От Никита
К Constantin
Дата 05.09.2003 15:31:41
Рубрики WWII; Армия; Политек;

Нельзя же так подставляться.

>С: Какие ответы? В них сквозило ваше незнание ситуации. Что мне нужно аргументировать?

Вы говорили о шрапнели и фугасах. Я Вам ответил, что царское правит-во, в соотв. с передовыми веяниями тогдашней английской, французской, немецкой, австро-венгерсой, итальянской и т.д. военной науки полагало европейскую войну маневренной и соответственно к ней готовилась. Опыт войны с японцами не давал оснований для глобального пересмотра этих концепций. Шрапнель для большинства целей в том виде боев, который виделся генералам всех стран, была хорошим, нужным зарядом. Кол-во фугасных конечно не рассчитывалось в предвидении "позиционной войны".

Вот что по этому поводу пишет Грабин:

"Генеральный штаб царской армии считал трехдюймовку и ее снаряд-шрапнель универсальным типом артиллерийского вооружения. Идею универсализма русские генштабисты заимствовали у французов. Французы в свое время полагали, что предстоящая, то есть первая мировая, война будет кратковременной, маневренной и что "все боевые задачи в маневренной войне может прекрасно решить скорострельная пушка сравнительно небольшого калибра, легко передвигаемая и стреляющая по наступающему противнику снарядами большой убойной силы". Перспектива единства калибра и снаряда пришлась по вкусу русскому военному министерству, потому что таким образом, во-первых, удешевлялось производство материальной части артиллерии, а во-вторых, упрощалось обучение стрельбе и использование артиллерии в бою

Начало первой мировой войны, как известно, носило действительно маневренный характер. В ту пору трехдюймовка оправдала себя с лихвой. За считанные минуты она почти начисто уничтожала атакующую пехоту врага, а уцелевших прижимала к земле. Трехдюймовку прозвали тогда "косой смерти".

Русские артиллеристы тех времен были беднее техникой, чем австро-германцы, но зато лучше владели искусством \18\ стрельбы. Они хорошо знали теорию и умело пользовались ею, превосходно стреляли с закрытых позиций. А австро-германцы занимали преимущественно полуоткрытые или вовсе открытые позиции. Не раз и не два выскакивали они со своими батареями на вершину какого-нибудь холма или пригорка и столько же раз бывали жестоко биты огнем русской артиллерии. Они вынуждены были переучиваться во время войны, заимствовать русские приемы закрытого расположения батарей и отчасти русские правила стрельбы."

Именно второе было широко внерено по опыту русксо-японской войны. Давалось красочное описание боя под Гумбиненном, когда немцы наделали в штаны со всеми своими тяжелыми орудиями из-за превосходства русских в управлении арт. огнем, которое было достигнуто и внедрено повсеместно использую опыт борьбы с японцами.

Еще по поводу использования того же опыта (цитата опять же из Грабина):

"Первая мировая война вскоре приняла такой размах, какого не ожидал никто. Расход боеприпасов и потребность в орудиях ни в какое сравнение не шли с подготовленными в мирное время мобилизационными запасами. Генеральный штаб царской России руководствовался опытом русско-японских сражений и рассчитывал, что и эта война продлится всего шесть месяцев. Вся военная промышленность царской России выпускала в год в среднем 710 орудий. К началу войны их у России насчитывалось всего 7088, в том числе гаубиц, тяжелых и дальнобойных орудий — 240. Снарядов для трехдюймовок было по тысяче штук на каждую, для гаубиц, дальнобойных и тяжелых орудий — значительно меньше. "

Как видим, опыт локальных войн, к которому Вы аппелировали, сыграл злую шутку.

Переобмундирование армии с целью усилить маскировочные свойства было Вами проигнорировано. Лихорадочное увеличение числа пулеметов с их модернизацией и налаживанием производства в России, которым озаботились именно по результатм их применения в РЯВ Вами тоже незамечено (в лучшем случае умолчали в полемическом запале). (Список нововведений по результатам РЯВ продолжать умышленно не буду, Вы и так подставились достаточно).

По поводу гаубиц - не было в РЯВ выявлено однозначной потребности в массовом насыщении армии, которая ведет маневренную войну а не занимается штурмом крепостей, оружием большой мощности с навесным огнем. Конечно, для штурма крепостей имевшихся орудий было недостаточно, что выяснилось уже под Перемышлем. Но крепости могли пасть и в результате блокады. Основной целью полагали полевую армию.

С уважением,
Никита
От Constantin
К Никита (05.09.2003 15:31:41)
Дата 05.09.2003 17:43:24

Re: Нельзя же...



>Как видим, опыт локальных войн, к которому Вы аппелировали, сыграл злую шутку.

исходя из опыта той войны были дискуссии по той же артиллерии. Здравые мысли были их не послушали. Заводы были не загружены перед войной - кто виноват?
а вы говорите всего 700 стволов делали в год. Могли и больше делать. Также как винтовок и патронов и тд.

>По поводу гаубиц - не было в РЯВ выявлено однозначной потребности в массовом насыщении армии, которая ведет маневренную войну а не занимается штурмом крепостей, оружием большой мощности с навесным огнем. Конечно, для штурма крепостей имевшихся орудий было недостаточно, что выяснилось уже под Перемышлем. Но крепости могли пасть и в результате блокады. Основной целью полагали полевую армию.

именно и был сделан вывод о их необходимости и 122 мм принята в 1910 году не для штурма крепостей.

разберитесь ей богу.
Я не говорил что выводов не было вообще но они были недостаточные а зачастую неправильные. Россия вышла из той войны например имея 20% запаса пороха - было увеличено его производство?
Как провоевав 1,5 года можно рассчитывать на войну в 6 месяцев с куда более сильным противником? речь об этом.
Имея свои крепости класса Перемышль трудно объяснить такое отношение (наличие 240 орудий) к тяжелой артиллерии. Интересно что не предполагали наступать и брать Перемышль и Кенигсберг?

>С уважением,
>Никита
От Мелхиседек
К Constantin (05.09.2003 17:43:24)
Дата 08.09.2003 13:00:27

Re: Нельзя же...


>Имея свои крепости класса Перемышль трудно объяснить такое отношение (наличие 240 орудий) к тяжелой артиллерии. Интересно что не предполагали наступать и брать Перемышль и Кенигсберг?

это только полевая тяжёлая, да и то не вся
6" гаубицы и 4,2" пушки
От Никита
К Constantin (05.09.2003 17:43:24)
Дата 05.09.2003 21:57:51

Re: Нельзя же...

>исходя из опыта той войны были дискуссии по той же артиллерии. Здравые мысли были их не послушали. Заводы были не загружены перед войной - кто виноват?
>а вы говорите всего 700 стволов делали в год. Могли и больше делать. Также как винтовок и патронов и тд.

Я повторюсь - Вы рассуждаете по принципу "хорошо быть богатым здоровым". ПОймите, что инвестиции финансовых и иных средств, сырья (в т.ч. загрузка мощностей) невозможна без осознания конкретной цели этой инвестиции. Четкого ознания же этой цели, в виде необходимости увеличенного боекомплекта не было перед ПМВ практически ни у кого, Россия тут не исключение и это не признак гнилости царского режима. Война всем её будущим участникам виделась другой. Разумеется, были разные мнения, однако однозначных, ясных и неопровержимых аргументов сторонники этих взглядов не имели. Поэтому нам, с апостериорных позиций, критиковать куда легче, чем людям, принимавшим решение в те года, уловить основные контуры будущих событий.


Если хотите, комплексное и краткое изложение русской военной реформы в период между РЯВ и ВМВ есть у Зайончковского. Она очень масштабна. Армия переучивалась под новую пехотную тактику, массово оснащалась "правильным" новым оружием, разработка и производство которого были налажены в России, изменились штаты и многое, многое другое. Я начал с маскировки и прочего только для того, чтобы Вы вспомнили то, что было у всех на слуху. Эти реформы были очень велики и конец их, т.е. создание новой армии виделся в 1917 году. По масштабам преобразований это вполне можно сравнить с тем, что происходило в СССР в 30ые, тольк скорость этих перемен была ИМХО относительно более высокая.




>именно и был сделан вывод о их необходимости и 122 мм принята в 1910 году не для штурма крепостей.

Насколько помню, необходимости в оснащении дивизий и корпусов орудиями кр. калибра все же не видели, были приняты другие организационные решения.



>Я не говорил что выводов не было вообще но они были недостаточные а зачастую неправильные. Россия вышла из той войны например имея 20% запаса пороха - было увеличено его производство?

Необходимости в этом тогда не видели. Все.


>Как провоевав 1,5 года можно рассчитывать на войну в 6 месяцев с куда более сильным противником? речь об этом.

Театры разные. Скорости сосредоточения, развертывания и движения виделись более высокими, чем в захолустье с неразвитой инфраструктурой. Счет боевым действиям с решающими стратегическими результатами в планировании
велся на дни. У всех противников.


>Имея свои крепости класса Перемышль трудно объяснить такое отношение (наличие 240 орудий) к тяжелой артиллерии. Интересно что не предполагали наступать и брать Перемышль и Кенигсберг?

Предполагали. Перемышль кстати пал. Как планировалось взятие Кенигсберга я не знаю. Возможно, хватило бы тех орудий, что были в наличии при условии их сосредоточения.
Вполне возможно, что используя превосходство в численности, планировалось крепости только блокировать.

С уважением,
Никита
От Constantin
К Никита (05.09.2003 21:57:51)
Дата 08.09.2003 12:45:17

Re: Нельзя же...


>
>Я повторюсь - Вы рассуждаете по принципу "хорошо быть богатым здоровым". ПОймите, что инвестиции финансовых и иных средств, сырья (в т.ч. загрузка мощностей) невозможна без осознания конкретной цели этой инвестиции. Четкого ознания же этой цели, в виде необходимости увеличенного боекомплекта не было перед ПМВ практически ни у кого, Россия тут не исключение и это не признак гнилости царского режима.

Самое смешное что в общем генералы то были не дураки (там правда было как бы два лагеря одни считали нужно всего больше, другие - и этого много).
Заказы на патроны пушки и тд резало Министерство Финансов. При этом на строительство того же флота отпускались огромные средства.


>Если хотите, комплексное и краткое изложение русской военной реформы в период между РЯВ и ВМВ есть у Зайончковского. Она очень масштабна. Армия переучивалась под новую пехотную тактику, массово оснащалась "правильным" новым оружием, разработка и производство которого были налажены в России, изменились штаты и многое, многое другое.

Каким "правильным" новым оружием? производство винтовок сокращалось год от года например. Да купили лицензию на производство пулемета у Виккерса. И между прочим к ПМВ штат так и не был по ним укомплектован.



>Я начал с маскировки и прочего только для того, чтобы Вы вспомнили то, что было у всех на слуху. Эти реформы были очень велики и конец их, т.е. создание новой армии виделся в 1917 году.

Это просто смешно - вам это РЯВ не напоминает? - там тоже флот должен был быть готов к 1905. В общем опять на те же грабли. И из этого вы делаете вывод что дальше все должно было быть замечательно?
Еще раз вам говорю - не будь революции (а я уже несколько раз говорил что этот вариант был возможен) у власти оставалось то же самое правительство. Война выигрывалась безусловно. Россия в числе победителей в ПМВ. Так почему вы думаете что сделав из поражения в РЯВ посредственные выводы это правительство сделает правильные выводы из победы?
После РЯВ правительство резко сократило финансирование военных - в том числе закупку патронов, пороха и тд. Что после ПМВ будет по другому? Нет. Между тем за время войны заводы работали на износ нужно новое оборудование а денег шиш. Выяснится что флот на который затрачено куча денег в общем опять не боеспособен - а Россия без революции это империя со своими замашками. А на Дальнем востоке продолжается экспансия Японии. Прикинте стерпит ли например Русская Империя захват манчжурии? То бишь к концу войны имеем огромные запасы оружия - как произведенного (снаряды то в стране были - их на фронте не было) так и импортированного (по опыту прежних войн все поставки как раз после войны и выполняются) так и захваченного при капитуляции армий центрального блока. Значит производство оружия для пехоты в полном ауте. Флот пополнить не удастся а имперские замашки потребуют его наличия (тем более интересы царской семьи в судостроительных заводах имелись) и все денежки утекут туда.
В итоге до начала 30-х ожидать чего-то нового для армии не стоит. а потом грянет очередная реформа которая аккурат должна будет завершится к 45 году и уж тогда русская армия будет огого.
Я вижу проблемы в течении всего правления Николая и не вижу даже тенденции к их решению.


>По масштабам преобразований это вполне можно сравнить с тем, что происходило в СССР в 30ые, тольк скорость этих перемен была ИМХО относительно более высокая.

Именно что куда более низкая. Вы размеры армий сравнивали? СССР имел в разы большую армию мирного времени. И упор до конца 30-х был именно на армию - флот с конца 30-х стал забирать ресурсы.



>>именно и был сделан вывод о их необходимости и 122 мм принята в 1910 году не для штурма крепостей.
>
>Насколько помню, необходимости в оснащении дивизий и корпусов орудиями кр. калибра все же не видели, были приняты другие организационные решения.

122 мм гаубица не относится к орудим крупного калибра.

>>Я не говорил что выводов не было вообще но они были недостаточные а зачастую неправильные. Россия вышла из той войны например имея 20% запаса пороха - было увеличено его производство?
>
>Необходимости в этом тогда не видели. Все.

Мин Фин не видел необходимости. Военные необходимость видели. По планам 1890 года нужен был запас пороха вдвое больше чем он был в 1904г. А этот запас как бы упал в разы в ходе войны. Так что уточните кто эти пресловутые "все".



От FVL1~01
К Constantin (08.09.2003 12:45:17)
Дата 08.09.2003 16:05:24

нелязя

И снова здравствуйте


>Заказы на патроны пушки и тд резало Министерство Финансов. При этом на строительство того же флота отпускались огромные средства.

Копйки по сравлнению с нуждами армии. МАКСИМУМ 21% бюджета. Больше нецелесообразно расходовалось чем на флот шло.

Однако понятно если на срочную программу военного кораблестроения нужно было 500 миллионов и их дали а армии на новые тяжелые орудия ТРИ МИЛИАРДА, дали 1,7, успели освоить 1,3
>Каким "правильным" новым оружием? производство винтовок сокращалось год от года например. Да купили лицензию на производство пулемета у Виккерса. И между прочим к ПМВ штат так и не был по ним укомплектован.

Купили и лицензию на ручной пулемет, Мадсена. В 1903 году. А ОСВОИЛИ в 1924 и забросили. Такие дела. Покупай не покупай, а что толку.
?
>Еще раз вам говорю - не будь революции (а я уже несколько раз говорил что этот вариант был возможен)


Сколько не говори халва во рту слаще не будет. Вариант без революции был НЕВОЗМОЖЕН в корне из за событий 1914-1916. ВАМ сначала надо изменить 1914-1916 что бы 1917 не стало...


>В итоге до начала 30-х ожидать чего-то нового для армии не стоит. а потом грянет очередная реформа которая аккурат должна будет завершится к 45 году и уж тогда русская армия будет огого.

именно так и будет. Так и случилось в 1936. ВО ФРАНЦИИ. Там в 1936 начали ОЧЕНЬ правильную и НУЖНУЮ военную реформу. Только вот опоздали, разработали то ее в 1929, но все обсуждали обсуждали...
Грабли.
>Именно что куда более низкая. Вы размеры армий сравнивали? СССР имел в разы большую армию мирного времени. И упор до конца 30-х был именно на армию - флот с конца 30-х стал забирать ресурсы.

Никаого забора флотом ВСЕХ ресурсов в СССР не наблюдалось. Большая кораблестроительная вызвала повышение расходов на флот на 6%. Прежде всего произошло внутреннее перераспределение расходов - линкоры 1930-х в СССР это отказ от стай ТК, сотен ПЛ и постройки гражданских судов, а не отрыв чего то от армии.


>122 мм гаубица не относится к орудим крупного калибра.

В России 48ми линейные МОРТИРЫ заказывались по программе усиления ТЯЖЕЛОЙ артиллерии. ДЛЯ ТЯЖЕЛЫХ МОРТИРНЫХ дивизионов усиленной дивизии. Гаубицей ее немцы впервые обозвали.

С уважением ФВЛ
От Constantin
К FVL1~01 (08.09.2003 16:05:24)
Дата 08.09.2003 18:01:07

Re: нелязя


>
>Купили и лицензию на ручной пулемет, Мадсена. В 1903 году. А ОСВОИЛИ в 1924 и забросили. Такие дела. Покупай не покупай, а что толку.

насколько помнится еще и завод купили во время ПМВ (ковров) и именно он и освоил к 24 году. С виккерсами также были проблемы в освоении.
Вот интересно как альтернативщики мыслят освоение производства танков например.

>Сколько не говори халва во рту слаще не будет. Вариант без революции был НЕВОЗМОЖЕН в корне из за событий 1914-1916. ВАМ сначала надо изменить 1914-1916 что бы 1917 не стало...

Ну Федор я не о том что нужно было бы я о том что теоретически при определенных условиях можно было избежать революции.
Желательно изменения вносить с 1905 года хотя бы а лучше не допустить оного. Только чем раньше это начнется тем другой будет страна и соответственно полная неопределенность какой она будет.
Для простоты можно считать что царь батюшка подавил выступление в феврале малой (или не очень) кровью и сумел удержаться у власти до окончания войны. Хотя тут столько натяжек....
Но в этом случае мы и имеем правительство примерно то что и было.


>
>именно так и будет. Так и случилось в 1936. ВО ФРАНЦИИ. Там в 1936 начали ОЧЕНЬ правильную и НУЖНУЮ военную реформу. Только вот опоздали, разработали то ее в 1929, но все обсуждали обсуждали...
>Грабли.

Вот и я об том же. И из истории начала века других предпосылок не видать.

>
>В России 48ми линейные МОРТИРЫ заказывались по программе усиления ТЯЖЕЛОЙ артиллерии. ДЛЯ ТЯЖЕЛЫХ МОРТИРНЫХ дивизионов усиленной дивизии. Гаубицей ее немцы впервые обозвали.

я собственно имел в виду что это орудие дивизионной артиллерии. А уж как оно называлось мне все едино.
От Никита
К Constantin (08.09.2003 12:45:17)
Дата 08.09.2003 14:04:57

После укора "подумаешь, лицензию купили" я точно умываю руки. (-)
От Constantin
К Никита (08.09.2003 14:04:57)
Дата 08.09.2003 18:21:43

И где я это написал? Хорошо что хоть после РЯВ купили

до того просто пулеметы покупали. Но и с лицензией не так все просто. Сложная техника для нашей промышленности. Лвиную долю пулеметов в ПМВ получили таки из за границы а не от своих заводов.
От FVL1~01
К Никита (05.09.2003 15:31:41)
Дата 05.09.2003 17:38:21

в России проигнорировали опыт ДРУГОЙ локальной войны, Балканских

И снова здравствуйте
Когда по опыту первой балканской, умный болгарин Гурко говорил что надо иметь МИНИМУМ 3000 снарядов на полевое орудие (из них 500-700 щрапнелей которые НУЖНЫ и остальные гранаты, которые ТО ЖЕ НУЖНЫ)

посмотрите заседания арткома, январь-март 1913

ТОГДа было еще не поздно. А так артистическая стрельба из орудий быстро привела к концу боеприпасов


1913 год посдедний когда можно МНОГОЕ было исправить. ВМЕСТО этого 300 летие отмечали, доотмечались
С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (05.09.2003 17:38:21)
Дата 05.09.2003 22:08:51

Мне трудно вспомнить контраргументы. Подозреваю, что кивали на

квалификацию артилелристов и экономию. Нет?

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (05.09.2003 22:08:51)
Дата 05.09.2003 22:17:48

нет не на квалификацию

И снова здравствуйте
на то что основные боевые бействия будут вестись не в столь стесненых театрах, а там расходы снарядов будут МЕНЬШЕ.


Посему решили увеличить запасы только для ГОРНЫХ пушек и пушек ОСОБОГО ЗАПАСА (Кавказ и Юг) и то по возможности и до 1500

О экономии Гурко как раз и сказал, что если запастись по 3000 на орудие , хватит и по 500 патронов на винтовку (при условии на пулемет 30000 вместо 12000)

То есть по деньгам выходило баш на баш. Не в экономии дело, а в инерции мышления.

С уважением ФВЛ