От Исаев Алексей
К Sokrat
Дата 18.01.2001 09:51:58
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Защита пилота...

Доброе время суток,

>"МЗА и ПЗРК могут только повредить самолет, сбитие этими средствами зачастую происходит за счет убивания пилота."
>и не понимаю причины Вашего "юбилейного" возмущения.

Напомню, что мне было написано: "Чушь полнейшая. Попадание 23 мм ОФС проделывает нехилую дыру и "в общем случае" 2-3 таких снаряда небронированную машину валят. ПЗРК пилота убить практически не может, бо ракурс неудачный и целят они в основном в движки."

Я написал, что МЗА и ПЗРК МОГУТ только повредить самолет. Современный истребитель или бомбардировщик может выдержать несколько попаданий из 12.7 мм пулемета(см. опыт Кореи, когда МиГ-15 выдерживали ни один и не два попадания из М2). То же самое с пушками. Попадание 23 мм снаряда должно быть удачным, чтобы "нехилая дыра" оказалась там где нужно.

>Дальше я все скипаю, ибо Вы теперь доказываете мне то, что я Вам доказывал с самого начала, но по поводу другого "апгрэйда", а именно: бронирование кабины (экзоскелетон), хотя и увеличит вероятность выживания пилота, но незначительно, несоразмерно затраченным ресурсам, весу, etc.

А я считаю что значительно. Экзоскелетон это как бронезащита на штурмовиках и вертолетах - средство для выживания в данных конкретных условиях. Т.е. на недружественной территории.

>На этом разрешите откланятся. Дальнейший спор возможен только с цифрами (результатами испытаний, боевой статистикой, etc) в руках.

Статистикой чего? Потерянных у папуасов пилотов?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sokrat
К Исаев Алексей (18.01.2001 09:51:58)
Дата 18.01.2001 11:05:11

Re: Защита пилота...

>Я написал, что МЗА и ПЗРК МОГУТ только повредить самолет. Современный истребитель или бомбардировщик может выдержать несколько попаданий из 12.7 мм пулемета(см. опыт Кореи, когда МиГ-15 выдерживали ни один и не два попадания из М2). То же самое с пушками.

Нда... Пациент совсем плох. Алексей, вы действительно не видите разницы между 12.7 и 23 мм? Объем снаряда (масса ВВ в нем) растет по КУБУ калибра!
А количество самолетов, СБИТЫХ ПЗРК исчисляется многими десятками, если не сотнями.

>А я считаю что значительно.

Ну кто бы сомневался...

>Экзоскелетон это как бронезащита на штурмовиках и вертолетах - средство для выживания в данных конкретных условиях. Т.е. на недружественной территории.

Экзоскелетон у пилота - это как пятая нога у собаки.

>>На этом разрешите откланятся. Дальнейший спор возможен только с цифрами (результатами испытаний, боевой статистикой, etc) в руках.

>Статистикой чего? Потерянных у папуасов пилотов?

Чего угодно, лишь бы подкрепляло Вашу точку зрения цифрами. А меряться, у кого вера длиннее - увольте.
От Исаев Алексей
К Sokrat (18.01.2001 11:05:11)
Дата 18.01.2001 11:10:00

Re: Защита пилота...

Доброе время суток,
>Нда... Пациент совсем плох. Алексей, вы действительно не видите разницы между 12.7 и 23 мм? Объем снаряда (масса ВВ в нем) растет по КУБУ калибра!

Доктору тоже явно медицинская помощь требуется. И что? Будем утверждать, что ЛЮБОЕ попадание 23 мм снаряда уничтожает современный самолет?

>А количество самолетов, СБИТЫХ ПЗРК исчисляется многими десятками, если не сотнями.

Много среди них самолетов класса МиГ-23? И каков процент самолетов класса МиГ-27 и Су-25?

>>Экзоскелетон это как бронезащита на штурмовиках и вертолетах - средство для выживания в данных конкретных условиях. Т.е. на недружественной территории.
>Экзоскелетон у пилота - это как пятая нога у собаки.

Тогда может и НАЗ отберем у пилота. Он же как пятаня нога у собаки.

>>>На этом разрешите откланятся. Дальнейший спор возможен только с цифрами (результатами испытаний, боевой статистикой, etc) в руках.
>>Статистикой чего? Потерянных у папуасов пилотов?
>Чего угодно, лишь бы подкрепляло Вашу точку зрения цифрами. А меряться, у кого вера длиннее - увольте.

Так какая боевая статистика нужна?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sokrat
К Исаев Алексей (18.01.2001 11:10:00)
Дата 18.01.2001 11:29:28

Re: Защита пилота...

>Будем утверждать, что ЛЮБОЕ попадание 23 мм снаряда уничтожает современный самолет?

Цитирую себя: "Попадание 23 мм ОФС проделывает нехилую дыру и "в общем случае" 2-3 таких снаряда небронированную машину валят." Где тут про "любое"?

>>А количество самолетов, СБИТЫХ ПЗРК исчисляется многими десятками, если не сотнями.
>Много среди них самолетов класса МиГ-23?

Достаточно. Почитайте у Саида на сайте книжку про ПЗРК, хотя бы.

>И каков процент самолетов класса МиГ-27 и Су-25?

И что? Какое отношение это имеет к тому конкретному предложению, на которое я отвечал?

>>Чего угодно, лишь бы подкрепляло Вашу точку зрения цифрами. А меряться, у кого вера длиннее - увольте.
>Так какая боевая статистика нужна?

Например количество пилотов, сбитых (выживших при этом) и захваченных в плен небольшой (не более 15-20 человек без бронетехники, иначе экзоскелетон не поможет все равно) группой солдат противника. В процентах от всех сбитых, рассматривая реактивную авиацию в "ракетный" период.
От Исаев Алексей
К Sokrat (18.01.2001 11:29:28)
Дата 18.01.2001 12:46:37

Re: Защита пилота...

Доброе время суток,
>>Будем утверждать, что ЛЮБОЕ попадание 23 мм снаряда уничтожает современный самолет?
>Цитирую себя: "Попадание 23 мм ОФС проделывает нехилую дыру и "в общем случае" 2-3 таких снаряда небронированную машину валят." Где тут про "любое"?

Уже лучше. Значит согласны, 23 мм снаряд это не то средство, которое с одного попадания валит любой самолет. 23 мм снаряды обычно получают самолеты ground attack и для них актуальна ситуация, когда снаряд или того хуже, 12.7 мм пуля не причинив фатальных повреждений планеру самолета, убивает или тяжело ранит пилота. Самолет теряем. Для высотных самолетов вероятностью попадания 23 мм снаряда можно пренебречь.

>>>А количество самолетов, СБИТЫХ ПЗРК исчисляется многими десятками, если не сотнями.
>>Много среди них самолетов класса МиГ-23?
>Достаточно. Почитайте у Саида на сайте книжку про ПЗРК, хотя бы.

Достаточно это сколько в сравнении с самолетами ground attack?

>>И каков процент самолетов класса МиГ-27 и Су-25?
>И что? Какое отношение это имеет к тому конкретному предложению, на которое я отвечал?

Прямое. Я убеждаю, что МЗА и ПЗРК и защита от них более актуальна(статистически) для самолетов класса МиГ-27 и Су-25. Потому и ситуацию с попаданием 23 мм снаряда или 12.7 мм пули для них отыгрывают и ставят броню.

>>>Чего угодно, лишь бы подкрепляло Вашу точку зрения цифрами. А меряться, у кого вера длиннее - увольте.
>>Так какая боевая статистика нужна?
>Например количество пилотов, сбитых (выживших при этом) и захваченных в плен небольшой (не более 15-20 человек без бронетехники, иначе экзоскелетон не поможет все равно) группой солдат противника. В процентах от всех сбитых, рассматривая реактивную авиацию в "ракетный" период.

Я быстро замучаюсь считать пленных пилотов времен Вьетнамской и Корейской войн.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Rustam Muginov
К Исаев Алексей (18.01.2001 12:46:37)
Дата 18.01.2001 13:28:28

Re: Защита пилота...

Здравствуйте, уважаемые.

>Уже лучше. Значит согласны, 23 мм снаряд это не то средство, которое с одного попадания валит любой самолет. 23 мм снаряды обычно получают самолеты ground attack и для них актуальна ситуация, когда снаряд или того хуже, 12.7 мм пуля не причинив фатальных повреждений планеру самолета, убивает или тяжело ранит пилота. Самолет теряем. Для высотных самолетов вероятностью попадания 23 мм снаряда можно пренебречь.

Прошу прощение, а пушки на перехватчиках Вы заранее и бесповоротно "списываете"?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Исаев Алексей
К Rustam Muginov (18.01.2001 13:28:28)
Дата 18.01.2001 13:57:45

Re: Защита пилота...

Доброе время суток,

>Прошу прощение, а пушки на перехватчиках Вы заранее и бесповоротно "списываете"?

Статистически - да. Много в боях 1982-го, 1991-го было сбито самолетов пушечным огнам авиационного оружия?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sokrat
К Исаев Алексей (18.01.2001 12:46:37)
Дата 18.01.2001 12:59:19

Re: Защита пилота...

Скапнул нафиг. К чему все это было? Алексей, у Вас какая-то тугота на голову - Вы заводите разговор о экзоскелетоне, как о способе спасения ПИЛОТА в будущем, я завожу разговор о бронировании кабины, как способе спасения ПИЛОТА ЖЕ, реализация которого ВОЗМОЖНА СЕЙЧАС, но НЕ ПРИМЕНЯЕТСЯ там, где гибель пилота означает, что самолета уже тоже нет - причем тут живучесть САМОЛЕТОВ?

>>Например количество пилотов, сбитых (выживших при этом) и захваченных в плен небольшой (не более 15-20 человек без бронетехники, иначе экзоскелетон не поможет все равно) группой солдат противника. В процентах от всех сбитых, рассматривая реактивную авиацию в "ракетный" период.
>Я быстро замучаюсь считать пленных пилотов времен Вьетнамской и Корейской войн.

А Вы посчитайте. Другого способа оценить эффект внедрения экзоскелетона я не вижу, может Вы? Корея, кстати, не катит - пушечная техника.
От Исаев Алексей
К Sokrat (18.01.2001 12:59:19)
Дата 19.01.2001 14:32:02

Re: Защита пилота...

Доброе время суток,
>Скапнул нафиг. К чему все это было? Алексей, у Вас какая-то тугота на голову - Вы заводите разговор о экзоскелетоне, как о способе спасения ПИЛОТА в будущем, я завожу разговор о бронировании кабины, как способе спасения ПИЛОТА ЖЕ, реализация которого ВОЗМОЖНА СЕЙЧАС, но НЕ ПРИМЕНЯЕТСЯ там, где гибель пилота означает, что самолета уже тоже нет - причем тут живучесть САМОЛЕТОВ?


Вроде договорились уже? "Принято" было написано.

>А Вы посчитайте. Другого способа оценить эффект внедрения экзоскелетона я не вижу, может Вы? Корея, кстати, не катит - пушечная техника.

А какая разница какая техника? Речь-то идет о возможностях пилотов на вражеской территории. Что дела дрянь в случае попадения пилота на территорию папуасов Вам разъяснили я и АК.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sokrat
К Исаев Алексей (19.01.2001 14:32:02)
Дата 20.01.2001 10:36:44

Re: Защита пилота...

>>А Вы посчитайте. Другого способа оценить эффект внедрения экзоскелетона я не вижу, может Вы? Корея, кстати, не катит - пушечная техника.
>А какая разница какая техника? Речь-то идет о возможностях пилотов на вражеской территории.

Еще раз, по буквам.
1) "Поле деятельности" - количество ситуаций, в которых девайс был бы полезен. Пример: станция РЭБ - в боевом вылете, когда у противника есть радары, ракеты с РЛ ГСН. У экзоскелетона - когда самолет сбили, при этом пилот достиг земли живым и относительно здоровым в тылу противника.

2) Оценка эффективности - в каком % случаев из 1) данный девайс поможет. Экзоскелетон заведомо не поможет, если пилот напородся на взвод пехоты, или пару отделений на БТРах.

Из этого и вытекает, что Корея не годится - 1) для пушечной и ракетной техники могут быть сильно разными.
От АК
К Sokrat (18.01.2001 11:29:28)
Дата 18.01.2001 12:09:28

Re: а чего считать?

Салют!
>Например количество пилотов, сбитых (выживших при этом) и захваченных в плен небольшой (не более 15-20 человек без бронетехники, иначе экзоскелетон не поможет все равно) группой солдат противника. В процентах от всех сбитых, рассматривая реактивную авиацию в "ракетный" период.
Весь Вьетнам. Если пилот выживал, он попадал к вьетконгу (то есть маленькой группе косоглазых без бронетехники) почти гарантированно - потому что вертолеты часто просто не могли выйти к месту падения из-за заслонов МЗА и др. ПВО. А если посылали "спасательную" команду зеленых беретов, она опаздывала.

С уважением, АК http://ervin.boom.ru
От Sokrat
К АК (18.01.2001 12:09:28)
Дата 18.01.2001 13:03:10

Re: а чего...

>Весь Вьетнам. Если пилот выживал, он попадал к вьетконгу (то есть маленькой группе косоглазых без бронетехники)

А "косоглазые" группами больше 15 человек не собирались?
От АК
К Sokrat (18.01.2001 13:03:10)
Дата 18.01.2001 14:47:54

Re: а чего...

Салют!
>>Весь Вьетнам. Если пилот выживал, он попадал к вьетконгу (то есть маленькой группе косоглазых без бронетехники)
>
>А "косоглазые" группами больше 15 человек не собирались?
А как вы думаете насколько далеко и как быстро может бежать пилот после аварийной посадки и сколько человек и каким образом будут его искать?

Итак:
1. В небе оставляет горящий след сбитый самолет и белеет купол парашюта. Либо и вовсе дымящийся вертолет плюхается посреди джунглей.
2. Ближайшая деревня чарли - максимум в 2 километрах. Из деревни тут же высылается группа пошарить обломки и взять пилота. Ну не станут же они полк посылать! Максимум рота или батальон.
3а. Чарли (если есть дорога - на грузовиках они подъедут) рассыпаются в цепь и начинают прочесывать квадрат. Джунгли, идут цепью по 10-15 метров между солдатами. Итого нашему герою надо прорвать цепочку косоглазых - то есть реально контакт будет максимум со взводом, а потом - бежать как можно быстрее.
3б Наш пилот кмс по бегу да еще и везунчик. Вот только в джунглях след беглеца заметен и вьетконг по радиостанции сообщает о направлении куда побежал наш герой а сам бросается в погоню. И придется ему иметь дело с отделением косоглазых у себя на хвосте и дозорами по 5-6 человек на тропинках и дорогах.
С уважением, АК http://ervin.boom.ru
От Исаев Алексей
К Sokrat (18.01.2001 13:03:10)
Дата 18.01.2001 13:29:15

Re: а чего...

Доброе время суток,
>>Весь Вьетнам. Если пилот выживал, он попадал к вьетконгу (то есть маленькой группе косоглазых без бронетехники)
>А "косоглазые" группами больше 15 человек не собирались?

А это влияло на попадание пилотов в плен?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sokrat
К Исаев Алексей (18.01.2001 13:29:15)
Дата 18.01.2001 13:38:10

Каой же Вы трудный. (+)

>>>Весь Вьетнам. Если пилот выживал, он попадал к вьетконгу (то есть маленькой группе косоглазых без бронетехники)
>>А "косоглазые" группами больше 15 человек не собирались?
>А это влияло на попадание пилотов в плен?

А пилот в экзоскелетоне отобьется от сотни "косоглазых"? Или Вы так просто, Хайнлайна пересказываете?
От Исаев Алексей
К Sokrat (18.01.2001 13:38:10)
Дата 18.01.2001 13:56:49

А кому щас легко?

Доброе время суток,

>А пилот в экзоскелетоне отобьется от сотни "косоглазых"? Или Вы так просто, Хайнлайна пересказываете?

От сотни не отобьется. Но по сравнению с аборигенами экзоскелетон быстрее передвигается(особенно если сравнивать не с аборигенами, а с толстым 40-летним мужиком-вертолетчиком). От кого-то убежит, если напорется на несколько чарли, рассеет огнем, маневром и внешним видом. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/