От Исаев Алексей
К Sokrat
Дата 18.01.2001 12:51:47
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Чтобы не...

Доброе время суток,

>Т.е. от экзоскелета для "высотников" отказываетесь? Так и запишем...

Не-а. Броня кабины высотнику нахрен не нужна, а вот экзоскелетон был бы полезен. Такие самолеты залетают вглубь боевых порядков противника дальше, чем самолеты и вертолеты ground attack.

>>Бронирование кабин пилотов вертолета фрагментарное и неодинаковое по толщине.
>Дифференцированное.

Угу.

>>Всяческие кевларовые элементы защиты кабины можно выкинуть, оставшиеся металлические ослабить так как то, что пробьет эти металлические элементы(12.7 мм пуля) будет ослаблено и остановлено элементами бронезащиты экзоскелетона.
>Гм. Алексей, вы сами-то оцените, насколько можно ослабить броню, чтоб то, что пробьет, остановил экзоскелет, который 7.62 не везде держит. Это практически незаметное ослабление получится.

Осколок, фрагменты сердечника 7.62 мм или даже 12.7 мм пули(потерявшей энергию при пробитии предыдущей преграды).

>>А Вы сравните с подготовкой пилота по программе спецназовца - выживание в экстремальных условиях, стрельба из личного оружия итп.
>А что, пилотов сейчас так готовят где-то?

Вот именно. А экзоскелетон позволит пилоту действовать с возможностями спецназовца.

>>Экзоскелетон снимает с пилота необходимость физподготовки для длительных маршей, владения навыками выживания(жратвы с собой можно взять на 100 км пути), боя против превосходящих сил противника легким оружием(в экзоскелетоне лучше и защита, и возможности ведения огня и маневра).
>Но требует навыков движения, пилотирования, ведения боя в экзоскелетоне. Те же яйца, вид сбоку.

Вы что-то не понимаете. Экзоскелетон действует автоматически. Т.е. человек двигает рукой или ногой, а экзоскелетон повторяет это движения своими металлическими честями. Навыки не сложнее чем езда на велосипеде и для человека, пилотирующего современный истребитель в освоении несложные. Это не навыки спецназовца по разбиванию кирпичей о голову.

>По поводу остальных перечисленых факторов у Вас нет оправданий?
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sokrat
К Исаев Алексей (18.01.2001 12:51:47)
Дата 18.01.2001 13:15:02

Re: Чтобы не...

>Не-а. Броня кабины высотнику нахрен не нужна, а вот экзоскелетон был бы полезен.

Блин, так превратился самолет в "огненный шар", как Вы писали, или нет? И убивает пилота осколками или не всегда? Вы уж определитесь, на каких позициях стоите, не надо "колебаться вместе с генеральной линией партии".

>>А что, пилотов сейчас так готовят где-то?
>Вот именно.

Что значит "вот именно"? Готовят или нет?

>А экзоскелетон позволит пилоту действовать с возможностями спецназовца.

После соответствующей подготовки.

>>Но требует навыков движения, пилотирования, ведения боя в экзоскелетоне. Те же яйца, вид сбоку.
>Вы что-то не понимаете. Экзоскелетон действует автоматически. Т.е. человек двигает рукой или ногой, а экзоскелетон повторяет это движения своими металлическими честями.

Замечательно, пусть так.

>Навыки не сложнее чем езда на велосипеде и для человека, пилотирующего современный истребитель в освоении несложные.

Угу. А навыки обнаружения противника (засад), меткой стрельбы, etc появятся сами?
От Исаев Алексей
К Sokrat (18.01.2001 13:15:02)
Дата 18.01.2001 16:04:33

Re: Чтобы не...

Доброе время суток,
>>Не-а. Броня кабины высотнику нахрен не нужна, а вот экзоскелетон был бы полезен.
>Блин, так превратился самолет в "огненный шар", как Вы писали, или нет? И убивает пилота осколками или не всегда? Вы уж определитесь, на каких позициях стоите, не надо "колебаться вместе с генеральной линией партии".

Нужно уметь видеть лес за деревьями.
Какие колебания? Я хоть раз сказал, что пилоту высотного самолета нужна броня. Еще раз и по пунктам:
1.Высотные самолеты редко подвергаются действию ПЗРК и МЗА и риск потерять такой девайс от случайного попадания маломощной БЧ или пули 12.7 мм, одного-двух попаданий 23 мм снарядов невелик.
2.БЧ ракет воздух-воздух, ЗРК полкового и дивизионного уровня достаточно мощные. Их попадание если пилоту не повезет превращает весь самолет в огненный шар или потоком осколков убивает пилота сквозь колпак кабины. Если повезет, то пилот выживет и без брони.
На основании 1 и 2 предпочитают не бронировать кабину пилота самолета класса Ф-16 или МиГ-23 исходя из статистических соображений. Как писали в отчете по воздействию ПЗРК на вертолет Ми-8 в Афганистане: "Поскольку попадание ракеты в вертолет в любом случае вызывает гибель машины и экипажа, описание конкретных повреждений не представляет практического интереса."

>>>А что, пилотов сейчас так готовят где-то?
>>Вот именно.
>Что значит "вот именно"? Готовят или нет?

Есть сведения что готовят? У меня нет.

>>А экзоскелетон позволит пилоту действовать с возможностями спецназовца.
>После соответствующей подготовки.

Которая много легче, чем ежедневные тренировки по бегу по полосе препятствий. Экзоскелетон упрощает жизнь.

>>Навыки не сложнее чем езда на велосипеде и для человека, пилотирующего современный истребитель в освоении несложные.
>Угу. А навыки обнаружения противника (засад), меткой стрельбы, etc появятся сами?

Если нет ограничений по массе, то в шлем можно встроить тепловизор(преимущество в обнаружении), а в СУО оружия лазерный дальномер и прицельную марку. Т.е. пилот смотрит на папуаса и вертит оружием от пуза. На изображении местности на экране шлема пилота перемещается синхронно со с положением ствола автомата красная точка. Если цель далеко(более 100 м), то лазерный дальномер замеряет дальность и ставит в прицеле над красной точкой рекомендуемую точку наводки. То же с нашлемным датчиком ветра. Нашему пузатому вертолетчику остается только совместить красную точку с духом(или рекомендуемой СУО точкой наводки) и нажать на спуск.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sokrat
К Исаев Алексей (18.01.2001 16:04:33)
Дата 18.01.2001 16:19:23

Re: Чтобы не...

>Нужно уметь видеть лес за деревьями.

Угу, деревьев-то Вы не видите, это заметно ;)

>2.БЧ ракет воздух-воздух, ЗРК полкового и дивизионного уровня достаточно мощные. Их попадание если пилоту не повезет превращает весь самолет в огненный шар или потоком осколков убивает пилота сквозь колпак кабины. Если повезет, то пилот выживет и без брони.

Принято. Замените "брони" на "экзоскелетон" и получите точно такой же результат. Так и нахрена козе баян?

>>Что значит "вот именно"? Готовят или нет?
>Есть сведения что готовят? У меня нет.

И у меня нет. Если не готовят пилота, то почему будут готовить пилота и экзоскелетон?

>>>А экзоскелетон позволит пилоту действовать с возможностями спецназовца.
>>После соответствующей подготовки.
>Которая много легче, чем ежедневные тренировки по бегу по полосе препятствий.

Фигня. Ничем не легче. Пилот должен отлично владеть экзоскелетоном, иначе все безсмысленно.

>>Угу. А навыки обнаружения противника (засад), меткой стрельбы, etc появятся сами?
>Если нет ограничений по массе, то в шлем можно встроить тепловизор(преимущество в обнаружении), а в СУО оружия лазерный дальномер и прицельную марку.

Гы-гы-гы ;)) И это в девайс, который с хорошей вероятностью никогда не используют? Вы бредите, Алексей.
От Исаев Алексей
К Sokrat (18.01.2001 16:19:23)
Дата 18.01.2001 16:42:46

Re: Чтобы не...

Доброе время суток,
>>Нужно уметь видеть лес за деревьями.
>Угу, деревьев-то Вы не видите, это заметно ;)

Я до них не опускаюсь, считая что базовые знанич у собеседника есть. :-)

>>2.БЧ ракет воздух-воздух, ЗРК полкового и дивизионного уровня достаточно мощные. Их попадание если пилоту не повезет превращает весь самолет в огненный шар или потоком осколков убивает пилота сквозь колпак кабины. Если повезет, то пилот выживет и без брони.
>Принято. Замените "брони" на "экзоскелетон" и получите точно такой же результат. Так и нахрена козе баян?

Замените "экзоскелетон" на "парашют". Что получилось? Экзоскелетон это продолжение катапультного кресла и парашюта. И аналог брони на самолетах ground attack.

>И у меня нет. Если не готовят пилота, то почему будут готовить пилота и экзоскелетон?

В том и суть, что готовить надо минимально. Все что надо на заводе сделают.

>Фигня. Ничем не легче. Пилот должен отлично владеть экзоскелетоном, иначе все безсмысленно.

Что значит владеть? Он руками и ногами владеет? Он просто двигатся как при ходьбе от столовой до аэродрома, а экзоскелетон превращает его движения в движения ходуль, уменьшая утомляемость и увеличивая скорость.

>>>Угу. А навыки обнаружения противника (засад), меткой стрельбы, etc появятся сами?
>>Если нет ограничений по массе, то в шлем можно встроить тепловизор(преимущество в обнаружении), а в СУО оружия лазерный дальномер и прицельную марку.
>Гы-гы-гы ;)) И это в девайс, который с хорошей вероятностью никогда не используют? Вы бредите, Алексей.

Гы. :-) Между прочим я перечислил компоненты, каждый из которых уже есть. Причем в серийном варианте. :-))
Так что следить надо за новинками в области вооружений.


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sokrat
К Исаев Алексей (18.01.2001 16:42:46)
Дата 19.01.2001 05:42:46

Re: Чтобы не...

>>>Нужно уметь видеть лес за деревьями.
>>Угу, деревьев-то Вы не видите, это заметно ;)
>Я до них не опускаюсь, считая что базовые знанич у собеседника есть. :-)

Это называется "витать в облаках".

>Замените "экзоскелетон" на "парашют". Что получилось? Экзоскелетон это продолжение катапультного кресла и парашюта.

Распишите вероятности использования и эффективность того и другого.

>И аналог брони на самолетах ground attack.

Не аналог, нинкак, броня играет СОВСЕМ ДРУГУЮ РОЛЬ.

>>И у меня нет. Если не готовят пилота, то почему будут готовить пилота и экзоскелетон?
>В том и суть, что готовить надо минимально. Все что надо на заводе сделают.

Чушь. Даже ходить в экзе надо будет учиться (степеней свободы у ходуль меньше, длина другая, etc), не говоря уж о беге с 25 км/ч и ведении боя.

>>Фигня. Ничем не легче. Пилот должен отлично владеть экзоскелетоном, иначе все безсмысленно.
>Что значит владеть? Он руками и ногами владеет? Он просто двигатся как при ходьбе от столовой до аэродрома, а экзоскелетон превращает его движения в движения ходуль, уменьшая утомляемость и увеличивая скорость.

При движении по робной дороге - может быть. Что посложне - нет однозначно.

>>>>Угу. А навыки обнаружения противника (засад), меткой стрельбы, etc появятся сами?
>>>Если нет ограничений по массе, то в шлем можно встроить тепловизор(преимущество в обнаружении), а в СУО оружия лазерный дальномер и прицельную марку.
>>Гы-гы-гы ;)) И это в девайс, который с хорошей вероятностью никогда не используют? Вы бредите, Алексей.
>Гы. :-) Между прочим я перечислил компоненты, каждый из которых уже есть. Причем в серийном варианте. :-))
>Так что следить надо за новинками в области вооружений.

Ну и что, что есть? Это совсем не значит, что их навешают на пилота.
От Исаев Алексей
К Sokrat (19.01.2001 05:42:46)
Дата 19.01.2001 11:04:21

Re: Чтобы не...

Доброе время суток,

>Это называется "витать в облаках".

Нет. Видеть суть проблемы и отбрасывать все лишнее. Некоторые мои оппоненты страдают неспособностью видеть лес за деревьями и обобщать явления.

>>Замените "экзоскелетон" на "парашют". Что получилось? Экзоскелетон это продолжение катапультного кресла и парашюта.
>Распишите вероятности использования и эффективность того и другого.

Вероятность использования(в боевых условиях) примерно равна вероятности сбития. И для того, и для другого.
Вы думаете что я не скажу, что экзоскелетон позволит эффетивно промаршировать к своим?

>>И аналог брони на самолетах ground attack.
>Не аналог, нинкак, броня играет СОВСЕМ ДРУГУЮ РОЛЬ.

Ту же самую - выживание пилота.

>>>И у меня нет. Если не готовят пилота, то почему будут готовить пилота и экзоскелетон?
>>В том и суть, что готовить надо минимально. Все что надо на заводе сделают.
>Чушь. Даже ходить в экзе надо будет учиться (степеней свободы у ходуль меньше, длина другая, etc), не говоря уж о беге с 25 км/ч и ведении боя.

Степень свободы у ходуль мжно сделать БОЛЬШЕ чем у ног.Бег при использовании двигателя возможен со скоростью(моя оценка) до 40-50 км/ч.


>>Что значит владеть? Он руками и ногами владеет? Он просто двигатся как при ходьбе от столовой до аэродрома, а экзоскелетон превращает его движения в движения ходуль, уменьшая утомляемость и увеличивая скорость.
>При движении по робной дороге - может быть. Что посложне - нет однозначно.

Второе предложение не понял. По неровной дороге электроника контролирует положение ходуль. В экзоскелетона можно и по лестнице ходить.
Учится, кстати, пилот может по дороге к самолету. Получили задание, одели экзоскелетоны и бодренько побежали к самолетам. Там их погрузили в кабины и вперед и с песней.

>>Так что следить надо за новинками в области вооружений.
>Ну и что, что есть? Это совсем не значит, что их навешают на пилота.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sokrat
К Исаев Алексей (19.01.2001 11:04:21)
Дата 19.01.2001 13:54:20

Re: Чтобы не...

>>Это называется "витать в облаках".
>Нет. Видеть суть проблемы и отбрасывать все лишнее.

"Отбрасывать лишнее" - это игнорировать противоречия? ;)

>>>И аналог брони на самолетах ground attack.
>>Не аналог, нинкак, броня играет СОВСЕМ ДРУГУЮ РОЛЬ.
>Ту же самую - выживание пилота.

ВЫЖИВАНИЕ САМОЛЕТА. А выживание пилота - лишь необходимое условие этого.

>>Чушь. Даже ходить в экзе надо будет учиться (степеней свободы у ходуль меньше, длина другая, etc), не говоря уж о беге с 25 км/ч и ведении боя.
>Степень свободы у ходуль мжно сделать БОЛЬШЕ чем у ног.

Чего??? С приводами? Не в этой жизни.

>>При движении по робной дороге - может быть. Что посложне - нет однозначно.
>Второе предложение не понял. По неровной дороге электроника контролирует положение ходуль. В экзоскелетона можно и по лестнице ходить.

Электроника тут СОВСЕМ не помошник. Либо на ходули просто передаются движения ног, либо эта х-ня ходить не будет.
От Исаев Алексей
К Sokrat (19.01.2001 13:54:20)
Дата 19.01.2001 14:29:05

Re: Чтобы не...

Доброе время суток,
>>>Это называется "витать в облаках".
>>Нет. Видеть суть проблемы и отбрасывать все лишнее.
>"Отбрасывать лишнее" - это игнорировать противоречия? ;)

Нет отбрасывать частные случаи и выявлять закономерности.

>ВЫЖИВАНИЕ САМОЛЕТА. А выживание пилота - лишь необходимое условие этого.

Выживание самолета есть следствие выживания пилота.

>>Степень свободы у ходуль мжно сделать БОЛЬШЕ чем у ног.
>Чего??? С приводами? Не в этой жизни.

У Вас коленки назад гнуться? А ходули могут гнуться в любом направлении.

>Электроника тут СОВСЕМ не помошник. Либо на ходули просто передаются движения ног, либо эта х-ня ходить не будет.

См. ЭДСУ и ручку управления самолета, стабилизатор и пульт управления танка. Человек лишь дает импульсы на исполнительные механизмы. Механизмы же делают свое дело.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sokrat
К Исаев Алексей (19.01.2001 14:29:05)
Дата 20.01.2001 10:24:51

Re: Чтобы не...

>>ВЫЖИВАНИЕ САМОЛЕТА. А выживание пилота - лишь необходимое условие этого.
>Выживание самолета есть следствие выживания пилота.

Нет. Из выживания пилота выживание самолета не следует. Во Ваш экзоскелет поможет выжить пилоту, но не самолету.

>>>Степень свободы у ходуль мжно сделать БОЛЬШЕ чем у ног.
>>Чего??? С приводами? Не в этой жизни.
>У Вас коленки назад гнуться? А ходули могут гнуться в любом направлении.

Ходули можно вообще из резины сделать - з@3бись гнуться будут. Вы собираетесь приводы для конечностей делать или нет? Если собираетесь, то обеспечение сходных степеней своды превратит конечности в одно большое нагромождение приводов. Вес, надежность - соответственно.

>>Электроника тут СОВСЕМ не помошник. Либо на ходули просто передаются движения ног, либо эта х-ня ходить не будет.
>См. ЭДСУ и ручку управления самолета, стабилизатор и пульт управления танка.

И? Самолет может на автопилоте лететь, на танке органы управления как надо зафиксировать - будет ехать, пока не упрется во что-нить, колесо можно просто с горки толкнуть - долго катится будет, а много ли Вы шагающих механизмов знаете? Думаете, проблема управления шагоходом в стиле "направление показал - а там он сам идет" решается запросто? Фигушки.

>Человек лишь дает импульсы на исполнительные механизмы. Механизмы же делают свое дело.

Единственный реальный способ управления - прямая передача движений человека на "ходули". Со всеми вытекающими.