От Никита
К FVL1~01
Дата 05.09.2003 16:39:14
Рубрики WWII; Армия; Политек;

Re: НЕТ

>СЕВЕРНЫЙ марш маневр Карла ВЕРШИНА австрийской стратегии. За что и изучался весь 19 век. А Перечисленое вами ПРОВАЛЫ Австрийской тактики.

Тогда и не надо говорить обо всем 1809.



>Не важно. Боеспособности не потеряли. ЦЕЛИ поставленые ВЫПОЛННИЛИ. Остальное остроиуми Керсновского на лестнице.

Это не самоудовлетворение, а показатель, что сама по себе пехотная тактика не всегда помогала немцам в борьбе на плацдармах.


>Частная операция привела к большому частному усмпеху. Проведи после нее стратегическую операцию ГДЕ гарантии что она не привела бы к успеху стратегическому. Немцы не стали ее проводить только потому что УЖЕ не надо было. Бобик сдох. Государство развалилось.

Вы конечно безмерно круты. Насколько же большим был этот частный успех? Где развал фронта, как его немедленное последствие? Где активное преследование? где потеря управления войсками? Ах да, немцы мало налегли... А мы должны были их терпеливо ждать...



>????? у вас странные представления о той войне. Зайчонковского бы почитали всерьез, или выше Керсновкого не поднялись

Хорошо, разберем по Вами указанному исотчнику, вернусь домой, доберусь до него.
От FVL1~01
К Никита (05.09.2003 16:39:14)
Дата 05.09.2003 16:47:47

почему

И снова здравствуйте
>>СЕВЕРНЫЙ марш маневр Карла ВЕРШИНА австрийской стратегии. За что и изучался весь 19 век. А Перечисленое вами ПРОВАЛЫ Австрийской тактики.
>
>Тогда и не надо говорить обо всем 1809.

Именно - надо. Стратегия Карла ВЕРНА. В тех условиях он не мог иначе и дей1ствовал верно. Подвела тактика и малоопытность войск.

>>Не важно. Боеспособности не потеряли. ЦЕЛИ поставленые ВЫПОЛННИЛИ. Остальное остроиуми Керсновского на лестнице.
>
>Это не самоудовлетворение, а показатель, что сама по себе пехотная тактика не всегда помогала немцам в борьбе на плацдармах.

????? Она не сама по себе она МЕТОД, очень полезный метод. В отличии от метода Лунного пейзажа еще и ДЕШЕВЫЙ метод. Дальше стратегия - точка приложения сил... Если она выбрана верно - успех.

>>Частная операция привела к большому частному усмпеху. Проведи после нее стратегическую операцию ГДЕ гарантии что она не привела бы к успеху стратегическому. Немцы не стали ее проводить только потому что УЖЕ не надо было. Бобик сдох. Государство развалилось.
>
>Вы конечно безмерно круты. Насколько же большим был этот частный успех? Где развал фронта, как его немедленное последствие? Где активное преследование? где потеря управления войсками? Ах да, немцы мало налегли... А мы должны были их терпеливо ждать...

Частный успех не должен привести к равзвалу фронта - он выполнил цель. Выбит важный промышленный район. Брусилов вот развалил фронт, а где УСПЕХ? все ушло в трубу.

С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (05.09.2003 16:47:47)
Дата 05.09.2003 17:03:17

Re: почему

>Именно - надо. Стратегия Карла ВЕРНА. В тех условиях он не мог иначе и дей1ствовал верно. Подвела тактика и малоопытность войск.

Т.е. с самого начала 1809ого?:)))



>????? Она не сама по себе она МЕТОД, очень полезный метод. В отличии от метода Лунного пейзажа еще и ДЕШЕВЫЙ метод. Дальше стратегия - точка приложения сил... Если она выбрана верно - успех.

Конечно. Но не вундерваффе.


>Частный успех не должен привести к равзвалу фронта - он выполнил цель. Выбит важный промышленный район.

Он, столь распрекрасный метод, по Вашим более ранним заявлениям, должен был привести к развалу данного участка фронта, подвергнутого удару. В реале вышло - сбили с оборонителньой позиции. Фронт без преследования со стороны немцев отошел на зап. оборонительную позицию.


Брусилов вот развалил фронт, а где УСПЕХ? все ушло в трубу.

Давайте сначала со штурмтуперами-терминаторами разберемся. А уж потом к родным осинам и оценке последствий Брусиловского наступления.
От FVL1~01
К Никита (05.09.2003 17:03:17)
Дата 05.09.2003 17:09:18

Re: почему (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (05.09.2003 17:09:18)
Дата 05.09.2003 17:21:20

Re: почему

И снова здравствуйте


>Т.е. с самого начала 1809ого?:)))
Напрасно ерничаете, с самого начала года и войны еще не было.


>????? Она не сама по себе она МЕТОД, очень полезный метод. В отличии от метода Лунного пейзажа еще и ДЕШЕВЫЙ метод. Дальше стратегия - точка приложения сил... Если она выбрана верно - успех.

Конечно. Но не вундерваффе.

Вундерваффе вообще не бывает, но правильно примененная правильная тактичсеская концепция приносит безусловный успех.


>Частный успех не должен привести к равзвалу фронта - он выполнил цель. Выбит важный промышленный район.

Он, столь распрекрасный метод, по Вашим более ранним заявлениям, должен был привести к развалу данного участка фронта, подвергнутого удару. В реале вышло - сбили с оборонителньой позиции. Фронт без преследования со стороны немцев отошел на зап. оборонительную позицию.

В частной операции немцы не раваливали фронт. ОНИ вынудили начать эфакуацию промышленного района. ЭТО ПОЛНЫЙ успех для частной операции

А дальше

"События 3-5 сентября

Слабые успехи германцев 2 сентября привели русское армейское командование к неправильной оценке обстановки. Ген. Парский едва ли имел верные сведения о событиях на Рижском плацдарме и о настроении резервов. Ничем иным нельзя объяснить то обстоятельство, что командующий армией со штабом с упорством оставался в Риге и оттуда отдавал приказы о фантастических [676] контратаках, не обращая внимания на то, что уже были налицо грозные признаки крупной катастрофы.

----

Вслед за этим германское командование обеспечило правый фланг своего положения под Ригой, заняв 21 сентября Якобштадтский тет-де-пон, а в октябре [677] предприняло операцию против островов Эзель и Даго, обеспечивающих обладание Ригой со стороны моря. Сюда был направлен германский флот с десантной дивизией и велосипедистами. Русскому командованию были хорошо известны не только намерения германцев относительно островов, но и время высадки (ошиблись на 24 ч ввиду опоздания германцев). Однако оно не приняло мер ни к обороне островов, ни к их своевременному очищению. Благодаря этому германскому флоту и десантной дивизии, несмотря на сильное противодействие отряда кораблей Балтийского флота, легко удалось овладеть островами и Рижским заливом с 12 по 17 октября.

(Якобштадт как раз штурмгруппы замечу)

Легкость форсирования реки при надлежащей подготовке и обеспечении этой операции осталась та же, какой была и раньше (Дунай — русскими в 1854 и в 1877 гг. и германцами в 1916 г.), и центр тяжести обороны реки по-прежнему лежит в контратаках против переправившегося противника. У русских были собраны для этой цели значительные резервы и в надлежащем месте, но они не принесли пользы как из-за управления ими из Риги, которое становилось невозможным, так и ввиду нежелания русских солдат драться.

Рижская и Моонзундская операции с точки зрения общих стратегических интересов Германии имели только невыгодные стороны, так как отвлекали их силы от главного театра военных действий, успех на котором собственно и решал участь войны и участь всех германских приобретений на востоке. [678]

(и хотя с вопросм о невыгодности этой операции МОЖНО спорить, тут вопрос ЗНАЛИ немцы что Россия выпадет из войны тогда эта операция НЕВЫГОДНА им, или будет продолжать воевать, тогда она имеет смысл)

цитаты из http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/14.html, в сбоках мое.

Замечу про ураганный огонь, неоднократно упоминаемый Заййчонковским САМА возможность его возникла при наличии РАЗВЕДАННОСТИ русских позиций малыми группами, Артиллерия не долбила квадраты а которкими налетами поражала обнаруженные цели. Что привело к диспропорции потерь в пользу немцев. Это как раз правильное применение штуртруперов которое не до конца было осознано совесткими (и не только совесткими военными специалистами).

Брусилов вот развалил фронт, а где УСПЕХ? все ушло в трубу.

Давайте сначала со штурмтуперами-терминаторами разберемся.


Они не терминаторы - они делают ЭФФЕКТИВНЫМ прорыв непрятельской позиции с небольшими потерями. И даже если кажеться что ОКАЗАН успех (вроде отсановки гвардии под Ригой) то это локальынй успех и "победители" обходяться в других учатсках.

При применении штурмовых групп вместо НЕДЕЛь артподготвоки имеем которткие 1,5-2 часовые налеты, которые ВОТ к таким результатам "Ровно в 4 ч 1 сентября германские батареи [671] открыли огонь по Икскюльским позициям, снаряды тяжелых орудий громили русские позиции и артсклады на участке до берегов р. Малый Егель. Вскоре на этом участке взлетели на воздух пороховые погреба и были подбиты многие орудия. Шрапнельный огонь обрушился на бивак 186-й дивизии. Спавшие в палаточном лагере люди бежали, за пехотой последовали артиллеристы; на месте остались лишь те части 130-го херсонского полка, которые находились в дивизионном резерве в районе Скриптэ." Заместо превращения местности в лунный пейзаж.

С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (05.09.2003 17:21:20)
Дата 05.09.2003 17:39:23

Re: почему

>Напрасно ерничаете, с самого начала года и войны еще не было.

Я не ерничаю. Сратегия австрийцев на кампанию была изначально порочная.



Цитаты из Зайончковксого и Ваши выводы я поскипал. Если Вы штурмовые группы с разведкой и наблюдателями путаете... Артналеты были столь точными из-за внедрения новых методик немцами. А функции разведки выполняли не штурмгруппы.

Потери немцев в операциях при участии штурмгрупп на западном фронте легкими в сравнении с потерями союзников не назовешь.
От FVL1~01
К Никита (05.09.2003 17:39:23)
Дата 05.09.2003 19:45:13

ну ну. Стратегия :-) Мосты и предмостные тет де поны то же разведка брала ? (-)
От Никита
К FVL1~01 (05.09.2003 19:45:13)
Дата 05.09.2003 22:14:34

Помилуйте, да Вы же об артподготовке говорили!

Вот здесь "Замечу про ураганный огонь, неоднократно упоминаемый Заййчонковским САМА возможность его возникла при наличии РАЗВЕДАННОСТИ русских позиций малыми группами, Артиллерия не долбила квадраты а которкими налетами поражала обнаруженные цели. Что привело к диспропорции потерь в пользу немцев. Это как раз правильное применение штуртруперов которое не до конца было осознано совесткими (и не только совесткими военными специалистами). "

Вы спутали сопровождение артогнем (насколько помню, это один из важных и новаторских на тот момент аспектов новой немецкой пехотной тактики) с артподготовкой наступления. Во время артподготовки наступления пользовались разведданнными, которые не доставляли штурмовые группы и корректировкой с аэропланов.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (05.09.2003 22:14:34)
Дата 05.09.2003 22:27:08

ничуть. ВСЕ было в комлексе. И артилерия и арткоректирвока и штурмовые группы (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (05.09.2003 22:27:08)
Дата 05.09.2003 22:34:33

Вы с чего то взяли что ТОЛЬКО штурмовые группы обеспечили успех

И снова здравствуйте
я же говорю что ИМЕННО тактика штурмовых групп стала главным хотя и одним из компонентов успеха.

Штурмовые группы вышли к переправам, пользуюяясь тактикой штурмовых групп (просачивание) разведка выявила места сосредостоения резервов (не первую линию заметим подавили ОТДЫХАВШИЙ в тылу полк снесли). Аэропланы и корективка с них делали первые шаги, но именно в этой операции ВПЕРВЫЕ применили ТАКТИЧЕСКИЙ воздушный десант (посадочный, с гидросамолетов, 5 человек) заняли наблюдательный пост на острове парализовав тем самым русскую гидроавастанцию в Кильконде

ВСЕ это и обеспечило успех там где до того как угодно комбинируя артогонь (операции 1915года) успеха не получили.

Массировано применили мотоциклистов, которые наводили в тылу панику.

вот вам и "вундервафе".

А так в сущности любое наступление в ПМВ "перенос действия артиллерии вперед" (с) но КАК это обеспечивается. Тут "Альбион" и последовавшие за этим операции в КОРНЕ отличаются от предыдущих, даже от Луцка, где все же в основном применяди хоть и масисрованный в 4-х участках но огонь по ПЛОЩАДЯМ и огненый вал БЕЗ доразведки целей.

С уважением ФВЛ
От Ертник С. М.
К Никита (05.09.2003 17:39:23)
Дата 05.09.2003 17:55:55

Гм...

САС!!!

>Потери немцев в операциях при участии штурмгрупп на западном фронте легкими в сравнении с потерями союзников не назовешь.

Легкими может не назовешь, но вот ОТНОСИтельно легкими - вполне:

"Потери союзников были значительны: одни англичане за апрель потеряли 143 000 человек. Пленными германцы за все время операции на р. Лис взяли 30 000, а орудий 450. Но этот успех дорого стоил и германцам. Они ввели в бой 39 дивизий, в том числе 24 свежих, и понесли значительные потери, но примерно вдвое меньше, чем союзники."


Мы вернемся.
От Никита
К Ертник С. М. (05.09.2003 17:55:55)
Дата 05.09.2003 21:31:38

Это не есть заслуга тактики штурмгрупп. Воюет не только пехота, но и

артиллерия. Особенно большие потери будут, если войска образно говоря скучить на первой линии обороны, где они в большой массе попадают под артподготовку. Во время которой велась и контрбатарейная срельба. (Немцы очень интересно организовали арт. подготовку) Это тоже один из факторов. Отдать предпочтение именно тактике собственно пехоты в данном аспекте у меня нет основания. К сожалению у меня нет под рукой статистики по второй Марне.

С уважением,
Никита