ВИФ2 NE : Ветка : Защита пилота и зенитные средства

От	Исаев Алексей
К	All
Дата	17.01.2001 17:56:49
Рубрики	Современность; ВВС;

Защита пилота и зенитные средства

Доброе время суток,
>Чушь полнейшая. Попадание 23 мм ОФС проделывает нехилую дыру и "в общем случае" 2-3 таких снаряда небронированную машину валят. ПЗРК пилота убить практически не может, бо ракурс неудачный и целят они в основном в движки.

В юбилейный раз повторяю(теряя терпение) - самолеты класса Ф-16 НЕ ПОДВЕРГАЮТСЯ ВОЗДЕЙСТВИЮ ПЗРК И МЗА!!!

>>Спасая пилота броней мы спасаем и машину, и человека.
>Машину, все ж, далеко не всегда, но вероятность увеличиваем ;)

Статистика. См. соответствующие цифры в процентах и публикации.

>>В случае с ЗУР поток осколков все равно угробит летчика сквозь фонарь если ему не повезет.
>Если ему не повезет, то его разнесет на куски прямым попаданием. Нет абсолютной защиты, все дело в вероятности разных исходов.

Вот именно. И вероятность успешной работы бронезащиты на самолете класса Ф-16 или МиГ-23 вызывает сомнения. Именно с точки зрения статистики.

>>Сравните с мощностью БЧ Стингера. Даже вульгарный Сайдвиндер имеет вес БЧ свыше 10-ти кг.
>И что? "Посмотрите мпеги" - в половине случаев (в моих мпегах) даже после Спэрроу самолет разваливается довольно спокойно.

А после Стингера? Стингер намного менее могущественная штука. Как и другие ПЗРК. Даже убогий Скайхок после Стрелы возвращался на базу.

>>Летит уже металлолом.
>Вы летели рядом и все видели сами? ;)

Что летит уже металлолом вызывает сомнения?

>>Колпак кабины Су-25 сбоку тоже выдержит осколок БЧ ЗУР?
>А что нам мешает и сбоку прикрыть? Ну еще 100 кг, подумаешь... ;)

Среднепотолочная оценка?

>После Хока - Ту-22 в Ирано-Иракской войне.

Т.е. примеров выживания самолета класса Ф-16 или Фантома нет?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Venik
К	Исаев Алексей (17.01.2001 17:56:49)
Дата	17.01.2001 20:27:49

Не понял юмора...

>В юбилейный раз повторяю(теряя терпение) - самолеты класса Ф-16 НЕ ПОДВЕРГАЮТСЯ ВОЗДЕЙСТВИЮ ПЗРК И МЗА!!!
----------
Это вы шутите или серьёзно? А если вам показать конкретный Ф-16 сбитый конкретным ПЗРК? При этом конкретный пилот даже не был ранен и успешно выпрыгнул...

Venik
www.aeronautics.ru

От	Исаев Алексей
К	Venik (17.01.2001 20:27:49)
Дата	18.01.2001 09:38:31

Re: Не понял

Доброе время суток,
>>В юбилейный раз повторяю(теряя терпение) - самолеты класса Ф-16 НЕ ПОДВЕРГАЮТСЯ ВОЗДЕЙСТВИЮ ПЗРК И МЗА!!!
>----------
>Это вы шутите или серьёзно? А если вам показать конкретный Ф-16 сбитый конкретным ПЗРК? При этом конкретный пилот даже не был ранен и успешно выпрыгнул...

Не подвергаются в большинстве случаев своего боевого применения. Т.е. сбитие Ф-16 из ПЗРК это нетипичный случай. А вот у А-10 гораздо больше шансов на такую встречу.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Venik
К	Исаев Алексей (18.01.2001 09:38:31)
Дата	18.01.2001 17:02:29

Американские байки

>Не подвергаются в большинстве случаев своего боевого применения. Т.е. сбитие Ф-16 из ПЗРК это нетипичный случай. А вот у А-10 гораздо больше шансов на такую встречу.
-------------------------
Дык, если послушать американцев, то у них самолеты вообще не подвергаются воздействию ЗРК, переносных или каких там еще.

Разумеется, у А-10 больше шансов на встречу с ракетой ПЗРК чем у Ф-16, принимая во внимание особенности боевого применения этих самолётов (в теории, во всяком случае). А у U-2 так и вообще шансов мало встретиться с ПЗРК, но это не означает, что Ф-16 или У-2 не подвержены воздействию килограма взрывчатки.

О' Грэйди почему Стрелой сбили? Потому что летал низко. А почему он низко летал? А потому что-б видеть лучше, что на земле происходит. И в югославской кампании Ф-16 частенько летали вполне в пределах досягаемости сербских - далеко не самых лучших - ПЗРК. И не только Ф-16.

Кстати, американцам понадобилось пять лет что-бы найти сбитый Ф-16 О' Грэйди: http://www.usafe.af.mil/news/news00/uns00144.htm

Как пример можно привести атаку натовских самолётов на конвой албанских беженцев. Конвой был замечен группой британских Харриеров и атакован Ф-16. По словам самих-же албанцев, самолёты летали чрезвычайно низко.

Согласно успокоительным заверениям натовских генералов, их самолёты (Ф-16, во всяком случае) летали на высоте 15,000 футов. Однако, сами пилоты признают, что очень часто им приходилось спускаться до 5,000 футов и даже ниже. Эффективный потолок сербских ПЗРК составляет немногим более 11,000 футов.

Venik
www.aeronautcis.ru

От	Исаев Алексей
К	Venik (18.01.2001 17:02:29)
Дата	18.01.2001 17:15:32

Re: Американские байки

Доброе время суток,
>Разумеется, у А-10 больше шансов на встречу с ракетой ПЗРК чем у Ф-16, принимая во внимание особенности боевого применения этих самолётов (в теории, во всяком случае). А у U-2 так и вообще шансов мало встретиться с ПЗРК, но это не означает, что Ф-16 или У-2 не подвержены воздействию килограма взрывчатки.

Разумеется речь идет о статистике. Насколько вероятно статистически сбитие U-2 ПЗРК :-)

>О' Грэйди почему Стрелой сбили? Потому что летал низко. А почему он низко летал? А потому что-б видеть лучше, что на земле происходит. И в югославской кампании Ф-16 частенько летали вполне в пределах досягаемости сербских - далеко не самых лучших - ПЗРК. И не только Ф-16.

Я потому и напирал на то, что воздействию ПЗРК и МЗА подвергаются в основном самолеты ground attack, а не те кто рыщет по небу в поисках истребителей противника.

>Кстати, американцам понадобилось пять лет что-бы найти сбитый Ф-16 О' Грэйди: http://www.usafe.af.mil/news/news00/uns00144.htm

А нет ли где описания опупеи с поиском О"Грейди? Его вроде дней пять искали и едва ли не с боем спасали.

>Как пример можно привести атаку натовских самолётов на конвой албанских беженцев. Конвой был замечен группой британских Харриеров и атакован Ф-16. По словам самих-же албанцев, самолёты летали чрезвычайно низко.

Во-во, под ПЗРК и МЗА самолеты-истребители подставляются когда их используют для ground attack.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Sokrat
К	Исаев Алексей (17.01.2001 17:56:49)
Дата	17.01.2001 18:19:32

Re: Защита пилота...

>В юбилейный раз повторяю(теряя терпение) - самолеты класса Ф-16 НЕ ПОДВЕРГАЮТСЯ ВОЗДЕЙСТВИЮ ПЗРК И МЗА!!!

Алексей, Вы определитесь, о чем Вы пишете. Либо Вы просто нечетко выражаете свои мысли, либо Вы сами не понимаете, какую мысль выражаете в данном предложении. Я ответил конкретно на то, что вы написали:
"МЗА и ПЗРК могут только повредить самолет, сбитие этими средствами зачастую происходит за счет убивания
пилота."
и не понимаю причины Вашего "юбилейного" возмущения.

Дальше я все скипаю, ибо Вы теперь доказываете мне то, что я Вам доказывал с самого начала, но по поводу другого "апгрэйда", а именно: бронирование кабины (экзоскелетон), хотя и увеличит вероятность выживания пилота, но незначительно, несоразмерно затраченным ресурсам, весу, etc.

На этом разрешите откланятся. Дальнейший спор возможен только с цифрами (результатами испытаний, боевой статистикой, etc) в руках.

От	Исаев Алексей
К	Sokrat (17.01.2001 18:19:32)
Дата	18.01.2001 09:51:58

Re: Защита пилота...

Доброе время суток,

>"МЗА и ПЗРК могут только повредить самолет, сбитие этими средствами зачастую происходит за счет убивания пилота."
>и не понимаю причины Вашего "юбилейного" возмущения.

Напомню, что мне было написано: "Чушь полнейшая. Попадание 23 мм ОФС проделывает нехилую дыру и "в общем случае" 2-3 таких снаряда небронированную машину валят. ПЗРК пилота убить практически не может, бо ракурс неудачный и целят они в основном в движки."

Я написал, что МЗА и ПЗРК МОГУТ только повредить самолет. Современный истребитель или бомбардировщик может выдержать несколько попаданий из 12.7 мм пулемета(см. опыт Кореи, когда МиГ-15 выдерживали ни один и не два попадания из М2). То же самое с пушками. Попадание 23 мм снаряда должно быть удачным, чтобы "нехилая дыра" оказалась там где нужно.

>Дальше я все скипаю, ибо Вы теперь доказываете мне то, что я Вам доказывал с самого начала, но по поводу другого "апгрэйда", а именно: бронирование кабины (экзоскелетон), хотя и увеличит вероятность выживания пилота, но незначительно, несоразмерно затраченным ресурсам, весу, etc.

А я считаю что значительно. Экзоскелетон это как бронезащита на штурмовиках и вертолетах - средство для выживания в данных конкретных условиях. Т.е. на недружественной территории.

>На этом разрешите откланятся. Дальнейший спор возможен только с цифрами (результатами испытаний, боевой статистикой, etc) в руках.

Статистикой чего? Потерянных у папуасов пилотов?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Sokrat
К	Исаев Алексей (18.01.2001 09:51:58)
Дата	18.01.2001 11:05:11

Re: Защита пилота...

>Я написал, что МЗА и ПЗРК МОГУТ только повредить самолет. Современный истребитель или бомбардировщик может выдержать несколько попаданий из 12.7 мм пулемета(см. опыт Кореи, когда МиГ-15 выдерживали ни один и не два попадания из М2). То же самое с пушками.

Нда... Пациент совсем плох. Алексей, вы действительно не видите разницы между 12.7 и 23 мм? Объем снаряда (масса ВВ в нем) растет по КУБУ калибра!
А количество самолетов, СБИТЫХ ПЗРК исчисляется многими десятками, если не сотнями.

>А я считаю что значительно.

Ну кто бы сомневался...

>Экзоскелетон это как бронезащита на штурмовиках и вертолетах - средство для выживания в данных конкретных условиях. Т.е. на недружественной территории.

Экзоскелетон у пилота - это как пятая нога у собаки.

>>На этом разрешите откланятся. Дальнейший спор возможен только с цифрами (результатами испытаний, боевой статистикой, etc) в руках.

>Статистикой чего? Потерянных у папуасов пилотов?

Чего угодно, лишь бы подкрепляло Вашу точку зрения цифрами. А меряться, у кого вера длиннее - увольте.

От	Исаев Алексей
К	Sokrat (18.01.2001 11:05:11)
Дата	18.01.2001 11:10:00

Re: Защита пилота...

Доброе время суток,
>Нда... Пациент совсем плох. Алексей, вы действительно не видите разницы между 12.7 и 23 мм? Объем снаряда (масса ВВ в нем) растет по КУБУ калибра!

Доктору тоже явно медицинская помощь требуется. И что? Будем утверждать, что ЛЮБОЕ попадание 23 мм снаряда уничтожает современный самолет?

>А количество самолетов, СБИТЫХ ПЗРК исчисляется многими десятками, если не сотнями.

Много среди них самолетов класса МиГ-23? И каков процент самолетов класса МиГ-27 и Су-25?

>>Экзоскелетон это как бронезащита на штурмовиках и вертолетах - средство для выживания в данных конкретных условиях. Т.е. на недружественной территории.
>Экзоскелетон у пилота - это как пятая нога у собаки.

Тогда может и НАЗ отберем у пилота. Он же как пятаня нога у собаки.

>>>На этом разрешите откланятся. Дальнейший спор возможен только с цифрами (результатами испытаний, боевой статистикой, etc) в руках.
>>Статистикой чего? Потерянных у папуасов пилотов?
>Чего угодно, лишь бы подкрепляло Вашу точку зрения цифрами. А меряться, у кого вера длиннее - увольте.

Так какая боевая статистика нужна?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Sokrat
К	Исаев Алексей (18.01.2001 11:10:00)
Дата	18.01.2001 11:29:28

Re: Защита пилота...

>Будем утверждать, что ЛЮБОЕ попадание 23 мм снаряда уничтожает современный самолет?

Цитирую себя: "Попадание 23 мм ОФС проделывает нехилую дыру и "в общем случае" 2-3 таких снаряда небронированную машину валят." Где тут про "любое"?

>>А количество самолетов, СБИТЫХ ПЗРК исчисляется многими десятками, если не сотнями.
>Много среди них самолетов класса МиГ-23?

Достаточно. Почитайте у Саида на сайте книжку про ПЗРК, хотя бы.

>И каков процент самолетов класса МиГ-27 и Су-25?

И что? Какое отношение это имеет к тому конкретному предложению, на которое я отвечал?

>>Чего угодно, лишь бы подкрепляло Вашу точку зрения цифрами. А меряться, у кого вера длиннее - увольте.
>Так какая боевая статистика нужна?

Например количество пилотов, сбитых (выживших при этом) и захваченных в плен небольшой (не более 15-20 человек без бронетехники, иначе экзоскелетон не поможет все равно) группой солдат противника. В процентах от всех сбитых, рассматривая реактивную авиацию в "ракетный" период.

От	Исаев Алексей
К	Sokrat (18.01.2001 11:29:28)
Дата	18.01.2001 12:46:37

Re: Защита пилота...

Доброе время суток,
>>Будем утверждать, что ЛЮБОЕ попадание 23 мм снаряда уничтожает современный самолет?
>Цитирую себя: "Попадание 23 мм ОФС проделывает нехилую дыру и "в общем случае" 2-3 таких снаряда небронированную машину валят." Где тут про "любое"?

Уже лучше. Значит согласны, 23 мм снаряд это не то средство, которое с одного попадания валит любой самолет. 23 мм снаряды обычно получают самолеты ground attack и для них актуальна ситуация, когда снаряд или того хуже, 12.7 мм пуля не причинив фатальных повреждений планеру самолета, убивает или тяжело ранит пилота. Самолет теряем. Для высотных самолетов вероятностью попадания 23 мм снаряда можно пренебречь.

>>>А количество самолетов, СБИТЫХ ПЗРК исчисляется многими десятками, если не сотнями.
>>Много среди них самолетов класса МиГ-23?
>Достаточно. Почитайте у Саида на сайте книжку про ПЗРК, хотя бы.

Достаточно это сколько в сравнении с самолетами ground attack?

>>И каков процент самолетов класса МиГ-27 и Су-25?
>И что? Какое отношение это имеет к тому конкретному предложению, на которое я отвечал?

Прямое. Я убеждаю, что МЗА и ПЗРК и защита от них более актуальна(статистически) для самолетов класса МиГ-27 и Су-25. Потому и ситуацию с попаданием 23 мм снаряда или 12.7 мм пули для них отыгрывают и ставят броню.

>>>Чего угодно, лишь бы подкрепляло Вашу точку зрения цифрами. А меряться, у кого вера длиннее - увольте.
>>Так какая боевая статистика нужна?
>Например количество пилотов, сбитых (выживших при этом) и захваченных в плен небольшой (не более 15-20 человек без бронетехники, иначе экзоскелетон не поможет все равно) группой солдат противника. В процентах от всех сбитых, рассматривая реактивную авиацию в "ракетный" период.

Я быстро замучаюсь считать пленных пилотов времен Вьетнамской и Корейской войн.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Rustam Muginov
К	Исаев Алексей (18.01.2001 12:46:37)
Дата	18.01.2001 13:28:28

Re: Защита пилота...

Здравствуйте, уважаемые.

>Уже лучше. Значит согласны, 23 мм снаряд это не то средство, которое с одного попадания валит любой самолет. 23 мм снаряды обычно получают самолеты ground attack и для них актуальна ситуация, когда снаряд или того хуже, 12.7 мм пуля не причинив фатальных повреждений планеру самолета, убивает или тяжело ранит пилота. Самолет теряем. Для высотных самолетов вероятностью попадания 23 мм снаряда можно пренебречь.

Прошу прощение, а пушки на перехватчиках Вы заранее и бесповоротно "списываете"?

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Исаев Алексей
К	Rustam Muginov (18.01.2001 13:28:28)
Дата	18.01.2001 13:57:45

Re: Защита пилота...

Доброе время суток,

>Прошу прощение, а пушки на перехватчиках Вы заранее и бесповоротно "списываете"?

Статистически - да. Много в боях 1982-го, 1991-го было сбито самолетов пушечным огнам авиационного оружия?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Sokrat
К	Исаев Алексей (18.01.2001 12:46:37)
Дата	18.01.2001 12:59:19

Re: Защита пилота...

Скапнул нафиг. К чему все это было? Алексей, у Вас какая-то тугота на голову - Вы заводите разговор о экзоскелетоне, как о способе спасения ПИЛОТА в будущем, я завожу разговор о бронировании кабины, как способе спасения ПИЛОТА ЖЕ, реализация которого ВОЗМОЖНА СЕЙЧАС, но НЕ ПРИМЕНЯЕТСЯ там, где гибель пилота означает, что самолета уже тоже нет - причем тут живучесть САМОЛЕТОВ?

>>Например количество пилотов, сбитых (выживших при этом) и захваченных в плен небольшой (не более 15-20 человек без бронетехники, иначе экзоскелетон не поможет все равно) группой солдат противника. В процентах от всех сбитых, рассматривая реактивную авиацию в "ракетный" период.
>Я быстро замучаюсь считать пленных пилотов времен Вьетнамской и Корейской войн.

А Вы посчитайте. Другого способа оценить эффект внедрения экзоскелетона я не вижу, может Вы? Корея, кстати, не катит - пушечная техника.

От	Исаев Алексей
К	Sokrat (18.01.2001 12:59:19)
Дата	19.01.2001 14:32:02

Re: Защита пилота...

Доброе время суток,
>Скапнул нафиг. К чему все это было? Алексей, у Вас какая-то тугота на голову - Вы заводите разговор о экзоскелетоне, как о способе спасения ПИЛОТА в будущем, я завожу разговор о бронировании кабины, как способе спасения ПИЛОТА ЖЕ, реализация которого ВОЗМОЖНА СЕЙЧАС, но НЕ ПРИМЕНЯЕТСЯ там, где гибель пилота означает, что самолета уже тоже нет - причем тут живучесть САМОЛЕТОВ?

Вроде договорились уже? "Принято" было написано.

>А Вы посчитайте. Другого способа оценить эффект внедрения экзоскелетона я не вижу, может Вы? Корея, кстати, не катит - пушечная техника.

А какая разница какая техника? Речь-то идет о возможностях пилотов на вражеской территории. Что дела дрянь в случае попадения пилота на территорию папуасов Вам разъяснили я и АК.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Sokrat
К	Исаев Алексей (19.01.2001 14:32:02)
Дата	20.01.2001 10:36:44

Re: Защита пилота...

>>А Вы посчитайте. Другого способа оценить эффект внедрения экзоскелетона я не вижу, может Вы? Корея, кстати, не катит - пушечная техника.
>А какая разница какая техника? Речь-то идет о возможностях пилотов на вражеской территории.

Еще раз, по буквам.
1) "Поле деятельности" - количество ситуаций, в которых девайс был бы полезен. Пример: станция РЭБ - в боевом вылете, когда у противника есть радары, ракеты с РЛ ГСН. У экзоскелетона - когда самолет сбили, при этом пилот достиг земли живым и относительно здоровым в тылу противника.

2) Оценка эффективности - в каком % случаев из 1) данный девайс поможет. Экзоскелетон заведомо не поможет, если пилот напородся на взвод пехоты, или пару отделений на БТРах.

Из этого и вытекает, что Корея не годится - 1) для пушечной и ракетной техники могут быть сильно разными.

От	АК
К	Sokrat (18.01.2001 11:29:28)
Дата	18.01.2001 12:09:28

Re: а чего считать?

Салют!
>Например количество пилотов, сбитых (выживших при этом) и захваченных в плен небольшой (не более 15-20 человек без бронетехники, иначе экзоскелетон не поможет все равно) группой солдат противника. В процентах от всех сбитых, рассматривая реактивную авиацию в "ракетный" период.
Весь Вьетнам. Если пилот выживал, он попадал к вьетконгу (то есть маленькой группе косоглазых без бронетехники) почти гарантированно - потому что вертолеты часто просто не могли выйти к месту падения из-за заслонов МЗА и др. ПВО. А если посылали "спасательную" команду зеленых беретов, она опаздывала.

С уважением, АК http://ervin.boom.ru

От	Sokrat
К	АК (18.01.2001 12:09:28)
Дата	18.01.2001 13:03:10

Re: а чего...

>Весь Вьетнам. Если пилот выживал, он попадал к вьетконгу (то есть маленькой группе косоглазых без бронетехники)

А "косоглазые" группами больше 15 человек не собирались?

От	АК
К	Sokrat (18.01.2001 13:03:10)
Дата	18.01.2001 14:47:54

Re: а чего...

Салют!
>>Весь Вьетнам. Если пилот выживал, он попадал к вьетконгу (то есть маленькой группе косоглазых без бронетехники)
>
>А "косоглазые" группами больше 15 человек не собирались?
А как вы думаете насколько далеко и как быстро может бежать пилот после аварийной посадки и сколько человек и каким образом будут его искать?

Итак:
1. В небе оставляет горящий след сбитый самолет и белеет купол парашюта. Либо и вовсе дымящийся вертолет плюхается посреди джунглей.
2. Ближайшая деревня чарли - максимум в 2 километрах. Из деревни тут же высылается группа пошарить обломки и взять пилота. Ну не станут же они полк посылать! Максимум рота или батальон.
3а. Чарли (если есть дорога - на грузовиках они подъедут) рассыпаются в цепь и начинают прочесывать квадрат. Джунгли, идут цепью по 10-15 метров между солдатами. Итого нашему герою надо прорвать цепочку косоглазых - то есть реально контакт будет максимум со взводом, а потом - бежать как можно быстрее.
3б Наш пилот кмс по бегу да еще и везунчик. Вот только в джунглях след беглеца заметен и вьетконг по радиостанции сообщает о направлении куда побежал наш герой а сам бросается в погоню. И придется ему иметь дело с отделением косоглазых у себя на хвосте и дозорами по 5-6 человек на тропинках и дорогах.
С уважением, АК http://ervin.boom.ru

От	Исаев Алексей
К	Sokrat (18.01.2001 13:03:10)
Дата	18.01.2001 13:29:15

Re: а чего...

Доброе время суток,
>>Весь Вьетнам. Если пилот выживал, он попадал к вьетконгу (то есть маленькой группе косоглазых без бронетехники)
>А "косоглазые" группами больше 15 человек не собирались?

А это влияло на попадание пилотов в плен?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Sokrat
К	Исаев Алексей (18.01.2001 13:29:15)
Дата	18.01.2001 13:38:10

Каой же Вы трудный. (+)

>>>Весь Вьетнам. Если пилот выживал, он попадал к вьетконгу (то есть маленькой группе косоглазых без бронетехники)
>>А "косоглазые" группами больше 15 человек не собирались?
>А это влияло на попадание пилотов в плен?

А пилот в экзоскелетоне отобьется от сотни "косоглазых"? Или Вы так просто, Хайнлайна пересказываете?

От	Исаев Алексей
К	Sokrat (18.01.2001 13:38:10)
Дата	18.01.2001 13:56:49

А кому щас легко?

Доброе время суток,

>А пилот в экзоскелетоне отобьется от сотни "косоглазых"? Или Вы так просто, Хайнлайна пересказываете?

От сотни не отобьется. Но по сравнению с аборигенами экзоскелетон быстрее передвигается(особенно если сравнивать не с аборигенами, а с толстым 40-летним мужиком-вертолетчиком). От кого-то убежит, если напорется на несколько чарли, рассеет огнем, маневром и внешним видом. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Sokrat
К	Sokrat (17.01.2001 18:19:32)
Дата	17.01.2001 18:48:48

Чтобы не осталось недопонимания (+)

поясню, что же Вы в итоге "доказали":

1) Экзоскелетон на "высотных" самолетах бесполезен, ибо пилота не спасет даже бронирование кабины под 20мм бронебойный, не говоря уж о противопульном экзоскелете.

2) Экзоскелетон на самолетах/вертолетах поля боя использовать практически невозможно, ибо экзоскелет потребует дополнительного пространства в кабине, усиленного КК (что так же влечет увеличение веса и объема), а т.к. экзоскелет не обеспечивает защиту пилота на уровне кабины, то бронирование кабины неоходимо оставить, но его площадь придется увеличить, что приведет к возрастанию веса не на вес экзоскелета (тоже не маленький), а существенно больше, что врядли приемлемо.

При этом мы не рассмотрелю еще гору факторов "против Вас", как то: усложнение подготовки пилота (владение экзоскелетоном, эффективный бой и передвижение в нем), влияние психологического состояния пилота (только что сбили, как-никак) на возможность ведения им боя против превосходящего числа противников, усложнение системы взаимодействия "пилот-самолет" до "пилот-экзоскелетон-самолет" и т.д.

Без шансов, Алексей ;)

От	Исаев Алексей
К	Sokrat (17.01.2001 18:48:48)
Дата	18.01.2001 13:16:17

Остальные факторы

Доброе время суток,

>2) Экзоскелетон на самолетах/вертолетах поля боя использовать практически невозможно, ибо экзоскелет потребует дополнительного пространства в кабине,

Не больше чем бронежилет, бронесапоги и бронешлем.

>усиленного КК (что так же влечет увеличение веса и объема),

Экзоскелетон, как жесткая конструкция может заменить некоторые элементы КК. Я бы даже сказал больше, не будет КК как такового, а будет экзоскелетон с приспособлением для катапультированием и парашютом.

>При этом мы не рассмотрелю еще гору факторов "против Вас", как то: усложнение подготовки пилота (владение экзоскелетоном, эффективный бой и передвижение в нем),

На это ответил.

>влияние психологического состояния пилота (только что сбили, как-никак) на возможность ведения им боя против превосходящего числа противников,

То же самое при текущем состоянии дел. Только что сбитый оказывается с ксюшей против аборигенов, наслушавшись до вылета рассказаов про художества Хаттаба. А так состояние шока скорее у аборигенов от паукообразного чудища, поливающего огнем направо и налево.

>усложнение системы взаимодействия "пилот-самолет" до "пилот-экзоскелетон-самолет" и т.д.

Как экзоскелетон в нерабочем положении может мешать пилоту? Он же не ходулями будет на педали жать(ходули сложены), а ногами, не щупальцами рычаги управления двигать а руками. Более того, части эзоскелетона можно использовать вместо компонент самолета, гарнитура систем связи, нашлемные индикаторы итп.

Вроде на все вопросы ответил.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Sokrat
К	Исаев Алексей (18.01.2001 13:16:17)
Дата	18.01.2001 13:33:08

Re: Остальные факторы

>>2) Экзоскелетон на самолетах/вертолетах поля боя использовать практически невозможно, ибо экзоскелет потребует дополнительного пространства в кабине,
>Не больше чем бронежилет, бронесапоги и бронешлем.

Да Вы что?! А как же @ху№тельной мощности привода, движок с запасом топлива, оружие (или и "сука" сойдет?) с боеприпасами?

>>усиленного КК (что так же влечет увеличение веса и объема),
>Экзоскелетон, как жесткая конструкция может заменить некоторые элементы КК. Я бы даже сказал больше, не будет КК как такового, а будет экзоскелетон с приспособлением для катапультированием и парашютом.

Не суть важно, ускорители, парашюты, etc - все останется (и приумножится - вес-то раза в 2 возрастет).

>>влияние психологического состояния пилота (только что сбили, как-никак) на возможность ведения им боя против превосходящего числа противников,
>То же самое при текущем состоянии дел. Только что сбитый оказывается с ксюшей против аборигенов, наслушавшись до вылета рассказаов про художества Хаттаба.

Ага, специальный самолет для Чечни конструируем?

>А так состояние шока скорее у аборигенов от паукообразного чудища, поливающего огнем направо и налево.

Цитирую некоего А.Исаева: "Не больше чем бронежилет, бронесапоги и бронешлем." Противоречить себе в одном сообщении - это уже слишком... Продумайте сначала предмет спора, потом можно будет продолжить.

>Как экзоскелетон в нерабочем положении может мешать пилоту? Он же не ходулями будет на педали жать(ходули сложены), а ногами, не щупальцами рычаги управления двигать а руками.

А ходули, щупальцы в багажник сложим? До#уя ведь места-то, девать некуда... Алексей, залезте как-нибудь в кабину современного истребителя, оцените пространство.

От	Исаев Алексей
К	Sokrat (18.01.2001 13:33:08)
Дата	18.01.2001 16:33:10

Re: Остальные факторы

Доброе время суток,
>Да Вы что?! А как же @ху№тельной мощности привода, движок с запасом топлива, оружие (или и "сука" сойдет?) с боеприпасами?

Прогресс это вам не бляха-муха. Оружие можно оставить стандартное или перспективное. Боеприпасы тоже стандартный комплект(можно усилить). Я не собираюсь использовать возможности экзоскелетона по максимуму и дать пилоту 12.7 мм пулемет. Скромнее надо быть. Современные материалы(алюминиевые сплавы, титан), высококалорийное топливо.

>Не суть важно, ускорители, парашюты, etc - все останется (и приумножится - вес-то раза в 2 возрастет).

Что-то можно выиграть за счет большей прочности экзоскелетона, механическое наращивание мощности патрона.

>>>влияние психологического состояния пилота (только что сбили, как-никак) на возможность ведения им боя против превосходящего числа противников,
>>То же самое при текущем состоянии дел. Только что сбитый оказывается с ксюшей против аборигенов, наслушавшись до вылета рассказаов про художества Хаттаба.
>Ага, специальный самолет для Чечни конструируем?

Нет. Выживание современной авиации(кадров авиации) в типовой операции будущего - сверхдержава против папуасов.

>>А так состояние шока скорее у аборигенов от паукообразного чудища, поливающего огнем направо и налево.
>Цитирую некоего А.Исаева: "Не больше чем бронежилет, бронесапоги и бронешлем." Противоречить себе в одном сообщении - это уже слишком... Продумайте сначала предмет спора, потом можно будет продолжить.

Алюминиево-титановая конструкция ходуль плюс силовая установка(которая еще и защита спины) не так уж много будет весить, см. Спрингволкера.

>>Как экзоскелетон в нерабочем положении может мешать пилоту? Он же не ходулями будет на педали жать(ходули сложены), а ногами, не щупальцами рычаги управления двигать а руками.
>А ходули, щупальцы в багажник сложим? До#уя ведь места-то, девать некуда... Алексей, залезте как-нибудь в кабину современного истребителя, оцените пространство.

Ходули это трубки, их можно сложить. Щупальцы это как добавки под руками, трубки параллельно локтю и плечу. Я же говорю - выкидываем катапультное кресло, пилот садится в эзоскелетон и вместе с ним катапультируется. Т.е. пилот садится в контрукцию, похожую на кресло. Надевает специальный шлем, содиняет его с креслом, пристегивается. При катапультировании ставит ноги на педали кресла(как в реале и см. педали спрингволкера). Ходули под сиденьем. После катапультирования пилот садится на парашюте в экзоскелетоне-кресле. При опускании раскладываются ходули и сбрасывается катапультный механизм. Заранее надо одевать грудную часть броника и краги-щупальца.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Sokrat
К	Исаев Алексей (18.01.2001 16:33:10)
Дата	19.01.2001 05:36:41

Re: Остальные факторы

>>Да Вы что?! А как же @ху№тельной мощности привода, движок с запасом топлива, оружие (или и "сука" сойдет?) с боеприпасами?
>Прогресс это вам не бляха-муха. Оружие можно оставить стандартное или перспективное. Боеприпасы тоже стандартный комплект(можно усилить). Я не собираюсь использовать возможности экзоскелетона по максимуму и дать пилоту 12.7 мм пулемет.

Т.е. оставляем ему АКСУ с тремя рожками. Так и запишем.

>>>А так состояние шока скорее у аборигенов от паукообразного чудища, поливающего огнем направо и налево.
>>Цитирую некоего А.Исаева: "Не больше чем бронежилет, бронесапоги и бронешлем." Противоречить себе в одном сообщении - это уже слишком... Продумайте сначала предмет спора, потом можно будет продолжить.
>Алюминиево-титановая конструкция ходуль плюс силовая установка(которая еще и защита спины) не так уж много будет весить, см. Спрингволкера.

Спрингволкер имеет силовую установку? Спрингволкер обеспечивает защиту хотябы от осколков? Спрингволкер позволяет бегать по пересеченной местности? Спрингволкер имеет вооружение? ТАК ПРИ ЧЕМ ТУТ СПРИНГВАЛКЕР? Давайте не будем при описании танка говорить "посмотрите на велосипед".

От	Исаев Алексей
К	Sokrat (19.01.2001 05:36:41)
Дата	19.01.2001 10:39:08

Re: Остальные факторы

Доброе время суток,
>Т.е. оставляем ему АКСУ с тремя рожками. Так и запишем.

Угу. Можнов принципе нормальный АК-74М дать. Но если габариты не позволяют, то пусть "ксюшей" с наворотами воюет, одиночными. Если представитель НАТО то Хеклер-Кох МП-5.

>Спрингволкер имеет силовую установку? Спрингволкер обеспечивает защиту хотябы от осколков? Спрингволкер позволяет бегать по пересеченной местности? Спрингволкер имеет вооружение? ТАК ПРИ ЧЕМ ТУТ СПРИНГВАЛКЕР? Давайте не будем при описании танка говорить "посмотрите на велосипед".

А я не предлагаю танк. Это говоря о человеке в бронике на мотоцикле можно говорить - посмотрите на велосипед. Боец в экзоскелетоне и в Спрингволкере отличаются как мотоциклист в бронике и с оружием от велосипедиста.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	NV
К	Исаев Алексей (18.01.2001 16:33:10)
Дата	18.01.2001 18:50:52

О прогрессе

>Доброе время суток,
>>Да Вы что?! А как же @ху№тельной мощности привода, движок с запасом топлива, оружие (или и "сука" сойдет?) с боеприпасами?
>
>Прогресс это вам не бляха-муха. Оружие можно оставить стандартное или перспективное. Боеприпасы тоже стандартный комплект(можно усилить).

Не можно, а нужно, иначе незачем огород городить. Весит это будет немало. Места займет также порядочно.

Я не собираюсь использовать возможности экзоскелетона по максимуму и дать пилоту 12.7 мм пулемет. Скромнее надо быть. Современные материалы(алюминиевые сплавы, титан), высококалорийное топливо.

Этим современным материалам уже очень много лет, и их возможности и так используются по полной программе. Прогресса в материалах (я не имею в виду 5-10% улучшение характеристик, а качественное улучшение) не видно уже много лет, и это одна из причин застоя авиастроения (прогресс в области электроники не затрагиваем - это отдельная тема). Высокоэнергетические топлива - ничего нового с 50-х годов. Нет у углеводородных топлив резервов по энергетике. А прочее (всякие бороводородные штучки) так и осталось экзотикой.

>>Не суть важно, ускорители, парашюты, etc - все останется (и приумножится - вес-то раза в 2 возрастет).
>
>Что-то можно выиграть за счет большей прочности экзоскелетона, механическое наращивание мощности патрона.

Нам бы механическую прочность летчика увеличить... Рады бы увеличить перегрузку при катапультировании, да некуда (травма позвоночника вплоть до компрессионного перелома позвонков - обычное дело), да нельзя, нет у человека стального скелета внутри, и внутренних органов из высокопрочного каучука нет. Уменьшить перегрузку тоже нельзя - можно хвост самолета зацепить или еще что-нибудь.

>>>>влияние психологического состояния пилота (только что сбили, как-никак) на возможность ведения им боя против превосходящего числа противников,
>>>То же самое при текущем состоянии дел. Только что сбитый оказывается с ксюшей против аборигенов, наслушавшись до вылета рассказаов про художества Хаттаба.
>>Ага, специальный самолет для Чечни конструируем?
>
>Нет. Выживание современной авиации(кадров авиации) в типовой операции будущего - сверхдержава против папуасов.

>>>А так состояние шока скорее у аборигенов от паукообразного чудища, поливающего огнем направо и налево.

Это из области кино. А так могут и из гранатомета пальнуть.

>>Цитирую некоего А.Исаева: "Не больше чем бронежилет, бронесапоги и бронешлем." Противоречить себе в одном сообщении - это уже слишком... Продумайте сначала предмет спора, потом можно будет продолжить.
>
>Алюминиево-титановая конструкция ходуль плюс силовая установка(которая еще и защита спины) не так уж много будет весить, см. Спрингволкера.

Двигатель, топливные баки сами требуют серьезной защиты - огнеопасно как-никак

>>>Как экзоскелетон в нерабочем положении может мешать пилоту? Он же не ходулями будет на педали жать(ходули сложены), а ногами, не щупальцами рычаги управления двигать а руками.
>>А ходули, щупальцы в багажник сложим? До#уя ведь места-то, девать некуда... Алексей, залезте как-нибудь в кабину современного истребителя, оцените пространство.

Там весьма тесно. С моим ростом (188) помещаюсь с трудом

>
>Ходули это трубки, их можно сложить. Щупальцы это как добавки под руками, трубки параллельно локтю и плечу. Я же говорю - выкидываем катапультное кресло, пилот садится в эзоскелетон и вместе с ним катапультируется. Т.е. пилот садится в контрукцию, похожую на кресло. Надевает специальный шлем, содиняет его с креслом, пристегивается. При катапультировании ставит ноги на педали кресла(как в реале и см. педали спрингволкера). Ходули под сиденьем. После катапультирования пилот садится на парашюте в экзоскелетоне-кресле. При опускании раскладываются ходули и сбрасывается катапультный механизм. Заранее надо одевать грудную часть броника и краги-щупальца.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

В общем, я бы сказал, что идея красивая, но мы в ее реализации ограничены в материалах, но больше - существующим положением дел в области энергетических установок - малогабаритных, с высокой удельной мощностью и с высоким к.п.д. В общем, те же факторы, с какими в своем дальнейшем прогрессе столкнулись современные средства передвижения (авиация, автомобили, ракеты).
Будем надеяться на прогресс в области топливных элементов. Чем они принципиально хороши, так это отсутствием механики (надежность и вес) и радикальным повышением к.п.д. (прямое преобразование химической энергии в электрическую). Тут и топливо поэкономим.
Глядишь, и доведут их до ума гиганты мирового автостроения, и пойдет прогресс...
А вот что было бы действительно здорово, так это искусственные мышцы "на бензине", то есть какие-то движители с прямым преобразованием химической энергии в механическую без всяких цилиндров, поршней, коленвалов и прочего сгорания горючей смеси в цилиндрах. Интересно, что по этому поводу скажут биохимики.

А пока экзоскелеты годятся только на выставки и как средство для вытягивания денег на НИОКР. Но через 10 лет ситуация может и измениться. Если же не будет прогресса в области силовых установок, то судьба экзоскелетов будет как у электромобилей - нет прогресса в аккумулляторах (все новые аккумулляторы или дорогие слишком или недолговечные или еще что-нибудь с ними не так) - так и привязаны своими свинцовыми аккумулляторами к розеткам (в смысле малого запаса хода, ограничивающего область применения). Хотя на выставках новые образцы появляются регулярно.

Виталий

От	Исаев Алексей
К	Sokrat (17.01.2001 18:48:48)
Дата	18.01.2001 10:15:26

Re: Чтобы не...

От	Sokrat
К	Исаев Алексей (18.01.2001 10:15:26)
Дата	18.01.2001 11:15:23

Re: Чтобы не...

>От дивизионного ЗРК - да(статистически). Экзоскелетон пилоту высотного самолета нужен для выживания на земле. Бронежилет и шлем эзоскелетона на высотном самолете - мертвый груз, так же как и НАЗ, надувная лодка и др. мульки для выживания.

Т.е. от экзоскелета для "высотников" отказываетесь? Так и запишем...

>Бронирование кабин пилотов вертолета фрагментарное и неодинаковое по толщине.

Дифференцированное.

>Всяческие кевларовые элементы защиты кабины можно выкинуть, оставшиеся металлические ослабить так как то, что пробьет эти металлические элементы(12.7 мм пуля) будет ослаблено и остановлено элементами бронезащиты экзоскелетона.

Гм. Алексей, вы сами-то оцените, насколько можно ослабить броню, чтоб то, что пробьет, остановил экзоскелет, который 7.62 не везде держит. Это практически незаметное ослабление получится.

>>При этом мы не рассмотрелю еще гору факторов "против Вас", как то: усложнение подготовки пилота (владение экзоскелетоном, эффективный бой и передвижение в нем), влияние психологического состояния пилота (только что сбили, как-никак) на возможность ведения им боя против превосходящего числа противников, усложнение системы взаимодействия "пилот-самолет" до "пилот-экзоскелетон-самолет" и т.д.

>А Вы сравните с подготовкой пилота по программе спецназовца - выживание в экстремальных условиях, стрельба из личного оружия итп.

А что, пилотов сейчас так готовят где-то?

>Экзоскелетон снимает с пилота необходимость физподготовки для длительных маршей, владения навыками выживания(жратвы с собой можно взять на 100 км пути), боя против превосходящих сил противника легким оружием(в экзоскелетоне лучше и защита, и возможности ведения огня и маневра).

Но требует навыков движения, пилотирования, ведения боя в экзоскелетоне. Те же яйца, вид сбоку.

По поводу остальных перечисленых факторов у Вас нет оправданий?

От	Исаев Алексей
К	Sokrat (18.01.2001 11:15:23)
Дата	18.01.2001 12:51:47

Re: Чтобы не...

От	Sokrat
К	Исаев Алексей (18.01.2001 12:51:47)
Дата	18.01.2001 13:15:02

Re: Чтобы не...

>Не-а. Броня кабины высотнику нахрен не нужна, а вот экзоскелетон был бы полезен.

Блин, так превратился самолет в "огненный шар", как Вы писали, или нет? И убивает пилота осколками или не всегда? Вы уж определитесь, на каких позициях стоите, не надо "колебаться вместе с генеральной линией партии".

>>А что, пилотов сейчас так готовят где-то?
>Вот именно.

Что значит "вот именно"? Готовят или нет?

>А экзоскелетон позволит пилоту действовать с возможностями спецназовца.

После соответствующей подготовки.

>>Но требует навыков движения, пилотирования, ведения боя в экзоскелетоне. Те же яйца, вид сбоку.
>Вы что-то не понимаете. Экзоскелетон действует автоматически. Т.е. человек двигает рукой или ногой, а экзоскелетон повторяет это движения своими металлическими честями.

Замечательно, пусть так.

>Навыки не сложнее чем езда на велосипеде и для человека, пилотирующего современный истребитель в освоении несложные.

Угу. А навыки обнаружения противника (засад), меткой стрельбы, etc появятся сами?

От	Исаев Алексей
К	Sokrat (18.01.2001 13:15:02)
Дата	18.01.2001 16:04:33

Re: Чтобы не...

Доброе время суток,
>>Не-а. Броня кабины высотнику нахрен не нужна, а вот экзоскелетон был бы полезен.
>Блин, так превратился самолет в "огненный шар", как Вы писали, или нет? И убивает пилота осколками или не всегда? Вы уж определитесь, на каких позициях стоите, не надо "колебаться вместе с генеральной линией партии".

Нужно уметь видеть лес за деревьями.
Какие колебания? Я хоть раз сказал, что пилоту высотного самолета нужна броня. Еще раз и по пунктам:
1.Высотные самолеты редко подвергаются действию ПЗРК и МЗА и риск потерять такой девайс от случайного попадания маломощной БЧ или пули 12.7 мм, одного-двух попаданий 23 мм снарядов невелик.
2.БЧ ракет воздух-воздух, ЗРК полкового и дивизионного уровня достаточно мощные. Их попадание если пилоту не повезет превращает весь самолет в огненный шар или потоком осколков убивает пилота сквозь колпак кабины. Если повезет, то пилот выживет и без брони.
На основании 1 и 2 предпочитают не бронировать кабину пилота самолета класса Ф-16 или МиГ-23 исходя из статистических соображений. Как писали в отчете по воздействию ПЗРК на вертолет Ми-8 в Афганистане: "Поскольку попадание ракеты в вертолет в любом случае вызывает гибель машины и экипажа, описание конкретных повреждений не представляет практического интереса."

>>>А что, пилотов сейчас так готовят где-то?
>>Вот именно.
>Что значит "вот именно"? Готовят или нет?

Есть сведения что готовят? У меня нет.

>>А экзоскелетон позволит пилоту действовать с возможностями спецназовца.
>После соответствующей подготовки.

Которая много легче, чем ежедневные тренировки по бегу по полосе препятствий. Экзоскелетон упрощает жизнь.

>>Навыки не сложнее чем езда на велосипеде и для человека, пилотирующего современный истребитель в освоении несложные.
>Угу. А навыки обнаружения противника (засад), меткой стрельбы, etc появятся сами?

Если нет ограничений по массе, то в шлем можно встроить тепловизор(преимущество в обнаружении), а в СУО оружия лазерный дальномер и прицельную марку. Т.е. пилот смотрит на папуаса и вертит оружием от пуза. На изображении местности на экране шлема пилота перемещается синхронно со с положением ствола автомата красная точка. Если цель далеко(более 100 м), то лазерный дальномер замеряет дальность и ставит в прицеле над красной точкой рекомендуемую точку наводки. То же с нашлемным датчиком ветра. Нашему пузатому вертолетчику остается только совместить красную точку с духом(или рекомендуемой СУО точкой наводки) и нажать на спуск.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Sokrat
К	Исаев Алексей (18.01.2001 16:04:33)
Дата	18.01.2001 16:19:23

Re: Чтобы не...

>Нужно уметь видеть лес за деревьями.

Угу, деревьев-то Вы не видите, это заметно ;)

>2.БЧ ракет воздух-воздух, ЗРК полкового и дивизионного уровня достаточно мощные. Их попадание если пилоту не повезет превращает весь самолет в огненный шар или потоком осколков убивает пилота сквозь колпак кабины. Если повезет, то пилот выживет и без брони.

Принято. Замените "брони" на "экзоскелетон" и получите точно такой же результат. Так и нахрена козе баян?

>>Что значит "вот именно"? Готовят или нет?
>Есть сведения что готовят? У меня нет.

И у меня нет. Если не готовят пилота, то почему будут готовить пилота и экзоскелетон?

>>>А экзоскелетон позволит пилоту действовать с возможностями спецназовца.
>>После соответствующей подготовки.
>Которая много легче, чем ежедневные тренировки по бегу по полосе препятствий.

Фигня. Ничем не легче. Пилот должен отлично владеть экзоскелетоном, иначе все безсмысленно.

>>Угу. А навыки обнаружения противника (засад), меткой стрельбы, etc появятся сами?
>Если нет ограничений по массе, то в шлем можно встроить тепловизор(преимущество в обнаружении), а в СУО оружия лазерный дальномер и прицельную марку.

Гы-гы-гы ;)) И это в девайс, который с хорошей вероятностью никогда не используют? Вы бредите, Алексей.

От	Исаев Алексей
К	Sokrat (18.01.2001 16:19:23)
Дата	18.01.2001 16:42:46

Re: Чтобы не...

Доброе время суток,
>>Нужно уметь видеть лес за деревьями.
>Угу, деревьев-то Вы не видите, это заметно ;)

Я до них не опускаюсь, считая что базовые знанич у собеседника есть. :-)

>>2.БЧ ракет воздух-воздух, ЗРК полкового и дивизионного уровня достаточно мощные. Их попадание если пилоту не повезет превращает весь самолет в огненный шар или потоком осколков убивает пилота сквозь колпак кабины. Если повезет, то пилот выживет и без брони.
>Принято. Замените "брони" на "экзоскелетон" и получите точно такой же результат. Так и нахрена козе баян?

Замените "экзоскелетон" на "парашют". Что получилось? Экзоскелетон это продолжение катапультного кресла и парашюта. И аналог брони на самолетах ground attack.

>И у меня нет. Если не готовят пилота, то почему будут готовить пилота и экзоскелетон?

В том и суть, что готовить надо минимально. Все что надо на заводе сделают.

>Фигня. Ничем не легче. Пилот должен отлично владеть экзоскелетоном, иначе все безсмысленно.

Что значит владеть? Он руками и ногами владеет? Он просто двигатся как при ходьбе от столовой до аэродрома, а экзоскелетон превращает его движения в движения ходуль, уменьшая утомляемость и увеличивая скорость.

>>>Угу. А навыки обнаружения противника (засад), меткой стрельбы, etc появятся сами?
>>Если нет ограничений по массе, то в шлем можно встроить тепловизор(преимущество в обнаружении), а в СУО оружия лазерный дальномер и прицельную марку.
>Гы-гы-гы ;)) И это в девайс, который с хорошей вероятностью никогда не используют? Вы бредите, Алексей.

Гы. :-) Между прочим я перечислил компоненты, каждый из которых уже есть. Причем в серийном варианте. :-))
Так что следить надо за новинками в области вооружений.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Sokrat
К	Исаев Алексей (18.01.2001 16:42:46)
Дата	19.01.2001 05:42:46

Re: Чтобы не...

>>>Нужно уметь видеть лес за деревьями.
>>Угу, деревьев-то Вы не видите, это заметно ;)
>Я до них не опускаюсь, считая что базовые знанич у собеседника есть. :-)

Это называется "витать в облаках".

>Замените "экзоскелетон" на "парашют". Что получилось? Экзоскелетон это продолжение катапультного кресла и парашюта.

Распишите вероятности использования и эффективность того и другого.

>И аналог брони на самолетах ground attack.

Не аналог, нинкак, броня играет СОВСЕМ ДРУГУЮ РОЛЬ.

>>И у меня нет. Если не готовят пилота, то почему будут готовить пилота и экзоскелетон?
>В том и суть, что готовить надо минимально. Все что надо на заводе сделают.

Чушь. Даже ходить в экзе надо будет учиться (степеней свободы у ходуль меньше, длина другая, etc), не говоря уж о беге с 25 км/ч и ведении боя.

>>Фигня. Ничем не легче. Пилот должен отлично владеть экзоскелетоном, иначе все безсмысленно.
>Что значит владеть? Он руками и ногами владеет? Он просто двигатся как при ходьбе от столовой до аэродрома, а экзоскелетон превращает его движения в движения ходуль, уменьшая утомляемость и увеличивая скорость.

При движении по робной дороге - может быть. Что посложне - нет однозначно.

>>>>Угу. А навыки обнаружения противника (засад), меткой стрельбы, etc появятся сами?
>>>Если нет ограничений по массе, то в шлем можно встроить тепловизор(преимущество в обнаружении), а в СУО оружия лазерный дальномер и прицельную марку.
>>Гы-гы-гы ;)) И это в девайс, который с хорошей вероятностью никогда не используют? Вы бредите, Алексей.
>Гы. :-) Между прочим я перечислил компоненты, каждый из которых уже есть. Причем в серийном варианте. :-))
>Так что следить надо за новинками в области вооружений.

Ну и что, что есть? Это совсем не значит, что их навешают на пилота.

От	Исаев Алексей
К	Sokrat (19.01.2001 05:42:46)
Дата	19.01.2001 11:04:21

Re: Чтобы не...

Доброе время суток,

>Это называется "витать в облаках".

Нет. Видеть суть проблемы и отбрасывать все лишнее. Некоторые мои оппоненты страдают неспособностью видеть лес за деревьями и обобщать явления.

>>Замените "экзоскелетон" на "парашют". Что получилось? Экзоскелетон это продолжение катапультного кресла и парашюта.
>Распишите вероятности использования и эффективность того и другого.

Вероятность использования(в боевых условиях) примерно равна вероятности сбития. И для того, и для другого.
Вы думаете что я не скажу, что экзоскелетон позволит эффетивно промаршировать к своим?

>>И аналог брони на самолетах ground attack.
>Не аналог, нинкак, броня играет СОВСЕМ ДРУГУЮ РОЛЬ.

Ту же самую - выживание пилота.

>>>И у меня нет. Если не готовят пилота, то почему будут готовить пилота и экзоскелетон?
>>В том и суть, что готовить надо минимально. Все что надо на заводе сделают.
>Чушь. Даже ходить в экзе надо будет учиться (степеней свободы у ходуль меньше, длина другая, etc), не говоря уж о беге с 25 км/ч и ведении боя.

Степень свободы у ходуль мжно сделать БОЛЬШЕ чем у ног.Бег при использовании двигателя возможен со скоростью(моя оценка) до 40-50 км/ч.

>>Что значит владеть? Он руками и ногами владеет? Он просто двигатся как при ходьбе от столовой до аэродрома, а экзоскелетон превращает его движения в движения ходуль, уменьшая утомляемость и увеличивая скорость.
>При движении по робной дороге - может быть. Что посложне - нет однозначно.

Второе предложение не понял. По неровной дороге электроника контролирует положение ходуль. В экзоскелетона можно и по лестнице ходить.
Учится, кстати, пилот может по дороге к самолету. Получили задание, одели экзоскелетоны и бодренько побежали к самолетам. Там их погрузили в кабины и вперед и с песней.

>>Так что следить надо за новинками в области вооружений.
>Ну и что, что есть? Это совсем не значит, что их навешают на пилота.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Sokrat
К	Исаев Алексей (19.01.2001 11:04:21)
Дата	19.01.2001 13:54:20

Re: Чтобы не...

>>Это называется "витать в облаках".
>Нет. Видеть суть проблемы и отбрасывать все лишнее.

"Отбрасывать лишнее" - это игнорировать противоречия? ;)

>>>И аналог брони на самолетах ground attack.
>>Не аналог, нинкак, броня играет СОВСЕМ ДРУГУЮ РОЛЬ.
>Ту же самую - выживание пилота.

ВЫЖИВАНИЕ САМОЛЕТА. А выживание пилота - лишь необходимое условие этого.

>>Чушь. Даже ходить в экзе надо будет учиться (степеней свободы у ходуль меньше, длина другая, etc), не говоря уж о беге с 25 км/ч и ведении боя.
>Степень свободы у ходуль мжно сделать БОЛЬШЕ чем у ног.

Чего??? С приводами? Не в этой жизни.

>>При движении по робной дороге - может быть. Что посложне - нет однозначно.
>Второе предложение не понял. По неровной дороге электроника контролирует положение ходуль. В экзоскелетона можно и по лестнице ходить.

Электроника тут СОВСЕМ не помошник. Либо на ходули просто передаются движения ног, либо эта х-ня ходить не будет.

От	Исаев Алексей
К	Sokrat (19.01.2001 13:54:20)
Дата	19.01.2001 14:29:05

Re: Чтобы не...

Доброе время суток,
>>>Это называется "витать в облаках".
>>Нет. Видеть суть проблемы и отбрасывать все лишнее.
>"Отбрасывать лишнее" - это игнорировать противоречия? ;)

Нет отбрасывать частные случаи и выявлять закономерности.

>ВЫЖИВАНИЕ САМОЛЕТА. А выживание пилота - лишь необходимое условие этого.

Выживание самолета есть следствие выживания пилота.

>>Степень свободы у ходуль мжно сделать БОЛЬШЕ чем у ног.
>Чего??? С приводами? Не в этой жизни.

У Вас коленки назад гнуться? А ходули могут гнуться в любом направлении.

>Электроника тут СОВСЕМ не помошник. Либо на ходули просто передаются движения ног, либо эта х-ня ходить не будет.

См. ЭДСУ и ручку управления самолета, стабилизатор и пульт управления танка. Человек лишь дает импульсы на исполнительные механизмы. Механизмы же делают свое дело.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Sokrat
К	Исаев Алексей (19.01.2001 14:29:05)
Дата	20.01.2001 10:24:51

Re: Чтобы не...

>>ВЫЖИВАНИЕ САМОЛЕТА. А выживание пилота - лишь необходимое условие этого.
>Выживание самолета есть следствие выживания пилота.

Нет. Из выживания пилота выживание самолета не следует. Во Ваш экзоскелет поможет выжить пилоту, но не самолету.

>>>Степень свободы у ходуль мжно сделать БОЛЬШЕ чем у ног.
>>Чего??? С приводами? Не в этой жизни.
>У Вас коленки назад гнуться? А ходули могут гнуться в любом направлении.

Ходули можно вообще из резины сделать - з@3бись гнуться будут. Вы собираетесь приводы для конечностей делать или нет? Если собираетесь, то обеспечение сходных степеней своды превратит конечности в одно большое нагромождение приводов. Вес, надежность - соответственно.

>>Электроника тут СОВСЕМ не помошник. Либо на ходули просто передаются движения ног, либо эта х-ня ходить не будет.
>См. ЭДСУ и ручку управления самолета, стабилизатор и пульт управления танка.

И? Самолет может на автопилоте лететь, на танке органы управления как надо зафиксировать - будет ехать, пока не упрется во что-нить, колесо можно просто с горки толкнуть - долго катится будет, а много ли Вы шагающих механизмов знаете? Думаете, проблема управления шагоходом в стиле "направление показал - а там он сам идет" решается запросто? Фигушки.

>Человек лишь дает импульсы на исполнительные механизмы. Механизмы же делают свое дело.

Единственный реальный способ управления - прямая передача движений человека на "ходули". Со всеми вытекающими.

От	Х-55
К	Sokrat (17.01.2001 18:48:48)
Дата	18.01.2001 03:02:19

Извинитe, что влeзaю - нeкоторыe мысли и фaкты (+)

Приветствую!

>поясню, что же Вы в итоге "доказали":

>(1) Экзоскелетон на "высотных" самолетах бесполезен, ибо пилота не спасет даже бронирование кабины под 20мм бронебойный, не говоря уж о противопульном экзоскелете.

1. О "бeсполeзности" бронировaния высотных сaмолeтов.
Стaтистичeски Aлeксeй прaв.
Пилотaм сaмолeтов, нe снижaющихся в зону огня ПЗРK и MЗA, броня пилотa нужнa РEЖE, чeм тeм, кто всe врeмя нa 300 м лeтaeт. Это тaк.
НО! РEЖE НE ЗНAЧИT НИKОГДA!
1.1. ПВО нeрeдко приходится проходить нa свeрхмaлых - под рaдaрным горизонтом. Рaдaры ПВО нe всeгдa можно подaвить - нe всe aмeрaм Ирaк дa Югослaвия.
Tут-то вaс MЗA с ПЗРK и Tунгускaми и поджидaют.
1.2. Войнa полнa нeожидaнностeй, и сaмолeт, дaжe и нeпрeднaзнaчeнный для штурмовки, можeт получить зaдaчу нa штурмовку.
Опять-тaки, нe всe aмeрaм Ирaк дa Югослaвия, когдa aвиaции нa всe с гaком хвaтaeт.
1.3. Aвиaционныe пушки никто нe отмeнял. От них броня можeт и спaсти.
1.4. Рaкeты с ИK ГСН ВСE имeют понятную тeндeнцию попaдaть в зaднюю чaсть сaмолeтa.
Kaбинa спeрeди. Порaжeниe - TОЛьKО осколкaми и взрывной волной. Броня РEЗKО увeличивaeт шaнсы нa спaсeниe.
1.5. Рaкeты с ПAРЛ ГСН тяжeлы и кaк прaвило нeпосрeдствeнно в сaмолeт НE попaдaют, a взрывaются в сторонe.
Во врeмя "Бури" отмeчeно много случaeв, когдa сaмолeт послe сбития Спэрроу и иногдa дaжe AMРAAMом, НE рaзлeтaлся нa куски.
Пeрвый сбитый ирaкский сaмолeт (сбит Спэрроу) НE рaзлeтeлся, болee того, носовaя чaсть былa в одном кускe. Будь броня - пилот имeл бы рeaльныe шaнсы выжить.
(Видeл кaдры кaмeры со сбившeго eго Ф-18)

Вывод - броня кaбины нa высотном сaмолeтe - отнюдь нe глупость (хотя нa штурмовикaх онa нужнEE).

>(2) Экзоскелетон на самолетах/вертолетах поля боя использовать практически невозможно, ибо экзоскелет потребует дополнительного пространства в кабине, усиленного КК
>(что так же влечет увеличение веса и объема), а т.к. экзоскелет не обеспечивает защиту пилота на уровне кабины, то бронирование кабины неоходимо оставить,
>но его площадь придется увеличить, что приведет к возрастанию веса не на вес экзоскелета (тоже не маленький), а существенно больше, что вряд ли приемлемо.

2. Об экзоскeлeтe кaк срeдствe спaсeния.
Дeлaть мaшину, повторяющую чeловeчeскоe тeло - гимор. Очeнь уж эволюция живого мирa отличaeтся от эволюции тeхники.
Горaздо прощe постaвить мaлeнький рeaктивный двигaтeль и рaсклaдныe крылья и рули в кaтaпультноe крeсло.
Экспeримeнты проводились ужe в сeрeдинe и концe 70-х.
Рeзультaты - скорость крeслa-сaмолeтa - зa 200 км/ч, дaльность - зa 100 км.
Были рaзрaботки нa кaтaпультировaниe дaжe нe крeслa, a всeй кaбины (прaвдa, до жeлeзa нe дошло) ~300~320 км/ч, дaльность ~280~300 км.

С уважением, Х-55.

От	Sokrat
К	Х-55 (18.01.2001 03:02:19)
Дата	18.01.2001 06:02:01

Да ничего (+)

>1. О "бeсполeзности" бронировaния высотных сaмолeтов.

А мне это доказывать не надо, я это и так знаю. Просто Исаева фактами не опровергнуть, приходится опровергать его его же словами.

>Горaздо прощe постaвить мaлeнький рeaктивный двигaтeль и рaсклaдныe крылья и рули в кaтaпультноe крeсло.
>Экспeримeнты проводились ужe в сeрeдинe и концe 70-х.
>Рeзультaты - скорость крeслa-сaмолeтa - зa 200 км/ч, дaльность - зa 100 км.
>Были рaзрaботки нa кaтaпультировaниe дaжe нe крeслa, a всeй кaбины (прaвдa, до жeлeзa нe дошло) ~300~320 км/ч, дaльность ~280~300 км.

Было все это (еще и вертолет из КК делали ;), но 1) сложно, дорого, большой вес; 2) традиционное КК дает бОльшую вероятность спасения.

От	Х-55
К	Sokrat (18.01.2001 06:02:01)
Дата	18.01.2001 06:43:20

Я понимaю - это я в основном для Лeши (+)

Приветствую!
>>1. О "бeсполeзности" бронировaния высотных сaмолeтов.
>
>А мне это доказывать не надо, я это и так знаю.
Я понимaю - это я в основном для Лeши.

>Просто Исаева фактами не опровергнуть, приходится опровергать его его же словами.

>>Горaздо прощe постaвить мaлeнький рeaктивный двигaтeль и рaсклaдныe крылья и рули в кaтaпультноe крeсло.
>>Экспeримeнты проводились ужe в сeрeдинe и концe 70-х.
>>Рeзультaты - скорость крeслa-сaмолeтa - зa 200 км/ч, дaльность - зa 100 км.
>>Были рaзрaботки нa кaтaпультировaниe дaжe нe крeслa, a всeй кaбины (прaвдa, до жeлeзa нe дошло) ~300~320 км/ч, дaльность ~280~300 км.
>
>Было все это (еще и вертолет из КК делали ;), но

>(1) сложно, дорого, большой вес;
Дa, конeчно.
Я имeл в виду - EСЛИ зaдaться цeлью эвaкуaции пилотa при ЗAДAННОM тeхнологичeском уровнe и ЗAДAННЫХ вeсогaбaритных огрaничeниях, то крeсло-сaмолeт ЛУЧШE экзоскeлeтa.

>(2) традиционное КК дает бОльшую вероятность спасения.
Дaжe с учeтом бeгa трусцой от солдaт противникa?

С уважением, Х-55.

От	Sokrat
К	Х-55 (18.01.2001 06:43:20)
Дата	18.01.2001 06:53:53

Re: Я понимaю...

>Я имeл в виду - EСЛИ зaдaться цeлью эвaкуaции пилотa при ЗAДAННОM тeхнологичeском уровнe и ЗAДAННЫХ вeсогaбaритных огрaничeниях, то крeсло-сaмолeт ЛУЧШE экзоскeлeтa.

Возможно.

>Дaжe с учeтом бeгa трусцой от солдaт противникa?

А Вы прикиньте возможность пилотирования такого кресло-самолета/вертолета пилотом, которого только что сбили, который может быть ранен, испытал немалые перегрузки при катапультиравании, на сверхмалой высоте, etc. КК обеспечивает доставку пилота на землю живым с почти 100 вероятностью, независимо от всего этого.