От Владислав
К All
Дата 04.09.2003 03:22:37
Рубрики ВВС;

"Какое жестокое самоубийство!" (с)

Приветствую!

>Знаете, я внимательно прочел то, что было на эту тему на ВиФе, разыскал все, что было можно, в Интернете, и так и не увидел ничего, что давало бы основания всерьез говорить об американской провокации.

Пожалуйста, приведите другие примеры, когда современный пассажирский лайнер, со всей имеющейся на борту навигационной аппаратурой, с системой обеспечения безопасности полетов и т.д. отклонился бы с курса на 500 километров и пролетел так пару часов -- причем в районе, где подобные ошибки ЗАВЕДОМО опасны для жизни?

Если такие вещи случаются часто -- тогда, конечно, вы правы, и нет никаких оснований говорить, что произошло что-то экстраординарное.

>Сдается мне, все эти разговоры - просто рудимент тогдашних неуклюжих советских оправданий, которые сейчас пришлись ко двору в силу нынешней антиамериканской конъюнктуры.

Хм-м... Это недавно и Максим Соколов заметил -- как только кто-нибудь скажет что-нибудь плохое про США, с определенной сторонны сразу начинаются вопли об "антиамериканской истерии" и "антиамериканской коньюнктуре". Как будто Америка -- это та самая жена Цезаря, которая вне подозрений. Все обязаны ее любить и ей восхищаться, а сомненеваться в ее честности и порядочности -- просто неприлично.

>В качестве аргументов в пользу версии о провокации были в основном ссылки на что-нибудь, некогда услышанное от какого-нибудь знакомого. Единственное, что пока есть внятного на эту тему - это тот факт (?), что корейский Боинг задержался с вылетом из Анкориджа на сорок минут, и в силу этого совпал над интересными советскими местами с американским спутником Ferret-D. (Потом в некоторых версиях это превратилось в целую группировку специально согнанных спутников). Плюс "совпадение" еще у Камчатки с участком маршрута RC-135, который делал обычную восьмерку, в результате чего на радаре слегка запутались, где из них кто.

Угу. "Поскользнулся, упал на нож, и так семь раз" ;-)


С уважением

Владислав
От tarasv
К Владислав (04.09.2003 03:22:37)
Дата 04.09.2003 20:54:16

Re: Человеческое раздолбайство границ не имеет

>Пожалуйста, приведите другие примеры, когда современный пассажирский лайнер, со всей имеющейся на борту навигационной аппаратурой, с системой обеспечения безопасности полетов и т.д. отклонился бы с курса на 500 километров и пролетел так пару часов -- причем в районе, где подобные ошибки ЗАВЕДОМО опасны для жизни?

А оставлять ребенка одного в кабине? А не следить за высотой на перегруженном самолете? А играться тумблером триммеров когда машина на автопилоте, так просто от нечего делать? А садиться на авиабазу, километров за 30, вместо гражданского порта в полной уверенности что это и есть порт? Все это на исправных самолетах и т.д. и все это заведомо опасто для жизни - но делают.

С другой стороны записи полетной информации кроме переговоров в кабине нигде не вслывают или наши не нашли этот самописец? Просто переть одним курсом и через Камчатку и через Сахали это производит таки впечатление не провокации а ошибки в навигации (например в выставки ИНС) а вот если с маневрами да корректировкой курса то корейцы или очень глупые или очень рисковые ребята.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Владислав
К tarasv (04.09.2003 20:54:16)
Дата 06.09.2003 04:00:49

Re: Человеческое раздолбайство...

Приветствую!

>>Пожалуйста, приведите другие примеры, когда современный пассажирский лайнер, со всей имеющейся на борту навигационной аппаратурой, с системой обеспечения безопасности полетов и т.д. отклонился бы с курса на 500 километров и пролетел так пару часов -- причем в районе, где подобные ошибки ЗАВЕДОМО опасны для жизни?
>
> А оставлять ребенка одного в кабине? А не следить за высотой на перегруженном самолете? А играться тумблером триммеров когда машина на автопилоте, так просто от нечего делать? А садиться на авиабазу, километров за 30, вместо гражданского порта в полной уверенности что это и есть порт? Все это на исправных самолетах и т.д. и все это заведомо опасто для жизни - но делают.

Это -- художества конкретных людей ВНУТРИ кабины. Или конкретных диспетчеров, занятых общением с девушками во время дежурства. Которые, увы, полностью проконтролировать практически нельзя.

Я же имел в виду ВНЕШНИЙ контроль, не зависящий от раздолбайства отдельных индивидов -- "защиту от дурака", созданную как раз на такой случай. Существуют диспетчерские службы, автопилоты, автоштурманы, радиомаяки и т.д -- то есть за маршрутом самолета независимо от его пилотов все равно осуществляется какой-то контроль, либо внешний, либо автоматический. И, по идее, он должен предотвращать возможность столь МАСШТАБНЫХ ошибок, как отклонение от курса на 500 километров в сторону опасной для полетов зоны.

Или я ошибаюсь, и такого контроля не существует?


С уважением

Владислав
От tarasv
К Владислав (06.09.2003 04:00:49)
Дата 07.09.2003 14:24:39

Re: Человеческое раздолбайство...

>Я же имел в виду ВНЕШНИЙ контроль, не зависящий от раздолбайства отдельных индивидов -- "защиту от дурака", созданную как раз на такой случай.

Именно на случай с корейским Боингом в начале 80х ничего и небыло - все завязано на экипаж. Идут над океаном, т.о. не в РЛ поле. Докладывают диспетчеру - "прошли точку Х" а то что у них ИНС уплыл черте куда диспетчеру неведомо. Остается проверяться в ППМ по Омеге и маякам - "да вы чоо у нас на борту крутая, лучшая в мире, Хануэлловская навигационка". А когда сообразили что что-то не так было уже поздно. Иначе надо предполагать что боротовой самописец с разговорами в кабине подделан до полета.

>Существуют диспетчерские службы, автопилоты, автоштурманы, радиомаяки и т.д -- то есть за маршрутом самолета независимо от его пилотов все равно осуществляется какой-то контроль, либо внешний, либо автоматический.

Навигационная система исправна но неправильно выставлена или запрограммирована, внешнего контроля нет в принципе - океан, на проверку навигации по маякам попросту забили.

>И, по идее, он должен предотвращать возможность столь МАСШТАБНЫХ ошибок, как отклонение от курса на 500 километров в сторону опасной для полетов зоны.

500 не знаю, а километров 200-300 да над сушей, в РЛ поле, с вобще отрубившимся (потеря сознания из за негерметичности кабины) экипажем и часик на автопилоте куда бог послал - было. Диспетчера и ПВО ничего не обнаружили (вот вам и внешний контроль) и узнали об этом когда кто-то из экипажа очухался и стал спрашивать по радио, а куда это они залетели, а так бы упали по выработке топлива и потом комиссия долго бы гадала как они туда вобще попали. Вобще в самом факте такого как у корейского боинга отклонения от курса ничего большебуквенного нет.

>Или я ошибаюсь, и такого контроля не существует?

Существует но как видете в куда более жестких условиях контроля казусы случаются.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Artur Zinatullin
К Владислав (06.09.2003 04:00:49)
Дата 07.09.2003 01:09:43

Re: Человеческое раздолбайство...

> контроль, не зависящий от раздолбайства отдельных индивидов
Не бывает (ц)

> то есть за маршрутом самолета независимо от его пилотов все равно осуществляется какой-то контроль
Видимо, у деспетчерских служб над морями и океанами нету
радиолокационного контроля. На сколько я понимаю, они если
и ведут борт, то только время от времени спрашивают у экипажа,
где самолёт находится.
Видимо, и женский голос "куда ж вы летите, паразиты!" в кабине
в таких случаях не раздаётся. (Это я о навигационной системе,
совмещённой с системой речевого оповещения.)
artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush



От Владислав
К Artur Zinatullin (07.09.2003 01:09:43)
Дата 07.09.2003 07:33:35

Re: Человеческое раздолбайство...

Приветствую!

>> контроль, не зависящий от раздолбайства отдельных индивидов
>Не бывает (ц)

Еще раз подчеркиваю: ОТДЕЛЬНЫХ индивидов. То есть не завязанный на а) ОДНОГО, б) ЧЕЛОВЕКА

>> то есть за маршрутом самолета независимо от его пилотов все равно осуществляется какой-то контроль
>Видимо, у деспетчерских служб над морями и океанами нету
>радиолокационного контроля. На сколько я понимаю, они если
>и ведут борт, то только время от времени спрашивают у экипажа,
>где самолёт находится.

То есть современные аэронавигационные системы не обеспечивают дежурного контроля маршрута, то есть хотя бы раз в один-два часа не проверяют правильность его соблюдения?

Но отсюда следует, что случаи отклонения от маршрута на расстояние до нескольких сотен километров и выхода пассажирских бортов в совершенно непредсказуемый район должны случаться по несколько раз в неделю.

Это действительно так?


С уважением

Владислав
От Artur Zinatullin
К Владислав (07.09.2003 07:33:35)
Дата 07.09.2003 17:14:18

Re: Человеческое раздолбайство...

>>> контроль, не зависящий от раздолбайства отдельных индивидов
>>Не бывает (ц)
> Еще раз подчеркиваю: ОТДЕЛЬНЫХ индивидов. То есть не завязанный на а) ОДНОГО, б) ЧЕЛОВЕКА
Или на один коллектив людей. Или на несколько коллективов...
Есть такая штука, называется рутина. Очень стимулирует забивать на строгие правила.

> То есть современные аэронавигационные системы не обеспечивают дежурного контроля маршрута
Современные, может быть, и обеспечивают.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush



От Волк
К Владислав (07.09.2003 07:33:35)
Дата 07.09.2003 12:37:19

Re: Человеческое раздолбайство...

>Но отсюда следует, что случаи отклонения от маршрута на расстояние до нескольких сотен километров и выхода пассажирских бортов в совершенно непредсказуемый район должны случаться по несколько раз в неделю.

про сотни километров не скажу, а вот отклонения на десятки километров когда я служил - в районе нашего полка происходили по несколько раз КАЖДЫЙ день. На КП полка объявлялась готовность 1, в дивизионах - нет. Именно потому, что это было обычное дело.

Впрочем, по крайней мере один случай отклонения самолета от маршрута именно на сотни километров в районе нашего полка все-таки был. Что любопытно - в том же 1983 году, летом. Причем это было не нарушение коридора (это вообще был не рейсовый лайнер, а военный), а явное нарушение госграницы, на большую глубину. Тогда и дивизионам объявили готовность 1. Но в итоге сбивать не стали.
От Технолог Петухов
К Владислав (04.09.2003 03:22:37)
Дата 04.09.2003 11:32:15

Re: "Какое жестокое...


>
>Пожалуйста, приведите другие примеры, когда современный пассажирский лайнер, со всей имеющейся на борту навигационной аппаратурой, с системой обеспечения безопасности полетов и т.д. отклонился бы с курса на 500 километров и пролетел так пару часов -- причем в районе, где подобные ошибки ЗАВЕДОМО опасны для жизни?

http://www.airforce.ru/awm/hotsky/hotsky2.htm
От Kimsky
К Владислав (04.09.2003 03:22:37)
Дата 04.09.2003 10:50:14

О жене Цезаря

Hi!
>Как будто Америка -- это та самая жена Цезаря, которая вне подозрений. Все обязаны ее любить и ей восхищаться, а сомненеваться в ее честности и порядочности -- просто неприлично.

Могли бы под такой пафос и примеры нормальные подбирать... "Жена Цезаря должна быть вне подозрений" - появилось не от того, что в ее порядочности нельзя было сомневаться - а от того, что когда появился легчайший намек на то, что подозрения могут быть - Цезарь с ней развелся. Так что сравнение Америки с женой Цезаря - это как раз призыв Америку (в отношени которой есть ряд подозрений) угнобить.
От Часовщик
К Владислав (04.09.2003 03:22:37)
Дата 04.09.2003 05:20:41

Re: Забавно.

Который день прошу аргументов - а в ответ получаю только вот такие "соображения".

Со своей стороны разговор на эту тему закрываю. Картина события у меня сложилась, а флеймы всякие нам ни к чему.

WBR, Часовщик
От FVL1~01
К Часовщик (04.09.2003 05:20:41)
Дата 04.09.2003 19:02:02

а какие вам нужны аргументы? какие если не секрет. (-)
От Часовщик
К FVL1~01 (04.09.2003 19:02:02)
Дата 04.09.2003 19:20:04

Re: Нуууу...

Убедительные, наверно. Не конспирологические предположения и не идеологическую болтовню. Что-нибудь, внятно опровергающее заключение ICAO.

WBR, Часовщик
От FVL1~01
К Часовщик (04.09.2003 19:20:04)
Дата 04.09.2003 19:30:48

а его нельзя опровергнуть НИКАК (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (04.09.2003 19:30:48)
Дата 04.09.2003 19:33:22

потому что заключение ИКАО МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ неверно

И снова здравствуйте

НИКАК нельзя по анализу "черных ящиков" заключить о ОТСУСТВИИ или неправильности визуальных сигналов если ЭКИПАЖ на них не реагирует.

Все заключение ИКАО строиться на том основании что экипаж ДОЛЖЕН прореагировать на сигналы, и если реакции экипажа НЕТ, то нет сигналов. А это неверно с точк и зрения методологии и не подвтерждается фактом ОТСУСТВИЯ реакции экипажа в случае с инцидентом в Карелии, когда СИГНАЛЫ подавались а экипаж то же не реагировал.
С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (04.09.2003 19:33:22)
Дата 04.09.2003 20:02:00

Re: потому что...

Hi!

Пардон... если свидетель слышал, как человек спокойно болтал в комнате с другим о всяких пустяках - то это конечно не может быть гарантией того, что один другому пальцы в тиски не зажимал, и иглы под ногти не втыкал. Но с другой стороны - скорее всего ничего такого не было.
Предполагать что на Боинге летели слепоглухие дебилы я лично не рискну.
Либо сигналы придумали потом, либо их подавали не слишком успешно.
От FVL1~01
К Kimsky (04.09.2003 20:02:00)
Дата 04.09.2003 20:19:12

но им никто не зажимал пальцы в тиски

И снова здравствуйте
они ИМЕННО не замечали сигналов.

И пленка не может ни доказать ни опровергнуть факта наличия ТАКИХ сигналов.


С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (04.09.2003 20:19:12)
Дата 05.09.2003 13:12:06

Re: но им...

Hi!
>И снова здравствуйте
>они ИМЕННО не замечали сигналов.

>И пленка не может ни доказать ни опровергнуть факта наличия ТАКИХ сигналов.

Понимаете... предупредительный выстрел тоже можно производить, уткнув ствол в подушку...

Тут вопрос - что должно быть - подающий сигналы должен заботиться о том, чтобы его сигналы заметили, или летящий должен постоянно смотреть во все стороны, не сигналит ли кто. Скорее и то, то...
От FVL1~01
К Kimsky (05.09.2003 13:12:06)
Дата 05.09.2003 13:38:38

а если подающий сигналы их подает а принимающий делает вид

И снова здравствуйте

ЧТО ничего не видит. Немцы так своего лучшего подводника пристрелили. Часовой подавал подавл сигналы а Лют спал на ходу и не слышал. И что, часовой виноват?

>Hi!
>>И снова здравствуйте
>>они ИМЕННО не замечали сигналов.
>
>>И пленка не может ни доказать ни опровергнуть факта наличия ТАКИХ сигналов.
>
>Понимаете... предупредительный выстрел тоже можно производить, уткнув ствол в подушку...

>Тут вопрос - что должно быть - подающий сигналы должен заботиться о том, чтобы его сигналы заметили, или летящий должен постоянно смотреть во все стороны, не сигналит ли кто. Скорее и то, то...

Дык еси мы имеем прецеден что один раз УЖЕ принимающий сигналы на сигналы не реагировал СПЕЦИАЛЬНО. То почему бы не предположить повторение ситуации. Или будем априори считать что все что бы не делала и не говорила советская сторона НЕ ЗАСЛУЖИВАЕТ доверия, а противоположная сторона вся в белом? Так нет же.

С уважением ФВЛ
От Kimsky
К FVL1~01 (05.09.2003 13:38:38)
Дата 08.09.2003 10:41:57

Re: а если...

Hi!

Есть делание вида, а есть - "незамечание". Про застреливание Люта я не знал, но это как раз тот пример, когда сигналы не замечают. вот кто виноват в этом - отдельный разговор, в кажом конкретном случае может быть по разному.
Предположить, что пилоты пассажирского лайнера заметят сигналы, и даже не изменят тона беседы... там что, Терминаторы летели? Так их вроде еще не изобрели...
От Часовщик
К FVL1~01 (04.09.2003 19:33:22)
Дата 04.09.2003 19:38:50

Re: это прекрасный пример того...

...что с моей точки зрения является конспирологическим предположением.

Давайте на этом закончим, а? Нету смысла обсуждать эту историю на таком уровне.

WBR, Часовщик
От FVL1~01
К Часовщик (04.09.2003 19:38:50)
Дата 04.09.2003 20:20:26

Да что вы говорите :-)...

И снова здравствуйте
>...что с моей точки зрения является конспирологическим предположением.

Какая конспирология. ПРОСТОЕ повторение ФАКТА который ДО ТОГО один раз УЖЕ имел МЕСТО БЫТЬ.

БОЛЕЕ Того в варианте с Аиробусом и Винсенсом ОПЯТЬ таки повторился.

Совпадения?


С уважением ФВЛ
От NetReader
К FVL1~01 (04.09.2003 20:20:26)
Дата 06.09.2003 03:22:50

Re: Да что

>Какая конспирология. ПРОСТОЕ повторение ФАКТА который ДО ТОГО один раз УЖЕ имел МЕСТО БЫТЬ.

Какого ФАКТА? Если вы про 78г, то корейцы в 83, будь они "на задании", прям таки ОБЯЗАНЫ были ждать, что их БУДУТ перехватывать и сбивать, т.е. внимательно следить за обстановкой, а не болтать об отвлеченных предметах. Жить-то хочется. Конспирология - это предположение, что КАЛ-007 управлял экипаж камикадзе, способный при виде советских истребителей с восточным фатализмом начать ленивую беседу о гостинице.

>БОЛЕЕ Того в варианте с Аиробусом и Винсенсом ОПЯТЬ таки повторился.

"Свежая, интересная мысль"(с). Надо понимать, Аэробус НАМЕРЕННО попер на Винсенс?

Кстати, не могу обнаружить следов Боинга, якобы упавшего в 74г в районе гибели КАЛ-007. Как бы не падал там никто. Что за Боинг, откуда, чей?
От FVL1~01
К NetReader (06.09.2003 03:22:50)
Дата 08.09.2003 16:20:52

Re: Да что

И снова здравствуйте
>Кстати, не могу обнаружить следов Боинга, якобы упавшего в 74г в районе гибели КАЛ-007. Как бы не падал там никто. Что за Боинг, откуда, чей?

Там не весь боинг, там нашли КУСКИ ячеистой общивки "Токийского боинга" у которого хвост отрвался и упал во ВНУТРЕНЕЕ японское море. Течение разнесло эти микрофрагменты на 2900 км во все стороны. Их нашел француз и вывел из них теорию.

Эти микрофрагметы (1,8 тонн деталь конструкции, рспылившиеся в результате взрывной декомпрессии) отмечались в смеси с осколками корейского боинга выброшеными на ЗАПДНОЕ побережье Японии несмотря на то что тот боинг потерпел катастрофу нда ВОСТОЧНЫМ.

Литоральные течения за 8 лет
С уважением ФВЛ