От И. Кошкин
К Косильщик
Дата 03.09.2003 14:36:58
Рубрики 11-19 век;

Re: Интерресно... собирал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>почему в Европе и позднее в Азии (в Мавераннахе, например, в 16-17 вв) пластины приклепывали к кожаной основе ИЗНУТРИ? Ведь удары, приходящиеся на такой доспех, особенно секущие сабельные, будут нарушать целостность основы доспеха. На Руси и в Византии, все-таки, в основном приклепывали снаружи.
>
>+++++++ и ессно попалось много инфы по поздним достижениям по защите плоти...
>Мысли вслух

>НАсколько помню, приклёпанные изнутри пластины были довольно крупные... такой панцырь можно было быстрее сделать (дешевле) и в больших количествах, чем кольчуги, ламмилярные панцыри (с кучей ниток наружу), кирасы и лыцарские доспехи + ребята с пищалями стали играть заметную роль...

Дело в том, что нашивные доспехи применялись на Руси и в Византии, чешуйчатые и пластинчатые, но наклепывние проводилось снаружи, равно как и у русского куяка.

>А вот и ссылочка из запасника http://moria.rolemancer.ru/armor/brigandina_1.shtml там в принципе и рассказано, почему как и зачем...

Почему и зачем там, увы, не рассказано.

>Ну и народ в те времена предпочитал не камуфляж а яркие краски, технология того времени позволяла окрасить кожу почти в любой цвет... Попробуй покрасить сталь красками того времени и надолго...

На самом деле, сталь доспеха и в Европе практически не красилась - начищалась она. Русских летописцы описывали: "яко река". А вот японцы свой доспех лкировали и красили.

>Да и были ли тогда так широко распространены сабли (кроме степи, турции, польши, руси и дальневосточной азии-с?)

В Европе был распространен фальшьон

>ЗЫ - а где находится Мавераннах???
И. Кошкин
От Косильщик
К И. Кошкин (03.09.2003 14:36:58)
Дата 03.09.2003 14:56:46

Re: Интерресно... собирал...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
+++++ тож самое, Гырррр-гыррррр...

>>>почему в Европе и позднее в Азии (в Мавераннахе, например, в 16-17 вв) пластины приклепывали к кожаной основе ИЗНУТРИ? Ведь удары, приходящиеся на такой доспех, особенно секущие сабельные, будут нарушать целостность основы доспеха. На Руси и в Византии, все-таки, в основном приклепывали снаружи.
>>
>>+++++++ и ессно попалось много инфы по поздним достижениям по защите плоти...
>>Мысли вслух
>
>>НАсколько помню, приклёпанные изнутри пластины были довольно крупные... такой панцырь можно было быстрее сделать (дешевле) и в больших количествах, чем кольчуги, ламмилярные панцыри (с кучей ниток наружу), кирасы и лыцарские доспехи + ребята с пищалями стали играть заметную роль...
>
>Дело в том, что нашивные доспехи применялись на Руси и в Византии, чешуйчатые и пластинчатые, но наклепывние проводилось снаружи, равно как и у русского куяка.

+++++ ссылку откопать не могу, но к примеру защитный доспех монголов, енисейских киргизов в том же 16-17 веке изменился примерно так же, ламмилярные доспехи канули в прошлое, внешний вид - кожа/войлок-тряпки, изнутри приклёпаны крупные пластины (крупнее ламилярных, но меньше бригантинных), хотя принципы построения доспеха (восточные) остались почти те же... И пищалей массово небыло... Видимо тактика и характер войн изменились, что и повлекло... Думается, что доспешных дел мастерам опыта прибывало, чем убывало, и кажущийся нам регресс - на самом деле прогресс... Тут мнение реконструкторов неплохо было бы спросить, им на собственной шкуре должны быть видно преимущества (по мускульным ощущениям от юзанифя доспехов и оружия того времени)

>>А вот и ссылочка из запасника http://moria.rolemancer.ru/armor/brigandina_1.shtml там в принципе и рассказано, почему как и зачем...
>
>Почему и зачем там, увы, не рассказано.

>>Ну и народ в те времена предпочитал не камуфляж а яркие краски, технология того времени позволяла окрасить кожу почти в любой цвет... Попробуй покрасить сталь красками того времени и надолго...
>
>На самом деле, сталь доспеха и в Европе практически не красилась - начищалась она. Русских летописцы описывали: "яко река". А вот японцы свой доспех лкировали и красили.

+++++++ Была бы хорошая краска, красили бы в полный рост, а японский и китайский лак в те времена был большой сикрет + отсутсвие нужных ингредиентов экотического происхождения. А тогда когда стали исчезать с допехов на Руси начищенные зерцала? И появились неблескучие куяки (или как там их ещё называли) подбитые ватой, обрывками кольчуг и прочими железными отходами? И почему...

>>Да и были ли тогда так широко распространены сабли (кроме степи, турции, польши, руси и дальневосточной азии-с?)
>
>В Европе был распространен фальшьон

+++++ не слыхал о таком.

>>ЗЫ - а где находится Мавераннах???

+++++++ исчо раз, а что такое Мавераннах????
От Роман Храпачевский
К Косильщик (03.09.2003 14:56:46)
Дата 03.09.2003 18:58:20

Мавераннехр

>+++++++ исчо раз, а что такое Мавераннах?

Обычно так называли междуречье Амударьи и Сырдарьи (некоторые считали Хорезм отдельно от него).

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Косильщик (03.09.2003 14:56:46)
Дата 03.09.2003 15:11:20

Re: Интерресно... собирал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>
>+++++ тож самое, Гырррр-гыррррр...

>>>>почему в Европе и позднее в Азии (в Мавераннахе, например, в 16-17 вв) пластины приклепывали к кожаной основе ИЗНУТРИ? Ведь удары, приходящиеся на такой доспех, особенно секущие сабельные, будут нарушать целостность основы доспеха. На Руси и в Византии, все-таки, в основном приклепывали снаружи.
>>>
>>>+++++++ и ессно попалось много инфы по поздним достижениям по защите плоти...
>>>Мысли вслух
>>
>>>НАсколько помню, приклёпанные изнутри пластины были довольно крупные... такой панцырь можно было быстрее сделать (дешевле) и в больших количествах, чем кольчуги, ламмилярные панцыри (с кучей ниток наружу), кирасы и лыцарские доспехи + ребята с пищалями стали играть заметную роль...
>>
>>Дело в том, что нашивные доспехи применялись на Руси и в Византии, чешуйчатые и пластинчатые, но наклепывние проводилось снаружи, равно как и у русского куяка.
>
>+++++ ссылку откопать не могу, но к примеру защитный доспех монголов, енисейских киргизов в том же 16-17 веке изменился примерно так же, ламмилярные доспехи канули в прошлое, внешний вид - кожа/войлок-тряпки, изнутри приклёпаны крупные пластины (крупнее ламилярных, но меньше бригантинных), хотя принципы построения доспеха (восточные) остались почти те же... И пищалей массово небыло... Видимо тактика и характер войн изменились, что и повлекло... Думается, что доспешных дел мастерам опыта прибывало, чем убывало, и кажущийся нам регресс - на самом деле прогресс... Тут мнение реконструкторов неплохо было бы спросить, им на собственной шкуре должны быть видно преимущества (по мускульным ощущениям от юзанифя доспехов и оружия того времени)

А я об этом писал. Только у них был не нашивной доспех - у них стальные пластинки или кожаны полосы соединялись ремешками. Почему пластины внутрь - вопрс остается открытым. Может потому, что так проще было?

>>>А вот и ссылочка из запасника http://moria.rolemancer.ru/armor/brigandina_1.shtml там в принципе и рассказано, почему как и зачем...
>>
>>Почему и зачем там, увы, не рассказано.
>
>>>Ну и народ в те времена предпочитал не камуфляж а яркие краски, технология того времени позволяла окрасить кожу почти в любой цвет... Попробуй покрасить сталь красками того времени и надолго...
>>
>>На самом деле, сталь доспеха и в Европе практически не красилась - начищалась она. Русских летописцы описывали: "яко река". А вот японцы свой доспех лкировали и красили.
>
>+++++++ Была бы хорошая краска, красили бы в полный рост,

Шлемы нередко красили. Так что металла не видно было.

>а японский и китайский лак в те времена был большой сикрет + отсутсвие нужных ингредиентов экотического происхождения.

Да не было там ничего особенно экзотического. Лаки на основе растительных смол и масел.

>А тогда когда стали исчезать с допехов на Руси начищенные зерцала?

Никогда. До конца использования доспехов доспехи у нас чистились. Во-первых - традиция, во-вторых - предохранение от ржавчины.

>И появились неблескучие куяки (или как там их ещё называли)

их называли тегиляи.

> подбитые ватой, обрывками кольчуг и прочими железными отходами? И почему...

Потому что дешевле. Использовался наравне с остальными доспехами менее состоятельными воинами.

>>>Да и были ли тогда так широко распространены сабли (кроме степи, турции, польши, руси и дальневосточной азии-с?)
>>
>>В Европе был распространен фальшьон
>
>+++++ не слыхал о таком.

Напрасно))) Очень, очень неплохой девайс

>>>ЗЫ - а где находится Мавераннах???
>
>+++++++ исчо раз, а что такое Мавераннах????

Вокруг Мерва.

И. Кошкин
От Random
К И. Кошкин (03.09.2003 15:11:20)
Дата 03.09.2003 22:10:36

Насчет тягиляев.

Определение тягиляя просто как "доспеха для бедных" не совсем верно. У Ивана Грозного, например, был парадный тягиляй. Ватный доспех имел свои преимущества, например, лучше противостоял ударному оружию. Да и стрелам, возможно, тоже. Тут как-то давно обсуждалась русская народная забава времен ВОВ: 2 ватника держат очередь ППШ. Опять же вспоминается, что польские крылатые гусары на определенном этапе *правда, раннем и недолгом) щеголяли в тягиляях...
От Косильщик
К И. Кошкин (03.09.2003 15:11:20)
Дата 03.09.2003 15:53:02

Re: Интерресно... собирал...

>>
>>+++++ ссылку откопать не могу, но к примеру защитный доспех монголов, енисейских киргизов в том же 16-17 веке изменился примерно так же, ламмилярные доспехи канули в прошлое, внешний вид - кожа/войлок-тряпки, изнутри приклёпаны крупные пластины (крупнее ламилярных, но меньше бригантинных), хотя принципы построения доспеха (восточные) остались почти те же... И пищалей массово небыло... Видимо тактика и характер войн изменились, что и повлекло... Думается, что доспешных дел мастерам опыта прибывало, чем убывало, и кажущийся нам регресс - на самом деле прогресс... Тут мнение реконструкторов неплохо было бы спросить, им на собственной шкуре должны быть видно преимущества (по мускульным ощущениям от юзанифя доспехов и оружия того времени)
>
>А я об этом писал. Только у них был не нашивной доспех - у них стальные пластинки или кожаны полосы соединялись ремешками. Почему пластины внутрь - вопрс остается открытым. Может потому, что так проще было?

+++++++ видел реконструкцию по могильным доспехам, пластины на 5 заклёпках... без ремней...


>>+++++++ Была бы хорошая краска, красили бы в полный рост,
>
>Шлемы нередко красили. Так что металла не видно было.

++++++ про шлемы читал, фотки реальных крашенных саладов видел...

>>а японский и китайский лак в те времена был большой сикрет + отсутсвие нужных ингредиентов экотического происхождения.
>
>Да не было там ничего особенно экзотического. Лаки на основе растительных смол и масел.

++++++ а смолы и масла с растений, произрастающих весьма далеко от европы...

>>И появились неблескучие куяки (или как там их ещё называли)
>
>их называли тегиляи.

++++++ точна так, слово мудрённое, наверное "телогрейка" от него пошло...:)))

>> подбитые ватой, обрывками кольчуг и прочими железными отходами? И почему...
>
>Потому что дешевле. Использовался наравне с остальными доспехами менее состоятельными воинами.

>>>>Да и были ли тогда так широко распространены сабли (кроме степи, турции, польши, руси и дальневосточной азии-с?)
>>>
>>>В Европе был распространен фальшьон
>>
>>+++++ не слыхал о таком.
>
>Напрасно))) Очень, очень неплохой девайс

+++++++ а ссылку ?
От Kazak
К Косильщик (03.09.2003 15:53:02)
Дата 03.09.2003 23:51:18

Да ссылка то есть..

Фальшьон – огромный тяжелый тесак, появившийся в начале XIV века и понравившийся рыцарям, – запросто разрубал кольчугу
http://infantry.kylt.ru/srvec/sricr.htm

А разве правильное название по русски не фальчион?
http://armourer.fromru.com/articles/falchion/conyers.html
http://smacker-hp.narod.ru/ecw/assembled/ecw22.htm