01
Дата 08.09.2003 12:44:13
Рубрики WWII; Армия; Политек;

Re: Ну продолжим

Здравствуйте !

>Конечно, и главное что бы не было революции нужны ДРУГИЕ люди.
Богрову в другую сторону целиться (в ложу, а не в оркестр) ? :-))

> Вот и вывод к войне без революции надо было готовиься задолго ДО войны, сразу после революции 1905-1907. звоночек был, а его не так поняли.
Это слишком слабый звоночек - т.к. революция 1905-7 г.г. успешно подавлена, а далее - звоночки противоположные: юбилей 1913 г. и др. юбилеи в глазах Николая продемонстрировали единство царя с народом (а мутит все интеллигенция - на что меры приняты: в 1914 г. нет Гучкова в 4-й думе, скорее правое большинство, т.к. нет октябристской единой фракции и кадетам так просто с кем-либо сблокироваться и т.д.). Но в ПМВ обстановка изменилась непредсказуемым образом (и война длинная, бьет по населению, и думцы вдруг стали требовать министерства доверия - почти как в 1906). Поэтому Николаю в любом случае пришлось бы именно уже в ПМВ реагировать на обнаружившееся отсутствие единства с народом. Лучше бы у него не было родственников (матери и жены) - когда под руку не говорят, его действия были бы более решительными и адекватными (ИМХО в силу особенностей характера: считал себя хозяином земли русской, но из-за воспитанности и деликатности "построить" родных - ровню - не мог). Бюрократия же в сер. 1910-х г.г. лояльна: говорят иногда - "ничтожества", но скорее - "исполнительные". Министрам надо было, так сказать "давать все время направление" (ставить вопрос на обсуждение и контролировать ход его), а Николай очень любил свою частную семейную жизнь (потому ИМХО лучше было бы, чтобы близких было меньше - чего-нибудь в суп бросить :-))). Великих князей держать как кадровый резерв на случай обострения обстановки или для использования в важных внешнеполитических задачах, вроде возглавления новых дружественных государств (дав это им понять: т.е. "пока наслаждайтесь частной жизнью, но вы мне нужны, я вас ценю"). Впрочем, это уклонение от темы ...

>В данном случае, зуб даю (гнилой) этими "китайцами" стали бы евреи. Однозначно. Оно надо?
Ну - это само собой :-) Просто в отличие от евреев китайцы и персы - дополнительная раб. сила (двух зайцев убиваем: изъятие русского населения из народного хозяйства в армию находит замену, возникает дополнительный внутренний враг для недовольных масс: в центральном районе масссы к евреям безразличны, т.к. евреи там сами немассовы, вроде армян).

> Одна из ошибок ПМВ то что мобилизовали ОЧЕНЬ много народа. На фронт эти массы запасных 2го и 3го разряза так и не попали, а из хоязственной жизни выпали.

Да, согласен. (Трудовых армий не придумали и боевой подготовкой тоже слабо занимались - вот от скуки и безделья и... :-))).

>Как арз не думаю. Франция появилась в Сирии именно из за выпадения России. На освоение казахов, формально и так "наших" надежда малая. Не выйдет паритет, не поймет народишко то ЗА ЧТО МОЛ КРОВ проливали.
Соглашение Сайкс - Пико о разделе азиатских владений Турции в 1916 г. (т.е. до выбытия России из войны). ИМХО, никакой Турции после войны бы не было: Измир и побережье - к грекам, Константинополь и проливы - к России, Сирия - к Франции, Палестина и Ирак - к Британии (со спорным между ними Мосульским округом), возможно - независимые Зап. Армения (дружественная России, например - привет великим князьям :-)) и Курдистан (севернее Мосула, но может и с ним - полуколония удобнее, т.к. порядок местными поддерживается). Туркам остается Анатолия (так и назовем их государство: "Анатолийский султанат" :-) или вообще американский мандат). Роль России - полицейская: в случае чего (общего кризиса между всеми этими новоявленными странами) именно российские войска легче ввести из Закавказья (правда, англичанам тоже будет легко). Но для англичан лучше иметь там дружественную Россию (противовес Франции и США), т.к. сами бритты в момент внезапного кризиса (армений-турций и прочих курдистанов: внезапных из-за новизны ситуации и незнания свойств этой новой конфигурации) могут быть заняты с арабами. Вот и почва для соглашения + наличие русских (по соглашению 1907) в Северной Персии при приобретении англичанами Ирака уже не критично.

>>Скобелевы :-))
>
>НЕ МОДНО уже. Надо что то новое придумать.
О! Восстановление монархии в Китае ! (Манифестация монархических чувств и т.д.). Можно и конституционно-монархических: Китай с парламентом как-то лучше, т.к. в нем могут быть контролируемые иностранными державами фракции, что обеспечивает контроль над всем Китаем, а не отдельными районами (как в реале - всякие местные клики разной ориентации).

>Трудно. Очень трудно. Надо иметь эффективное управлене, а его нема.
Константинополь и Армения обеспечит расширение общественной поддержки. Некоторая опасность есть конечно: в победившей без революции России помимо народного движения может начаться раздрай "у кого вклад в победу больше" (т.е. царизма или общественности). Но это - только при относительно слабом народном движении (если средней силы - то часть общественности шарахнется прятаться под трон). А если очень сильное - может быть и сценарий реального 1917 г., но для этого народное движение должно быть сильнее, чем в реале в 1917, т.к. армия (с упомянутыми "запасными -бездельниками с семечками") уже будет демобилизована, рев.угроза от нее уменьшится.

>Напротив ГЕРМАНИЮ перепахало больше России, оттого то и Гитлер вырос.
В смысле: в альтернативке Германию больше? Да, пожалуй, да: республика и все такое. А так в реале у нас изменения больше: прежний аграрный вопрос снят, полностью новое административное деление с небывалыми нац.автономиями, полное отсутствие предвоенной полит.элиты (в Германии ничего такого нет: все слабее)

>Не пойдет. Третья республика то еле устояла перед Буланже, Гитлер как раз Буланже Веймасрской республики. ВСЕ бы повторилось.
ИМХО германская веймарская республика соответствует "радикальной республике" во Франции (периода дела Дрейфуса и после), т.е. там в нашей альтернативке скорее будет длительная внутренняя борьба. Германия в 1918 г. начинает со стадии не как в 1870/71 во Франции (когда та случайно не стала констиуционной монархией - просто слишком много плохих кадидатов - как сказал Тьер "на троне нет места для трех задниц" :-)). Для Германии Буланжистская стадия уже пройдена, а Гитлер это уже явление XX в. с массовой урбанизированной публикой, организованным рабочим классом, СМИ, городской попкультурой и т.д. Нужны были особые обстоятельства (сильные радикально левые, слабость центра), чтобы радикально правым найти массовую поддержку. В общем - если ослабленная Германия ограничена победителями во внешней политике, а во внутренней предоставлена сама себе (т.е. внешнее влияние - прежнее, по сути взаимовлияние: через социал-демократию), то шансы на ее нереваншистское развитие повышаются (аналогично франции: ведь это Германия в 1914 г. лезла с ультиматумами и войной, а не реваншистская франция).

>А мы тут не нужны в таком раскладе. Не можем помочь Японии, не интересны англии, но зато ИДЕАЛЬНАЯ мишень для США. Присоединить к територии Аляска,Територию Камчатка. И главное никто не заступиться РАЗ, сами не можем помешать ДВА.
Я имел в виду не военную помощь, а политическую: союз двух (Англии и Японии) третьей державе (США) заставить отменить проще, чем союз трех (тех же с Россией). Потом еще общая цель у них - восстановление полуколониальной монархии в Китае и совместная его эксплуатация (эксплуатировать не территории, а гос.функции в национальном масштабе). Эта эксплуатация для России - чисто политическая (т.к. экономических средств нет): новая игрушка для генералитета и бюрократии (должности там всякие: русский начальник пекинской полиции ничем не хуже английского директора китайских таможен :-))). С США китайский вопрос может быть решен без войны: никто не запрещает им купить самую большую фракцию в новом общекитайском парламенте (опять же Вильсон должен быть рад - цивилизованные страны взращивают единый демократический Китай :-) - сроки ведь не определены).

Что касается военной опасности - то, пожалуй да, для России есть риск быстрого поражения и потерь в случае американского нападения. Но для англичан это фиолетово: договор с Россией может быть таким, что Англия не обязана помогать ей (например, ограничен территориально: например, к Северу от Амура не действует - в том районе отношения России с США чисто - российская забота).

Т.е. для Англии можно найти много довольно привлекательных моментов в союзе с Россией (противовес Франции, полицейский

Павел
От FVL1~01
К b-graf (08.09.2003 12:44:13)
Дата 08.09.2003 15:13:23

Re: Ну продолжим

И снова здравствуйте

>Богрову в другую сторону целиться (в ложу, а не в оркестр) ? :-))

Это конечно да но УЖе поздно. Нужен не один Столыпин, а КОМАНДА. Команда же Столыпина фактически уже предала его до убийства. И все одно уже поздно, Столыпинская прорамма бы в 1890е, это бы беспорно дало эффект.

>Это слишком слабый звоночек - т.к. революция 1905-7 г.г. успешно подавлена, а далее - звоночки противоположные: юбилей 1913 г. и др. юбилеи в глазах Николая продемонстрировали единство царя с народом (а мутит все интеллигенция - на что меры приняты: в 1914 г. нет Гучкова в 4-й думе, скорее правое большинство, т.к. нет октябристской единой фракции и кадетам так просто с кем-либо сблокироваться и т.д.).


Ну дык правы, вы, звоночки неверно истолковали, но вот КРИЗИС экономический 1909-1911 то же не поняли. А ведь экспорт зашатался, от слишком высокой концентрации капиталов. То же упустили, увы.

>Но в ПМВ обстановка изменилась непредсказуемым образом (и война длинная, бьет по населению, и думцы вдруг стали требовать министерства доверия - почти как в 1906). Поэтому Николаю в любом случае пришлось бы именно уже в ПМВ реагировать на обнаружившееся отсутствие единства с народом. Лучше бы у него не было родственников (матери и жены) - когда под руку не говорят, его действия были бы более решительными и адекватными (ИМХО в силу особенностей характера: считал себя хозяином земли русской, но из-за воспитанности и деликатности "построить" родных - ровню - не мог).
Роль жены велика, я бы еще кузенов не списывал. Да вы правы, нет родствеников, нет многих проблем (Сергей Михайлович - пермское дело, вот вам убираем Сергея, нет поддержки Русского балета зато есть в два раза больше гаубиц), но увы

> Бюрократия же в сер. 1910-х г.г. лояльна: говорят иногда - "ничтожества", но скорее - "исполнительные". Министрам надо было, так сказать "давать все время направление" (ставить вопрос на обсуждение и контролировать ход его),

Против среденй, даже мелкой бюрократии никаких замечаний. система была не лучшая но лучшая из возможных. НО нехватало нескольких сотен умных людей ВВЕРХУ. а главное механизма что бы они там БЫЛИ.

> а Николай очень любил свою частную семейную жизнь (потому ИМХО лучше было бы, чтобы близких было меньше - чего-нибудь в суп бросить :-))). Великих князей держать как кадровый резерв на случай обострения обстановки или для использования в важных внешнеполитических задачах, вроде возглавления новых дружественных государств (дав это им понять: т.е. "пока наслаждайтесь частной жизнью, но вы мне нужны, я вас ценю"). Впрочем, это уклонение от темы ...

>>В данном случае, зуб даю (гнилой) этими "китайцами" стали бы евреи. Однозначно. Оно надо?
>
>Ну - это само собой :-) Просто в отличие от евреев китайцы и персы - дополнительная раб. сила (двух зайцев убиваем: изъятие русского населения из народного хозяйства в армию находит замену, возникает дополнительный внутренний враг для недовольных масс: в центральном районе масссы к евреям безразличны, т.к. евреи там сами немассовы, вроде армян).

Трудно, персов мало, отношение к "ходям" в большинстве районов скорее благожелательное, чернорабочие и хорошие чернорабочие... ТРУДНО, остаются евреи.

>> Одна из ошибок ПМВ то что мобилизовали ОЧЕНЬ много народа. На фронт эти массы запасных 2го и 3го разряза так и не попали, а из хоязственной жизни выпали.
>
>Да, согласен. (Трудовых армий не придумали и боевой подготовкой тоже слабо занимались - вот от скуки и безделья и... :-))).

Угу, это один из сильнейших просчетов. Ударил и по армии и по экономике.

>Соглашение Сайкс - Пико о разделе азиатских владений Турции в 1916 г. (т.е. до выбытия России из войны). ИМХО, никакой Турции после войны бы не было: Измир и побережье - к грекам, Константинополь и проливы - к России, Сирия - к Франции, Палестина и Ирак - к Британии (со спорным между ними Мосульским округом), возможно - независимые Зап. Армения (дружественная России, например - привет великим князьям :-)) и Курдистан (севернее Мосула, но может и с ним - полуколония удобнее, т.к. порядок местными поддерживается). Туркам остается Анатолия (так и назовем их государство: "Анатолийский султанат" :-) или вообще американский мандат). Роль России - полицейская: в случае чего (общего кризиса между всеми этими новоявленными странами) именно российские войска легче ввести из Закавказья (правда, англичанам тоже будет легко). Но для англичан лучше иметь там дружественную Россию (противовес Франции и США), т.к. сами бритты в момент внезапного кризиса (армений-турций и прочих курдистанов: внезапных из-за новизны ситуации и незнания свойств этой новой конфигурации) могут быть заняты с арабами. Вот и почва для соглашения + наличие русских (по соглашению 1907) в Северной Персии при приобретении англичанами Ирака уже не критично.


Практически нереализуемо. Сайксово соглашение потому и стао состоявшимся, что БЫЛ в реальности Салоникский кризис, а он случился только потому что России уже не было. Так что скорее всего Сирия была бы обменена на западноафриканские територии, и стала бы она независимым мусульмано-христианским королевством типа под "покровительством" Европы, что читай ВОЙНА.

>О! Восстановление монархии в Китае ! (Манифестация монархических чувств и т.д.). Можно и конституционно-монархических: Китай с парламентом как-то лучше, т.к. в нем могут быть контролируемые иностранными державами фракции, что обеспечивает контроль над всем Китаем, а не отдельными районами (как в реале - всякие местные клики разной ориентации).

Если мы полезем в Китай, нам воевать. С Англией против США и Японии или с Японией против США.
Кто бы не победил, мы не получим ничего


>Константинополь и Армения обеспечит расширение общественной поддержки. Некоторая опасность есть конечно: в победившей без революции России помимо народного движения может начаться раздрай "у кого вклад в победу больше" (т.е. царизма или общественности). Но это - только при относительно слабом народном движении (если средней силы - то часть общественности шарахнется прятаться под трон). А если очень сильное - может быть и сценарий реального 1917 г., но для этого народное движение должно быть сильнее, чем в реале в 1917, т.к. армия (с упомянутыми "запасными -бездельниками с семечками") уже будет демобилизована, рев.угроза от нее уменьшится.

РУКИ нужны и ГОЛОВЫ. Их нету и неоткуда взять.

>>Напротив ГЕРМАНИЮ перепахало больше России, оттого то и Гитлер вырос.
>
>В смысле: в альтернативке Германию больше? Да, пожалуй, да: республика и все такое. А так в реале у нас изменения больше: прежний аграрный вопрос снят, полностью новое административное деление с небывалыми нац.автономиям

В СМЫСЛЕ В РЕАЛЬНОСТИ Германию расколбасило больше. У нас самые буйные в революцию КРОВЬЮ умылись, у них буйные крови понюхали но живы остались.
От b-graf
К FVL1~01 (08.09.2003 15:13:23)
Дата 08.09.2003 17:35:53

И нельзя ли расшифровать

чуть подробнее сценарий ? -

>>Соглашение Сайкс - Пико
...
>Практически нереализуемо. Сайксово соглашение потому и стао состоявшимся, что БЫЛ в реальности Салоникский кризис, а он случился только потому что России уже не было. Так что скорее всего Сирия была бы обменена на западноафриканские територии, и стала бы она независимым мусульмано-христианским королевством типа под "покровительством" Европы, что читай ВОЙНА.
Вроде бы Россия удовлетворилась на май 1916 г. частью Армении ? Сирия ценнее, чем все, что может быть в Африке ?
От FVL1~01
К b-graf (08.09.2003 17:35:53)
Дата 08.09.2003 17:58:47

Re: И нельзя...

И снова здравствуйте
>чуть подробнее сценарий ? -

>Вроде бы Россия удовлетворилась на май 1916 г. частью Армении ? Сирия ценнее, чем все, что может быть в Африке ?

Сирия безусловно ценнее, но посему она бы и не досталась французам не будь в 1918 такого сильного влияния США.

То есть ее бы отменяли на долги Франции Англии, а не как в реальности США надавило на Англию опасаясь ее чрезмерного усиления на театре (все эти независимые королевства автоматически становились проанглийскими). Вот так Франция таки и получила Райяк :-)
С уважением ФВЛ
От b-graf
К b-graf (08.09.2003 17:35:53)
Дата 08.09.2003 17:57:37

+ карта

http://www.mideastweb.org/mesykespicot.htm
От b-graf
К FVL1~01 (08.09.2003 15:13:23)
Дата 08.09.2003 16:57:10

а почему такие комбинации на Тихом океане

Здравствуйте !

>Против среденй, даже мелкой бюрократии никаких замечаний. система была не лучшая но лучшая из возможных. НО нехватало нескольких сотен умных людей ВВЕРХУ. а главное механизма что бы они там БЫЛИ.
А я верю в механизмы, причем безличные, а не в людей (и не в расстановку кадров): если бланк составлен правильно, его сможет заполнить самый плохой работник :-) Если есть механизм принятия и проведения решений, то качества сотрудников второстепенны в большинстве случаев ИМХО. ИМХО качества играют первую роль, только когда действия неинституционализированны, т.е. принимающему решение приходится решать одновременно много вопросов, часто к главному не относящихся (например, после революции -одновременно и создание госаппарата, и поиск и проведение решений через этот несобранный механизм). Т.е. - я за совершенствование управленческого механизма. Для России хорошо было бы улучшить механизм прохождения вопросов в Думе (а то она была иногда учреждением вредным чисто технически, тормозящим прохождение решения по сравнению с чисто бюрократическим до 1904). Например, установить срочность обсуждения вопросов (например - реорганизации МПС, которое действовало по временному учреждению 1899 г. с большим числом поправок, причем в Думе проект, составленный было перед 1905, но переделанный по итогам революции и эк. развития, пробыл с 1909 по 1917). Эта мера (срочость) могла быть элементом политического торга царизма с Думой (торг стал бы возможен, т.к. после войны пришлось бы существенно изменить все пропорции бюджета): взамен - отменить (или уменьшить) забронированные суммы (достигнутые бюджетом в додумский период, меньше которых Дума не могла ассигновать). Еще - мелкую земскую единицу (и городскую более демократическую) ввести для привлечения низших слоев к управлению (самоуправлению). Что же касается всякого рода коренных вопросов русской жизни (аграрного и т.д.),то они все политические, т.е. достигаются борьбой, торгом и компромиссом ИМХО, собственно для чего и улучшение механизма нужно было.
Впрочем - это даже оффтопик, а не отход от темы :-))

>Если мы полезем в Китай, нам воевать. С Англией против США и Японии или с Японией против США. Кто бы не победил, мы не получим ничего
В таких конфигурациях, пожалуй, да (и война и поражение). Но почему с Англией против США и Японии ? Из чего такая комбинация следует ? Почему не 3 против 1 (тогда и этот 1 - США - придется удовлетвориться тем, что есть)? Как США привлечь Японию на свою сторону (не только политически, но так, чтобы и в войну вместе вступали)? Ведь китайская политика Японии не такая последовательная (какое-то правительство у них отменило 21 требование к Китаю), кроме того отношения с США омрачались расовым вопросом (въезд японцев на жительство в США ограничен).

Павел
От FVL1~01
К b-graf (08.09.2003 16:57:10)
Дата 08.09.2003 17:12:57

Ответы

И снова здравствуйте
>>А я верю в механизмы, причем безличные, а не в людей (и не в расстановку кадров): если бланк составлен правильно, его сможет заполнить самый плохой работник :-)


ВОТ ЛЮДИ и создают и меняют механизмы. Если у вас нет людей не поможет никакой механизм. Беря вашу аналогию - как не составляй бланк его не сможет заполнить ни один идиот если бланк просто не напечатан физически.


>Для России хорошо было бы улучшить механизм прохождения вопросов в Думе (а то она была иногда учреждением вредным чисто технически, тормозящим прохождение решения по сравнению с чисто бюрократическим до 1904).

Без толку - сама модель создания Думы была такова что бы Дума не могла решать вопросоы оперативно. Это таки и задумано было в 1905 и что то тут менять бесполезно. ИЛИ без Думы или надо делать ИНОЙ орган. Ее реформа не приведет ни к чему. То же наблюдаем и на сегодняшей Госдуме , это чисто статусное учреждение для обеспечения видимости демократии дорогой ценой.


>Например, установить срочность обсуждения вопросов (например - реорганизации МПС, которое действовало по временному учреждению 1899 г. с большим числом поправок, причем в Думе проект, составленный было перед 1905, но переделанный по итогам революции и эк. развития, пробыл с 1909 по 1917). Эта мера (срочость) могла быть элементом политического торга царизма с Думой (торг стал бы возможен, т.к. после войны пришлось бы существенно изменить все пропорции бюджета): взамен - отменить (или уменьшить) забронированные суммы (достигнутые бюджетом в додумский период, меньше которых Дума не могла ассигновать).


Для данной структуры Думы это все без толку, пришивка пуговиц на горящий пинджак.

>Еще - мелкую земскую единицу (и городскую более демократическую) ввести для привлечения низших слоев к управлению (самоуправлению).


Без толку.

>Что же касается всякого рода коренных вопросов русской жизни (аграрного и т.д.),то они все политические, т.е. достигаются борьбой, торгом и компромиссом ИМХО, собственно для чего и улучшение механизма нужно было.

Торг затянется до бесконечности, что и случилось в 1917...
>>Если мы полезем в Китай, нам воевать. С Англией против США и Японии или с Японией против США. Кто бы не победил, мы не получим ничего
>
>В таких конфигурациях, пожалуй, да (и война и поражение). Но почему с Англией против США и Японии ? Из чего такая комбинация следует ? Почему не 3 против 1 (тогда и этот 1 - США - придется удовлетвориться тем, что есть)? Как США привлечь Японию на свою сторону (не только политически, но так, чтобы и в войну вместе вступали)? Ведь китайская политика Японии не такая последовательная (какое-то правительство у них отменило 21 требование к Китаю), кроме того отношения с США омрачались расовым вопросом (въезд японцев на жительство в США ограничен).


Не годиться. То правительство что отменило требование улетело при рокировке императорами. Англия и Япония с 1919 имеют ПРОТИВОРЕЧИЯ на Тихом океане, они трудноразрешимы. Эти страны союзниками НЕ БУДУТ. США и Англия то же имеют протвиоречия, но в США до 1921 НЕТ еще расовых законов относительно японцев. В этой то вилке в альтернативной истории и возможен кризис.

С уважением ФВЛ
От b-graf
К FVL1~01 (08.09.2003 17:12:57)
Дата 08.09.2003 18:24:52

Re: Ответы

>Не годиться. То правительство что отменило требование улетело при рокировке императорами. Англия и Япония с 1919 имеют ПРОТИВОРЕЧИЯ на Тихом океане, они трудноразрешимы. Эти страны союзниками НЕ БУДУТ. США и Англия то же имеют протвиоречия, но в США до 1921 НЕТ еще расовых законов относительно японцев. В этой то вилке в альтернативной истории и возможен кризис.
Но в 1921 г. дело шло к продлению англо-японского договора (вашингтонская конференция в известной степени - чтобы предотваратить). Или были специфические для 1919 г. противоречия ? И все же - чем США привлечь Японию ?