От Deli2
К All
Дата 02.09.2003 16:51:54
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Начало войны 1654-1655 гг.

Morzy J. Kryzys demograficzny na Litwie i Bialorusi, Poznan, 1965, str. 34-36:

Московское войско было разделено на три группы: центральную, северную и южную.

Центральной командовали князья Черкасский, Одоевский и Темкин-Ростовский. Состав - 40 000 человек. Собиралась в Москве.
Севернаой командовали В.П.Шереметьев, Стешнев, Кондырев. Состав - около 15 000 человек. Собирались в Новгороде и Пскове, направлялись в Великие Луки.
Южной командовал князь Трубецкой, по численности примерно равная северной, т.е. - около 15 000 человек.
На Украину направленны отряды В.Б.Шереметьева - 7 000 чел. и Бутурлина - 4 000 чел.
На Белорусь по соглашению с Хмельницким вышел отряд Золотаренко - 20 000 человек, который общему командованию московскими войсками не подчинялся, действовал самостоятельно в основном против крепостей на линии Днепра.
Итого, по оценке Kochowski W. Historia panowania Jana Kazimierza, t.2, str.181 - около 80 000 человек (без казаков Золотаренко): 40+15+15+7+4 = 81 т.
Я.Радвила в письме к K.Dowgielly-Stryzki от 18.09.1654 упоминает численность московских войск - 83 000 человек (Kotlubaj E. Galeria nieswieska portretow radziwillowskich, Wilno, 1857, dodatek 13, str. 372-373.)

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От b-graf
К Deli2 (02.09.2003 16:51:54)
Дата 03.09.2003 14:49:16

Спасибо !

Здравствуйте !

Да, понятно, Саганович следует за польской историографией (это хорошо - в смысле, что не от балды, не от "личной оценки").

>Morzy J. Kryzys demograficzny na Litwie i Bialorusi, Poznan, 1965, str. 34-36:
>Итого, по оценке Kochowski W. Historia panowania Jana Kazimierza, t.2, str.181 - около 80 000 человек (без казаков Золотаренко): 40+15+15+7+4 = 81 т.
Т.е. у Morzy - данные от Kochowski ? А вот интересно, а какая еще у поляков литература по войне 1654 г. есть (может Саганович что-то опустил/упустил - и выставил себя первооткрывателем)?

Павел
От Deli2
К b-graf (03.09.2003 14:49:16)
Дата 03.09.2003 15:28:05

незачто

>>Итого, по оценке Kochowski W. Historia panowania Jana Kazimierza, t.2, str.181 - около 80 000 человек (без казаков Золотаренко): 40+15+15+7+4 = 81 т.
>Т.е. у Morzy - данные от Kochowski ? А вот интересно, а какая еще у поляков литература по войне 1654 г. есть (может Саганович что-то опустил/упустил - и выставил себя первооткрывателем)?

Morzy приводит очень обширный список литературы от стр.355 до 386, текст машинописный, но это только литература и источники (без ссылок). Кстати, много не печатных документов. У Сагановича нет и половины, но и тема у него более узкая. Morzy старается исследовать проблему влияния последствий войны на демографическую ситуацию. Делает это по фискальным документам. Вообщем, сама война его мало интересует.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Deli2
К Deli2 (02.09.2003 16:51:54)
Дата 02.09.2003 18:50:51

эпизоды

Эта война, как и все другие войны того времени отличалась особой жестокостью по отношению к мирному населению.
25 июля 1654 года московские войска заняли Друю:
"литовских людей побили и дворы и костелы пожгли" - Голобуцкий В.А. Россия и освободительная война украинского народа 1648-1654 года. Вопросы истории, т.1, 1954.
После трехмесячной осады 22 ноября 1654 года штурмом царским войском был взят Витебск. Часть взятой в плен витебской шляхты писала из заточения в Казани о поведении царских войск в занятом ими городе: "nie malo braci naszej szlachty, mieszczan, pospolstva, zolnierstwa, dragonow, niewiast i dziatek malych u piersi matek bendancych, dziadow, bab w szpitalach bendancych bez zadnego milosierdzia, miasto opanowawszy wysiekli i wyscinali" - Похилевич Д.Л. Селянский рух против феодального наступа. // Наукове Записки Львовского Университета, так же Крестьяне Слонимщины в 16-17 вв. и их борьба против феодального угнетения // НЗЛУ, т.17, 1949, Серия историческая, Вып.4, так же Белорусское казачесство. Пытания истории СРСР. Вып.6, Львов 1957.
Потери среди горожан были большими, по данным инвентаря 1641 года в Витебске было 961 дом, а после войны, в 1667 году - 227 домов. - Namaczynska S. Kronoka klensk elementarnych w Polsce i krajach sansiednich w latach 1648-1696. Lwow, 1937, также Шуляковский Е.Г. Участие белорусского народа в освободительной войне 1648-1654 гг. // ВИ, № 5, 1954.
Похожая ситуация повторилась и после взятия Мстиславля 22 июля 1654 года: "zamek i parkan Mscislawski przez szturmy i ogien dobywszy, narod wszelaki szlachecki, mieszczan i zydow, takze pospolstwo wszelkie w pien wyscinali, potem otranbiwsze, s trupow wywlekajanc zywych nalazszy, w plon na Moskwen zabrali, a skarby wszelakie zabrawszy, zamek i parkan wszystko ogniem spalili i fundytus spustoszyli." - W.Zahorski, Morowe powietrze na Litwie. Litwa i Rus, 1912, t.4, z.2.
В деле грабежей и убийств населения в Белорусии особенно преуспели казацкие полки под руководством Ивана и Василия Золотаренко. Вот что они писали царю после взятия Бобруйска и Королевской Слободы: "тех всех, что было служилого люду поляков и немец под меч пустили, а грады обадва без остатку попалили" - Акты отн. ИЮЗР, т.14, стр.534. Примерно то же повторилось в Глусске, во многих других городах и имениях.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Михаил Денисов
К Deli2 (02.09.2003 18:50:51)
Дата 02.09.2003 18:56:00

смешной вы..сами себе противоречите и не замечаете в пылу обличительства

День добрый

>>После трехмесячной осады 22 ноября 1654 года штурмом царским войском был взят Витебск. Часть взятой в плен витебской шляхты писала из заточения в Казани о поведении царских войск в занятом ими городе: "nie malo braci naszej szlachty, mieszczan, pospolstva, zolnierstwa, dragonow, niewiast i dziatek malych u piersi matek bendancych, dziadow, bab w szpitalach bendancych bez zadnego milosierdzia, miasto opanowawszy wysiekli i wyscinali" -
----------------------
Т.е. шляхта сидит в плену в Казани, имеет возможность сношения с домом (видимо кормят ее и поют)и при этом жалуется, что их всех убили. :))

>>В деле грабежей и убийств населения в Белорусии особенно преуспели казацкие полки под руководством Ивана и Василия Золотаренко. Вот что они писали царю после взятия Бобруйска и Королевской Слободы: "тех всех, что было служилого люду поляков и немец под меч пустили, а грады обадва без остатку попалили" - Акты отн. ИЮЗР, т.14, стр.534. Примерно то же повторилось в Глусске, во многих других городах и имениях.
----------------
а где про грабежи и насилие над мирными жителями?
Короче, лажаете вы, дели последнее время все чаще и чаще.

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (02.09.2003 18:56:00)
Дата 03.09.2003 10:51:52

Кстати, интересный вопрос...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Сколько представителей польской знати было замучено в плену, как Василий Шуйский? Сколько раненых польских воевод пытали, как Шеина? Сколько польских посольств было посажено под замок, как посольство Филарета и Голицына? Сколько русских дворян содержалось в плену просто на поселении с оружием?

И. Кошкин
От Deli2
К И. Кошкин (03.09.2003 10:51:52)
Дата 03.09.2003 11:23:01

Re: Кстати, интересный

>Сколько представителей польской знати было замучено в плену, как Василий Шуйский? Сколько раненых польских воевод пытали, как Шеина? Сколько польских посольств было посажено под замок, как посольство Филарета и Голицына? Сколько русских дворян содержалось в плену просто на поселении с оружием?

Как раз недавно вышло исследование по этой теме Сирутавичюс М. Военнопленные в ВКЛ в первой половине 16 века, 2002. Там есть интересные данные, иногда даже курьёзы. Если интересно, могу предоставить Summary на английском, сама книжица - на литовском.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Deli2
К Михаил Денисов (02.09.2003 18:56:00)
Дата 03.09.2003 09:31:22

"смех без причины, тоже имеет причину..."

>Т.е. шляхта сидит в плену в Казани, имеет возможность сношения с домом (видимо кормят ее и поют)и при этом жалуется, что их всех убили. :))

Оказывается ещё в 17 веке в Казани была развёрнута широкая сеть для курортного обслуживания населения Витебской области... Этож надо... Из Беларуси туда уезжали даже вместе с домами.

>а где про грабежи и насилие над мирными жителями?

А вы напрягитесь, сделайте усилие и загляните к примеру хотя бы вот в эту книжицу:
"Акты относящиеся ко времени войны за Малороссию (1654-1667), 1909" - там свыше 500 страниц и более трети по теме.

>Короче, лажаете вы, дели последнее время все чаще и чаще.

А вы пробуйте просвещатся самостоятельно. Оно и для головы полезнее, а то в последнее время...

http://memorandum.tinklapis.lt
От Михаил Денисов
К Deli2 (03.09.2003 09:31:22)
Дата 03.09.2003 09:58:32

да..еще

Я вот не пойму, что вы хотите доказать, пан Дели?
То, что на войне убивают? Так мы это, как бы, в курсе.
То, что в войнах страдают мирные жители? Так это то же как бы само собой. То, что "москали" были зверьми и убивцами, а литвины - ангелами? Ну это у вас доказать не получится в принципе, во всяком случае на этом форуме.
То, что у нас с вами разное восприятие истории? Это вы уже двано доказали. То, что вы последнее время скатываетесь на пропоганду? И это уже все поняли.
Так о чем спор-то?
Вот раньше (да и сейчас иногда) вы постили очень занятные матерьялы, ровные, без идиологических визгов (во всяком случае не татких концентрирванных) и все было здорово. Вот и продолжали бы так, а?

Денисов
От Deli2
К Михаил Денисов (03.09.2003 09:58:32)
Дата 03.09.2003 10:17:04

Re: да..еще

>То, что на войне убивают? Так мы это, как бы, в курсе.
>То, что в войнах страдают мирные жители? Так это то же как бы само собой.

Вот и отлично.

> То, что "москали" были зверьми и убивцами, а литвины - ангелами? Ну это у вас доказать не получится в принципе, во всяком случае на этом форуме.

Ну так: "обязанность солдата - убивать" (с), что тех, что других...

>То, что у нас с вами разное восприятие истории? Это вы уже двано доказали. То, что вы последнее время скатываетесь на пропоганду? И это уже все поняли.

Говорить "все" - плохой тон. Можете считать пропогандой, хотя это просто другое мнение.

>Так о чем спор-то?

А спора и нет. Фиготыканье. Это помогает развлечся, хотя администрацией форума не приветствуется.

>Вот раньше (да и сейчас иногда) вы постили очень занятные матерьялы, ровные, без идиологических визгов (во всяком случае не татких концентрирванных) и все было здорово. Вот и продолжали бы так, а?

Спасибо, конечно, за разрешение. Всё что будет занятным для меня будет предоставлятся для обозрения по мере сил и возможностей.

http://memorandum.tinklapis.lt
От Михаил Денисов
К Deli2 (03.09.2003 10:17:04)
Дата 03.09.2003 10:26:38

Re: да..еще

День добрый

>>То, что у нас с вами разное восприятие истории? Это вы уже двано доказали. То, что вы последнее время скатываетесь на пропоганду? И это уже все поняли.
>
>Говорить "все" - плохой тон. Можете считать пропогандой, хотя это просто другое мнение.
----------
ну хоторошо, термин "все" действительно не корректен. Заменю его на "многие". Другое мнение, это когда человек критичин не только к чужим высказываениям. но и к своим. Вы же последнее время стали постить откровенную пропоганду. Вы считаете, что мы не отличим современного белорусского фоксисторика от аутентичного источника? Спасибо. :)))


>>Так о чем спор-то?
>
>А спора и нет. Фиготыканье. Это помогает развлечся, хотя администрацией форума не приветствуется.
-----------
Ну я долго и внимательно читал ваши споры с Савом, и пришел к выводу, что вы очень ловко обходите неудобные вопросы. Так что уж с чей здесь стороны "фига", а с чей "тыканье" это еще вопрос.


>>Вот раньше (да и сейчас иногда) вы постили очень занятные матерьялы, ровные, без идиологических визгов (во всяком случае не татких концентрирванных) и все было здорово. Вот и продолжали бы так, а?
>
>Спасибо, конечно, за разрешение. Всё что будет занятным для меня будет предоставлятся для обозрения по мере сил и возможностей.
---------
Это всего лишь вежливая просьба.


Денисов
От Deli2
К Михаил Денисов (03.09.2003 10:26:38)
Дата 03.09.2003 12:51:54

Re: да..еще

> Вы же последнее время стали постить откровенную пропоганду. Вы считаете, что мы не отличим современного белорусского фоксисторика от аутентичного источника?

Конечно, Саганович - бывает не объективен, но между ним и Ермаловичем-Орловым разница есть. Тема войны 1654г. мало изучена. Книга Сагановича последняя из попыток разобрать этот период, может появились новые ошибки, зато исчезли старые - классовый подход и вся марксистская дребедень дали дуба.

>Ну я долго и внимательно читал ваши споры с Савом, и пришел к выводу, что вы очень ловко обходите неудобные вопросы. Так что уж с чей здесь стороны "фига", а с чей "тыканье" это еще вопрос.

По казакам, так или иначе, мы к общему знаменателю подошли.
А по войне 1654г. изначально неправильно было то, что предполагались правдивыми только российские источники. На всех других априори ставилось клеймо - "неправда". То же и с исследованиями. Об этой войне пишут русские, поляки, белорусы, немного украинцы и литовцы. Предполагая, что только у русских авторов содержится истина, в то время, как другие - ненадёжны, неправдивы и т.д., нетрудно предположить чем закончится обсуждение. А оно и закончилось придирками сродни "почему автор Петров ссылается на автора Сидорова". Что можно ответить по этому поводу? (потому, что это общепринятая практика?)
Насчёт ухода от вопросов - не есть ли это обыкновеннй недостаток времени, т.е. не всегда удаётся быстро ответить.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Михаил Денисов
К Deli2 (03.09.2003 09:31:22)
Дата 03.09.2003 09:50:39

то есть по сути сказать нечего?

я так и думал.
От Администрация (Катя)
К Deli2 (03.09.2003 09:31:22)
Дата 03.09.2003 09:37:28

сбавьте обороты пожалуйста

Приветствую
я вот про это:
>А вы пробуйте просвещатся самостоятельно. Оно и для головы полезнее, а то в последнее время...

не переходите на личности (пост Михаила к этому совершенно не подталкивал).

> http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Катя
От Deli2
К Администрация (Катя) (03.09.2003 09:37:28)
Дата 03.09.2003 10:22:29

Re: сбавьте обороты...

Всё, извиняюсь, вроде на сегодня мы уже порезвились...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Роман Храпачевский
К Михаил Денисов (02.09.2003 18:56:00)
Дата 02.09.2003 19:31:47

Кстати еще

>>>"тех всех, что было служилого люду поляков и немец под меч пустили, а грады обадва без остатку попалили" -
"Град", тогда, вообще говоря, означал "укрепление".

http://rutenica.narod.ru/
От Deli2
К Роман Храпачевский (02.09.2003 19:31:47)
Дата 03.09.2003 09:48:19

Re: Кстати еще

>>>>"тех всех, что было служилого люду поляков и немец под меч пустили, а грады обадва без остатку попалили" -
>"Град", тогда, вообще говоря, означал "укрепление".

Может быть и так иногда было в описаниях того времени, но чаще "имение" оно так и называется, "град" - город, а укрепление - "замокъ". Замки: Кобрын, Крычов, Мозырь, Пинск, Свислоч и т.д. Это примеры из Литовской Метрики, слово "град" - не фигурирует, это более древняя форма.

http://memorandum.tinklapis.lt
От Роман Храпачевский
К Deli2 (03.09.2003 09:48:19)
Дата 03.09.2003 19:26:20

Re: Кстати еще


>Может быть и так иногда было в описаниях того времени, но чаще "имение" оно так и называется, "град" - город, а укрепление - "замокъ".

Я недавно постил аутентичную отписку Ерофея Павловича Хабарова, современную событиям Хмельниччины - т.е. 1652 года (посмотрите архив, ключевое слово для поиска - маньчжур). Так там казачье укрепление, которое штурмовали маньчжуры названо "градом". Это прямое доказательство того, как понимали и использовали данное слово в оф. документах русские служивые люди.

http://rutenica.narod.ru/
От Deli2
К Роман Храпачевский (03.09.2003 19:26:20)
Дата 04.09.2003 10:07:44

Re: Кстати еще

>>Может быть и так иногда было в описаниях того времени, но чаще "имение" оно так и называется, "град" - город, а укрепление - "замокъ".
>Я недавно постил аутентичную отписку Ерофея Павловича Хабарова, современную событиям Хмельниччины - т.е. 1652 года (посмотрите архив, ключевое слово для поиска - маньчжур). Так там казачье укрепление, которое штурмовали маньчжуры названо "градом". Это прямое доказательство того, как понимали и использовали данное слово в оф. документах русские служивые люди.

Если я не ошибся, то это:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/577/577143.htm
Но в этом тексте вообще нет слова "град", есть слово "город". Ну и контекст письма Хабарова несколько другой. Он основал город, который изначально был военным фортом. Ситуация с Бобруйском и др. поселениями несколько инная, там вообще не было каких-то значительных укреплений.
"Весь город был обнесен деревянно-земляными укреплениями, общая длина которых составляла больше 3 километров. Это были оборонительный земляной вал, деревянные стены, ограда из брёвен и около десятка двухэтажных башен. В стенах находились бойницы для стрельбы с огнестрельного оружия."

Ну и вот такой пример из Летописи Самовидца, указывающий на то, что термины "город" и "замок" имели разные значения:
"И так Курляндія зоставала вцілости, а Лифлянды 1, яко надлежащіе до Рыги, зостаючих под шведом, воевали. И пришовши под Динабурок город, которій спротивилъся его царскому величеству, и так той город и замок по росказаню его царского величества люде ратные узяли приступом и людей в нем зостаючих выстинали, а інных в полон побрали."
Теоретически вариант "замок"="город (град)" мог быть, но практически это маловероятно.

http://memorandum.tinklapis.lt
От Роман Храпачевский
К Deli2 (04.09.2003 10:07:44)
Дата 04.09.2003 12:43:47

Марш в библиотеку

>Если я не ошибся, то это:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/577/577143.htm
>Но в этом тексте вообще нет слова "град", есть слово "город".

И прочтите там про вторую волну южнославянскую в русском языке в 15-16 вв. Тогда может быть будете в курсе, что восточнославянское полногласное "город" получило тогда синоним в виде краткогласного "град".

http://rutenica.narod.ru/
От Deli2
К Роман Храпачевский (04.09.2003 12:43:47)
Дата 04.09.2003 18:09:30

только от туда

>>Если я не ошибся, то это:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/577/577143.htm
>>Но в этом тексте вообще нет слова "град", есть слово "город".
>И прочтите там про вторую волну южнославянскую в русском языке в 15-16 вв. Тогда может быть будете в курсе, что восточнославянское полногласное "город" получило тогда синоним в виде краткогласного "град".

Эта форма ещё в Ипатьевской летописи встречается. Потому и говорил, что она древняя. Да и существования таковой я не отрицаю, но, как видите на примерах, было и конкретное название замка.

http://memorandum.tinklapis.lt
От Роман Храпачевский
К Deli2 (04.09.2003 18:09:30)
Дата 04.09.2003 18:13:14

Еще одна попытка...


>Эта форма ещё в Ипатьевской летописи встречается. Потому и говорил, что она древняя.

...разъяснить - вторая волна южнославянизмов была в 15-16 в. Поэтому поминание Ипатьевской не в кассу - между 13 в. (Ипатьевская) и 17 в. (рассматриваемый период) было именно указанное явление.

http://rutenica.narod.ru/