От Михаил Мухин
К Архив
Дата 03.09.2003 12:40:08
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: [2Алекс Антонов] [2Алекс Антонов]Довоенное решение

>Ну тогда вы в курсе что планом 41-го года для выпуска Су-2 были отряжены 3 завода, для выпуска Як-4 один завод, что по декабрьскому постановлению СНК (док № 205 "1941") в 41-м году планировалось выпустить 1300 ближних бомбардировщиков Як-4, 1150 ближних бомбардировщиков Су-2, то бишь суммарно 2450 ближних бомбардировщиков, а штурмовиков Ил-2 планировалось выпустить 1750.

Вы просто не в курсе, как работала советская авиапромышленность в предвоенные годы. Шахурин в 1941 г. заявил, что он не в состоянии оценить степень выполненности плана 1940 г., т.к. таковой план менялся если не ежемесячно, то ежеквартально - точно. В связи с этим Вас постоянно вводят в заблуждения цифры из декабрьского плана. Вы, исходя из здравого смысла, полагаете, что план утверждённый в декабре, свято выполнялся до 22 июня. Это не так. Этот план несколько раз пересматривался. Вопрос о том, как и почему - отдельный сюжет. Я Вам просто представил цифры из наиболее позднего известного мне варианта. он датируется началом июня. Точнее - это отчёт по выполнению плана за январь-май. Там приведено планируемое количество самолётов (на год), реальный выпуск и степень выполненности голового и 5-месячного задания. Так вот, к июню (до войны!!!) планы были скорректированы в пользу Ил-ов.

>>И в этом плане я знаю (и могу напомнить) что первые 113 Су-2 были произведены ещё в 1940 г. Ещё порядка 300 предполагалось произвести в первом полугодии 1941 г.

>Да нет, порядка 405, и к ним еще 390 Як-4.

По декабрьскому плану. К лету планы изменились.

>>Т.е. уже была материальная часть, которую можно было отправлять в войска. Освоение же Ил-2 только разворачивалось, львиная доля этих самолётов должна была быть построена в II-IV кварталах,

>460 в первом полугодии, и 1290 во втором.
"Львиная доля" Як-4 так же планировалась к постройке во втором полугодии.

По декабрьскому плану. К лету планы изменились.

>>поэтому массовое насыщение армии этими самолётами могло начаться с 1942 г.

>В первом квартале 1942-го года планировалось произвести 575 Як-4, 485 Су-2 (то бишь 1060 ближних бомбардировщика) и 805 штурмовиков. И в плане для первого квартала 1942-го года не прослеживается предпочтения в выпуске штурмовиков над выпуском ближних бомбардировщиков.

Декабрьский план 1942 г. – это вообще нечто отвлечённое.

>>> И к слову не забываем про Як-4 который тоже шел на оснащение ближнебомбардировочных полков. Не напомните ли планы его производства?

>>На 1941 г.? 63 машины с завода №81. Даже не смешно.

>Ну не стоит смешивать план и реальные цифры.
Впрочем если хотите исходить из реальных цифр, в первом полугодии было выпущено на двух заводах 327 Су-2 и 63 Як-4, то бишь 390 ближних бомбардировщика, и на одном заводе 251 Ил-2. Опять не наблюдается предпочтения.

63 машины – это именно годовой план, принятый к лету.


>>Возможно, Вы полагаете, что ВВС делали ставку на один самолёт, а злобный НКАП назло военным собирался интенсифицировать производство другого, но это уже не ко мне.

>Да нет, я ничего такого не предполагаю. Я всего лишь отмечаю что перед войной предпочтения в выпуске штурмовиков перед ближними бомбардировщиками не наблюдалось.

Вас ввёл в заблуждение декабрьский план

>>Предпочтение штурмовикам в довоенном плане НКАП на 1941 г. - медицинский факт. Точные цифры (РГАЭ. Ф.8044. Оп.1. Д.674. Л.Л. 131-134):
>>завод самолёт план на 1941 г.
>>135 Су-2 600
>>207 Су-2 235
>>81 Як-4 63
>>18 Ил-2 1200
>>35 Ил-2 150
>>380 Ил-2 165
>>381 Ил-2 300

>Сошлюсь на "Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) "О программе выпуска самолетов и авиамоторов в 1941 г." от 7 декабря 1941 г.(АП РФ Ф.93.)

По декабрьскому плану. К лету планы изменились. Приведённые мной цифры – именно из июльского плана.

>И где предпочтение в выпуске штурмовиков над выпуском ближних бомбардировщиков?

Образовалось к лету.
От Dinamik
К Михаил Мухин (03.09.2003 12:40:08)
Дата 03.09.2003 14:03:48

Тем не менее, даже летом

>>И где предпочтение в выпуске штурмовиков над выпуском ближних бомбардировщиков?
>
>Образовалось к лету.

никто от ближних бомбардировщиков не думал НАПРОЧЬ отказываться в пользу штурмовиков.

С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (03.09.2003 14:03:48)
Дата 04.09.2003 18:14:43

БОЛЕЕ ТОГО никто не думал делать этого ДАЖЕ летом 1942

И снова здравствуйте
ПРОСТО ДРУГИЕ самолеты называли БЛИНИМИ бомбардировщиками. ВОТ И ВСЕ.

С уважением ФВЛ
От Михаил Мухин
К Dinamik (03.09.2003 14:03:48)
Дата 04.09.2003 10:18:05

Re: Тем не...


>
>никто от ближних бомбардировщиков не думал НАПРОЧЬ отказываться в пользу штурмовиков.

А кто говорил о полном отказе? Я говорил о том, что ЧТО ЕЩЁ ДО ВОЙНЫ планировалось опережающее производство штурмовиков. Поэтому говорить, что только опыт боевых действий выдвинул Илы на первый план - не верно.
От Dinamik
К Михаил Мухин (04.09.2003 10:18:05)
Дата 04.09.2003 11:44:34

Re: Тем не...


>>
>>никто от ближних бомбардировщиков не думал НАПРОЧЬ отказываться в пользу штурмовиков.
>
>А кто говорил о полном отказе? Я говорил о том, что ЧТО ЕЩЁ ДО ВОЙНЫ планировалось опережающее производство штурмовиков. Поэтому говорить, что только опыт боевых действий выдвинул Илы на первый план - не верно.

О полном отказе говорят результаты ноябрьского совещания и "нужны как хлеб". И именно по результатам боевых действий.
Бомбовую нагрузку Ил мог таскать почти такую же как и Су-2 (в реале), так нафиг нужен Су-2 когда у нас есть "дневной бомбардировщик" Ил-2.

Собссно, толкований решения о прекращении производства Су-2 на 135-м заводе может быть сколько угодно. Я так и не увидел пока стенограмму этого самого, ИМХО, ОПРЕДЕЛЯЮЩЕГО всю дальнейшую самолетную политику, ноябрьского совещания.

Так что пока это все рассуждения и домыслы почему сняли Миги и Су-2, почему стали совать М-82 вместо Ам-37 и т.д.

С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Dinamik (04.09.2003 11:44:34)
Дата 04.09.2003 18:17:26

Более того ЕЩЕ до войны было решено

И снова здравствуйте

КРОМЕ Су-2 ББ иметь СУ-2 ШТУРМОВИК БРОНИРОВАННЫЙ (никаким боком к ОДНОМЕСТНОМУ ШТУРМОВИКУ-ИСТРЕБИТЕЛЮ Су-6 инициативной разработке Сухого не имеюшего отношения)

В общем ставка была сделана на ШТУРМОВИКИ по опыту как не странно 1940 года, кампании во Франции

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К Dinamik (03.09.2003 14:03:48)
Дата 03.09.2003 16:49:05

Да и вобще...

>никто от ближних бомбардировщиков не думал НАПРОЧЬ отказываться в пользу штурмовиков.

Да и вобще от ближних бомбардировщиков В ПОЛьЗУ ШТУРМОВИКОВ не отказывались.

PS
А Пе-2 считается дальним или ближним бомбардировщиком?
От Dinamik
К Игорь Куртуков (03.09.2003 16:49:05)
Дата 04.09.2003 11:38:49

Кстати,

>А Пе-2 считается дальним или ближним бомбардировщиком?

В Самолетостроении он проходит как "средний".

С уважением к сообществу
От Dinamik
К Игорь Куртуков (03.09.2003 16:49:05)
Дата 03.09.2003 17:10:44

там в архиве

>>никто от ближних бомбардировщиков не думал НАПРОЧЬ отказываться в пользу штурмовиков.
>
>Да и вобще от ближних бомбардировщиков В ПОЛьЗУ ШТУРМОВИКОВ не отказывались.

не так давно обсуждалось, почему Ил-2 в ноябре 41-го стал "нужен как хлеб", а скажем Су-2 (ББ) вообще стал не нужен и был снят с производства.

>PS
>А Пе-2 считается дальним или ближним
бомбардировщиком?

Смотря кем считается. Некоторые его считают пикирующим бомбардировщиком

С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (03.09.2003 17:10:44)
Дата 03.09.2003 17:24:31

Ре: там в...

>не так давно обсуждалось, почему Ил-2 в ноябре 41-го стал "нужен как хлеб", а скажем Су-2 (ББ) вообще стал не нужен и был снят с производства.

Читал. Оттуда вывод что Су-2 сняли В ПОЛьЗУ Ил-2 не вытанцовывается.

>>А Пе-2 считается дальним или ближним
>бомбардировщиком?

>Смотря кем считается. Некоторые его считают пикирующим бомбардировщиком

А СБ - скоростнуым... Это ортогональнаые классификации. Одно другому не мешает.
От Dinamik
К Игорь Куртуков (03.09.2003 17:24:31)
Дата 03.09.2003 17:34:37

Ре: там в...

>>не так давно обсуждалось, почему Ил-2 в ноябре 41-го стал "нужен как хлеб", а скажем Су-2 (ББ) вообще стал не нужен и был снят с производства.
>
>Читал. Оттуда вывод что Су-2 сняли В ПОЛьЗУ Ил-2 не вытанцовывается.

Ну как же не вытанцовывается, если

"20 ноября 1941 вышел приказ НКАП N 1149cc "О постановке производства самолета Ил-2 с М-82 на заводе 135 (1332,65) в исполнение постановления ГКО N 916сс от 19 ноября 1941:
1. Директору завода 135 Кузину и ГК С.В.И. развернуть на заводе 135 подготовку производства к выпуску самолетов Ил-2 с мотором М-82 и деревянными крыльями
2. Выпуск самолетов Ил-2 начать с 15 февраля 1942 по одной машине в день, с 15 марта - по 2, с 15 апреля - по 3
3. Разрешить заводу 135 выпустить самолеты Су-2, имеющиеся в заделе
..."

и писец.


С уважением к сообществу
От Dinamik
К Dinamik (03.09.2003 17:34:37)
Дата 03.09.2003 17:43:45

ну и наконец

15 января 1942 вышел приказ НКАП N 37сс
"Развертывание подготовки производства по самолету Ил-2 на заводе 135 идет недопустимо медленно. На 14 января на заводе проектирование и изготовление оснастки первой очереди не закончено, не развернуто производство деталей и агрегатов даже для головной серии.
В целях обеспечения выполнения решений ГКО о выпуске на заводе 135 самолетов Ил-2 начиная с 15 февраля с.г.:
1. ОСВОБОДИТЬ завод 135 от сдачи самолетов Су-2 по графику и работу всех цехов ПЕРЕКЛЮЧИТЬ ПОЛНОСТЬЮ на производство самолетов Ил-2, выпустив Су-2, только имеющиеся в сборочном цехе."


С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (03.09.2003 17:43:45)
Дата 03.09.2003 18:12:30

Ре: ну и...

>15 января 1942 вышел приказ НКАП Н 37сс
>"Развертывание подготовки производства по самолету Ил-2 на заводе 135 идет недопустимо медленно. На 14 января на заводе проектирование и изготовление оснастки первой очереди не закончено, не развернуто производство деталей и агрегатов даже для головной серии.
>В целях обеспечения выполнения решений ГКО о выпуске на заводе 135 самолетов Ил-2 начиная с 15 февраля с.г.:
>1. ОСВОБОДИТЬ завод 135 от сдачи самолетов Су-2 по графику и работу всех цехов ПЕРЕКЛЮЧИТЬ ПОЛНОСТЬЮ на производство самолетов Ил-2, выпустив Су-2, только имеющиеся в сборочном цехе."

Но это же не конец истории! Конец был такой:

"Решением ГКО от 24 января 1942 года за № 1208сс и приказом НКАП от 26 января 1942 года за № 79сс завод № 135 НКАП, эвакуированный из Харькова в Молотов был расформирован и часть оборудования с рабочей силой были переданы заводу № 23."
От Dinamik
К Игорь Куртуков (03.09.2003 18:12:30)
Дата 04.09.2003 12:00:13

Это уже следствие

>>15 января 1942 вышел приказ НКАП Н 37сс
>>"Развертывание подготовки производства по самолету Ил-2 на заводе 135 идет недопустимо медленно. На 14 января на заводе проектирование и изготовление оснастки первой очереди не закончено, не развернуто производство деталей и агрегатов даже для головной серии.
>>В целях обеспечения выполнения решений ГКО о выпуске на заводе 135 самолетов Ил-2 начиная с 15 февраля с.г.:
>>1. ОСВОБОДИТЬ завод 135 от сдачи самолетов Су-2 по графику и работу всех цехов ПЕРЕКЛЮЧИТЬ ПОЛНОСТЬЮ на производство самолетов Ил-2, выпустив Су-2, только имеющиеся в сборочном цехе."
>
>Но это же не конец истории! Конец был такой:

>"Решением ГКО от 24 января 1942 года за № 1208сс и приказом НКАП от 26 января 1942 года за № 79сс завод № 135 НКАП, эвакуированный из Харькова в Молотов был расформирован и часть оборудования с рабочей силой были переданы заводу № 23."

Потому как чуть ранее:

"3 января 1942 Нач. 10 ГУ ГУВВС Алексеев писал Зам. НКАП Дементьеву письмо N 378202сс по вопросу организации производства Ил-2 на заводе 135:
"Во исполнение Постановления ГКО о выпуске заводом 135 Ил-2 с 15 февраля 1942 заводом разработан график организации производства Ил-2.
Существующий график предусматривает получение от завода 18 в декабре 1941 ТД, необходимой для организации производства и агрегатов для начала работы.
Сроки поставки ТД и агрегатов от завода 18 были указаны в проекте приказа НКАП.
Приказ НКАП на завод 135 до 20 декабря не получен. Сроки поставки ТД и агрегатов - сорваны.
завод 135 из-за отсутствия ТД подготовительных работ по организации производства Ил-2 не ведет и программы по Су-2 - не выполняет."

"В целях обеспечения выполнения решений ГКО о выпуске на заводе 135 самолетов Ил-2 начиная с 15 февраля с.г.:
1. Освободить завод 135 от сдачи самолетов Су-2 по графику и работу всех цехов ПЕРЕКЛЮЧИТЬ ПОЛНОСТЬЮ на производство самолетов ИЛ-2, выпустив Су-2, только имеющиеся в сборочном цехе."






С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (04.09.2003 12:00:13)
Дата 04.09.2003 15:25:34

По-моему так очевидно

1. Было решено СУ-2 с производства снять. Безотноситльно к чему либо.

2. Завод было решено занять производством Ил-2.

3. Наладить такое производство не удалось (причины изложены).

4. Завод решено закрыть.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (04.09.2003 15:25:34)
Дата 04.09.2003 18:12:22

и еще добавлю

И снова здравствуйте

вся эта свистопляска с Су-2 очасти объясняется тем фактом что НЕ УСПЕЛИ внедрить Су-4 (первый с таким индексом) он же ШБ. Не успели до мая 1941 а потом поздно стало. ТО есть СЕРИЙНЫЙ Су должен был быть именно БРОНИРОВАННЫМ ШТУРМОВИКОМ, хотя и иным нежели Ил-2 по концепции.

Самое смешное, что ЧАСТЬ наработок по самолету ШБ шла параллельно, у Ильюшина она выродилась в его Ил-2 с М-82, который показал неудовлетворительные данные, а у Сухого в "многоцелевой" Су-2 эталон 1942 года, не пошедший в большую серию.

В общем самолет Су-2 был НУЖЕН (и его до 1944 продолжали ТРЕБОВАТЬ от наркомата) но в количествах МЕНЬШИХ нежели штурмовик, так как в основном он тредбовался для воздущной корректировки , но держать БОЛЬШОЙ завод для выпуск небольших партий самолетов никто позволить себе не мог.

Кстати части запланированные к вооружению моернизированными Су-2 эталон 1942 года в реале переворужили на Пе-2. Тот же полк Расковой например.

И кстати не стоит преувеличивать роль ноябрьского совешания. Вопросы решались и до и после ноября1941 года по всякому.

С уважением ФВЛ