От Владимир Несамарский
К Китоврас
Дата 03.09.2003 11:10:58
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Кстати вопрос об этой "Украине-по-болгарски"

Приветствую

Как-то никогда не встречал определенных указаний на истоки македонской самоидентификации как не-болгар или не-совсем-болгар, что это? Варианты:
(а) еще османские козни "разделяй и властвуй"?
(б) результат сербской политпропаганды 1913-1989 гг?
(в) самостоятельный процесс?

С уважением Владимир
От Агент
К Владимир Несамарский (03.09.2003 11:10:58)
Дата 03.09.2003 11:52:57

македонцы никогда болгарами не были

С самого прихода на территорию империи в 6 веке македонские славяне являлись византийскими подданными, в состав Первого и Второго Болгарского царств не входили, после развала Византии в 13 веке на короткое время возникло отдельное македонское государство которое было завоевано турками в 14 веке.

С болгарами у них ничего общего кроме схожего языка.
От Chestnut
К Агент (03.09.2003 11:52:57)
Дата 03.09.2003 16:40:25

Re: македонцы никогда...

>С самого прихода на территорию империи в 6 веке македонские славяне являлись византийскими подданными, в состав Первого и Второго Болгарского царств не входили, после развала Византии в 13 веке на короткое время возникло отдельное македонское государство которое было завоевано турками в 14 веке.


Гляньте внимательно на карту, пожалуйста.
От Агент
К Chestnut (03.09.2003 16:40:25)
Дата 03.09.2003 18:09:44

Румынский Константинополь? Спасибо, смешно :-))) (-)
От Chestnut
К Агент (03.09.2003 18:09:44)
Дата 03.09.2003 18:13:00

Re: Румынский Константинополь?...

Гыгы. То есть сабжем не владеете - это смешно. "Римская империя" имеется в виду, в её "Латинской" ипостаси в изображенный период.
От Агент
К Chestnut (03.09.2003 18:13:00)
Дата 03.09.2003 18:34:05

"Болгар, румын какая разница" :-) (-)
От Milchev
К Агент (03.09.2003 11:52:57)
Дата 03.09.2003 16:19:49

Иван Михайлов ИЗКОРИСТВАНАТА “СВЕЩЕНА ПРОСТОТА“

Никога не е съществувала македонска народност в миналото; и затова тя не се е проявявала с нищо, не се е показвала изобщо пред хората. А никой не я е потискал - щом като не е съществувала.

Безброй са свидетелствата от други народи, които говорят, че в Македония е имало само български славяни, и нищо друго; и то - от много векове насам. Тук не ще се спираме на тия неизчерпаеми свидетелства. Но изтъкваме само някои изолирани доводи, на които титовци няма да са в състояние да дават каквото и да било обяснение.

Питаме: защо Охридският Архиепископ Теофилакт, наскоро преди смъртта на Цар Самуил, в началото на 11 век, изрично пише, че живее всред българи в Охридско, които миришели на овчи кожи? Ако тамошното население беше от македонска народност каква причина имаше Теофилакт да го нарича българско?

Питаме: защо Отец Паисий от Банско “Македония“ се провикна преди повече от двеста години, че сме българи и не бива да забравяме народното си име и да се наричаме гърци? Ако беше македонец по народност - защо не би отправил своя знаменит позив към “македонците“?

Питаме: защо Император Василий Втори, след като победи при Беласица Цар Самуил, се нарече “ Българоубиец “ - и така стои името му във всички истории дори и до днес? Защо не се нарече “Македоноубиец“, ако Самуил и войската му бяха от македонска народност?

Питаме: защо всички гръцки стари сведения гласят, че Петър Делян подигна в Скопие българско въстание през 1040 година? Ако населението беше от македонска народност - защо гръцките историци го посочват за българско?

Друг въпрос: Защо Йоаким Кърчовски и Кирил Пейчинович издават книжки още преди 150 години и изрично отбелязват, че книгите им са писани на български език, за да ги разберел и простия българин? Самите тия двама автори са българи. Кой ги е заставял да се наричат така? И кой би им попречил в онова време да се нарекат “македонци“ по народност, ако са били наистина такива?

Друг въпрос: Кое караше Григор Пърличев открито да заявява в Атина пред толкова учени хора там, че е българин?

Пак въпрос: Кое накара братя Миладинови да обявят книгата си с народни песни под наименованието “ Български народни песни “? И кое ги е карало да се наричат сами българи, за което и умряха?

Питам пак: Защо Великите сили в 1876 г. В Цариград, събрани на известната Конференция заедно с Турция, определят Македония като втора автономна област “с мнозинство българско население“, като я включват под управата на главен град София? А за източната българска автономна област, пак под суверенитета на Султана, определиха град Търново. Нима самата Турция и великите сили не знаеха, че славяните в Македония са българи и че сами така се наричат? Или Турция и великите сили е трябвало да чакат да се яви някой като днешния ренегат Лазо Колишевски, за да ги просвети и осъзнае?

Продължаваме да питаме: Нима Русия не знаеше в 1878 година, че в Македония има българи, когато включваше в границите на Сан-Стефанска българска държава и Македония.

Нима Гоце Делчев, Дамян Груев, Мише Развигоров, Христо Узунов, Георги Сугарев, Лазар  поп Трайков, Васил Чакаларов, Никола ……., Петър Ацев, Ефрем Чучков, Васил Аджаларски, и цял легион борци - водачи, не знаеха, че са българи? Защо те не се нарекоха “македонци“ по народност - кой им пречеше?

Защо подир 1908 година, когато в Македония “ Серско“ Сандански и Димитър Влахов си обявиха своя легална партийка под име “федеративна“, се наричаха българи? Те пишеха и говореха все на български литературен език.

Защо Димитър Влахов, когато беше депутат в цариградския Парламент, отиде там като българин, представител на българското население от южна Македония? Това население не е било повлиявано от никаква пропаганда в България. То се намираше вън от границите на българската държава отпреди 500 години, както и самата България бе с векове покорена от турците. Запазени са в турските архиви в Цариград сведения, че депутатът Димитър Влахов е бил българин и е представлявал именно българско население. Защо институтът за фалшификации в Скоп;ие, който си е прикачил име “Институт за национална история“, не изпрати свои хора в Цариград, за да проучат в архивите какви речи е произнесъл Влахов все в защита на българското население в Македония? Щом за него толкова много пишат скопските ренегати - защо не проучат и тази му дейност? Никъде в Турция Влахов не е отбелязан като нещо друго освен като българин.
От Агент
К Milchev (03.09.2003 16:19:49)
Дата 03.09.2003 18:11:52

А обитатели Салоник и окрестностей кто? Тоже болгары? (-)
От Milchev
К Агент (03.09.2003 18:11:52)
Дата 03.09.2003 18:33:53

В 1911 году абсолютное большинство городского населения составляли евреи...

...хотя окрестности населяли как раз болгары. В общем, Одесса.

WBR,
Милчев.
От Агент
К Milchev (03.09.2003 18:33:53)
Дата 03.09.2003 18:35:01

А откуда эти болгары там взялись? Ведь конники хана Аспаруха там не поселялись.. (-)
От Milchev
К Агент (03.09.2003 18:35:01)
Дата 04.09.2003 12:34:41

С людьми, не владеющими вопросом, я стараюсь не спорить...

...но для Вас сделаю исключение.
Вы на досуге задайтесь вопросом, как это русские оказались за Уралом, испанцы - в Южной Америке, а англосаксы - в Северной.

WBR,
Милчев.
От Ярослав
К Milchev (04.09.2003 12:34:41)
Дата 04.09.2003 12:49:53

в сторону от темы

Есть ли где в инете почитать о реформах Александра Стамболийского в начале 20-х годов прошлого века?
вообще о том периоде в Болгарии


>Милчев.
С уважением Ярослав
От Milchev
К Ярослав (04.09.2003 12:49:53)
Дата 04.09.2003 12:55:31

В последнее время оценки его деятельности...

>Есть ли где в инете почитать о реформах Александра Стамболийского в начале 20-х годов прошлого века?
>вообще о том периоде в Болгарии

...встречаются абсолютно диаметральные. Тексты по этому поводу есть, но они, в подавляющем большинстве, на болгарском. Я их ищу обычно Гуглём.

>С уважением Ярослав

WBR,
Милчев.
От объект 925
К Milchev (03.09.2003 16:19:49)
Дата 03.09.2003 16:22:34

Ре: Кто он такой? Ето болгарский язык? (-)
От Chestnut
К объект 925 (03.09.2003 16:22:34)
Дата 03.09.2003 16:35:49

Должен быть шок для людей, считающих, что "братушки" говорят почти "по-нашему".

Как по мне, польский иоли чешский не в пример понятнее. Одни артикли или отсутствие падежей в болгарском чего стоят!
От объект 925
К Chestnut (03.09.2003 16:35:49)
Дата 03.09.2003 16:39:03

Ре: Етот язык мне более понятен чем украинский. (-)
От Milchev
К объект 925 (03.09.2003 16:22:34)
Дата 03.09.2003 16:26:44

Он - так называемый "македонец". Язык болгарский, т.е. его родной. (-)
От объект 925
К Владимир Несамарский (03.09.2003 11:10:58)
Дата 03.09.2003 11:23:12

Ре: И у меня тоже есть вопрос (наверно Милчеву)

Как я понял из ваших постингов то болгары были когда-то
турками. Но потом стали славянами? Или не стали? И как
ето проишодило.
500 лет турецкого ига наверно тоже не было? Т.е. одни
турки пытались вернуть первоначальный облик другим. Как вообще
ето оценивается сейчас в Болгарии.
Спасибо.
Алеxей
От Milchev
К объект 925 (03.09.2003 11:23:12)
Дата 03.09.2003 12:51:07

Наверное, действительно мне.

>Как я понял из ваших постингов то болгары были когда-то
>турками. Но потом стали славянами? Или не стали? И как

Вообще-то образование этносов достаточно сложный процесс, но попробую на него ответить.
Праболгары были ТЮРКАМИ, но не ТУРКАМИ - разницу, я на деюсь, Вы понимаете?
Ставить между ними знак равенства - всё равно что называть современных итальянцев римлянами.
Следует отметить также, что, несмотря на очевидное сходство в звучании ряда слов, основная масса тюркских наречий и праболгарский язык сильно отличаются друг от друга. Более того, ряд слов указывают на явное влияние финно-угорской группы языков.

С приходом на территорию современной Болгарии и постепенного формирования государственности произошла практиченски полная взаимная ассимиляция, с параллельным языковым взаимопроникновением. Очевидным способствующим фактором было принятие православия, облегчившее данный процесс.

Можно ли называть ли болгар "славянами"?
А можно ли называть "славянами" русских?

В принципе, наверное, можно. Аналогичным образом можно называть "германцами" англичан, немцев и французов - потомков саксов, аллеманов и франков. Но это будет термин этнологический и к современному самоопределению как народов Восточной Европы, так и России отношения не имеющий.

>ето проишодило.
>500 лет турецкого ига наверно тоже не было? Т.е. одни
>турки пытались вернуть первоначальный облик другим. Как вообще
>ето оценивается сейчас в Болгарии.

Ну как Вам сказать. Вот, например, для болгарина надеть майку с турецким флагом - всё равно что для еврея надеть майку со свастикой. Я понятно выразился?

>Спасибо.
>Алеxей

WBR,
Милчев.
От объект 925
К Milchev (03.09.2003 12:51:07)
Дата 03.09.2003 13:12:10

Ре: Спасибо. И еще

>Следует отметить также, что, несмотря на очевидное сходство в звучании ряда слов, основная масса тюркских наречий и праболгарский язык сильно отличаются друг от друга.
+++
А откуда сведения какой он был? Наверно нашли какие-то тексты, а где и какой давности они?

>С приходом на территорию современной Болгарии и постепенного формирования государственности произошла практиченски полная взаимная ассимиляция, с параллельным языковым взаимопроникновением.
+++
Т.е. там жили славяне и болгары с ними ассимилировались? А как давно ето произошло?

>В принципе, наверное, можно. Аналогичным образом можно называть "германцами" англичан, немцев и французов - потомков саксов, аллеманов и франков. Но это будет термин этнологический и к современному самоопределению как народов Восточной Европы, так и России отношения не имеющий.
+++
Не понял. Т.е. болгары ето потомки славян, но сами как бы не славяне?

>Ну как Вам сказать. Вот, например, для болгарина надеть майку с турецким флагом - всё равно что для еврея надеть майку со свастикой. Я понятно выразился?
+++
Понял.
Алеxей
От Milchev
К объект 925 (03.09.2003 13:12:10)
Дата 03.09.2003 13:41:54

На здраве

>>Следует отметить также, что, несмотря на очевидное сходство в звучании ряда слов, основная масса тюркских наречий и праболгарский язык сильно отличаются друг от друга.
>+++
>А откуда сведения какой он был? Наверно нашли какие-то тексты, а где и какой давности они?

Ну, во-первых, тексты (причём в основном византийские), во-вторых, лексическая связь с гагаузским, балкарским и волжско-болгарским языками, причём со словоформами, резко отличающимися как от славянских языков, так и соседних тюркоязычных наречий.

>>С приходом на территорию современной Болгарии и постепенного формирования государственности произошла практиченски полная взаимная ассимиляция, с параллельным языковым взаимопроникновением.
>+++
>Т.е. там жили славяне и болгары с ними ассимилировались? А как давно ето произошло?

Там кто только не жил, в частности, товарищ Спартак был родом из тех мест, однако это было ОЧЕНЬ давно %))).

А вообще одним из первых серьёзно "славянским вопросом" занялся Омуртаг в 9 веке, а дальше "процесс пошёл". Некоторые исследователи связывают завершение процесса ассимиляции с принятием христианства в качестве основной религии, другие склонны считать, что этот процесс затянулся дольше.

>>В принципе, наверное, можно. Аналогичным образом можно называть "германцами" англичан, немцев и французов - потомков саксов, аллеманов и франков. Но это будет термин этнологический и к современному самоопределению как народов Восточной Европы, так и России отношения не имеющий.
>+++
>Не понял. Т.е. болгары ето потомки славян, но сами как бы не славяне?

Попробую объяснить на не совсем удачном примере (просто в голову ничего не приходит). Вот Вы чей потомок? Папин и мамин. Однако Вас нельзя назвать ни точной копией папы, ни, естественно, мамы.

Народность "славяне" как таковая вообще не существует. В той же Германии было МОРЕ славянских племён, что совсем не помешало им стать вполне себе немцами.

>Алеxей

WBR,
Милчев.
От объект 925
К Milchev (03.09.2003 13:41:54)
Дата 03.09.2003 13:48:30

Ре: На здраве

Некоторые исследователи связывают завершение процесса ассимиляции с принятием христианства в качестве основной религии,
+++
Примерно 10-й век?


>Попробую объяснить на не совсем удачном примере (просто в голову ничего не приходит). Вот Вы чей потомок? Папин и мамин. Однако Вас нельзя назвать ни точной копией папы, ни, естественно, мамы.

>Народность "славяне" как таковая вообще не существует. В той же Германии было МОРЕ славянских племён, что совсем не помешало им стать вполне себе немцами.
++++
Я знаю что такой народности нет. Опятьже пример с Германией, в данном случае они были ассимилированы немцами.
Попробую иначе, в 20-е годы в польше проишодили фестивали(?) славянсикой культуры.
Болгары в них учавствовали?
Алеxей
От Milchev
К объект 925 (03.09.2003 13:48:30)
Дата 03.09.2003 15:03:54

Ре: На здраве

> Некоторые исследователи связывают завершение процесса ассимиляции с принятием христианства в качестве основной религии,
>+++
>Примерно 10-й век?

Ну первый царь-христианин - Симеон - жил в 893-927, так что можно сказать и так.

>>Попробую объяснить на не совсем удачном примере (просто в голову ничего не приходит). Вот Вы чей потомок? Папин и мамин. Однако Вас нельзя назвать ни точной копией папы, ни, естественно, мамы.
>
>>Народность "славяне" как таковая вообще не существует. В той же Германии было МОРЕ славянских племён, что совсем не помешало им стать вполне себе немцами.
>++++
>Я знаю что такой народности нет. Опятьже пример с Германией, в данном случае они были ассимилированы немцами.

Вот именно. В случае праболгар и славян произошла взаимная ассимиляция с сохранением особенностей обеих культур.

>Попробую иначе, в 20-е годы в польше проишодили фестивали(?) славянсикой культуры.
>Болгары в них учавствовали?

Мне об этом неизвестно, не могу сказать ни "да", ни "нет".

WBR,
Милчев.
От Владимир Несамарский
К объект 925 (03.09.2003 11:23:12)
Дата 03.09.2003 11:28:35

Вот только не надо пристегивать Ваш вопрос к моему :-)) (-)