От И. Кошкин
К Китоврас
Дата 04.09.2003 11:38:34
Рубрики WWII; Армия; Политек;

Re: Вряд ли

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Доброе время суток
>
>>Промышленность была бы явно слабее,
>Почему???? Не было бы гражданской войны и разрухи. Чего бы построили бы за 20 - е 30-е годы - не факт что меньше.

Зато были бы великие князья и прочая аристократия.

>>командные кадры тоже(пенсионеры с дворянскими титулами, отстой).
>Это так, но и не было бы младших офицеров с образованием в объеме полковой школы. Так что тут вопрос спорный.

Не могу сказать, что русское среднее и младшее офицерство ы 1-ю мировую проявило себя в массе инициативно и умело.

>>Сценарий был бы, скорее всего, такой: гансы мочат Францию "блицкригом", потом поворачиваются и добегают до Петербурга.
>Опять же вся предвоенная дипломатия бы шла по другому.

Хрен его знает. Германию все равно бы сплющили, только тепереь еще и Россия бы присоединилась бы и сосали бы соки в три пасти.

>>С уважением, Алексей Исаев
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Никита
К И. Кошкин (04.09.2003 11:38:34)
Дата 04.09.2003 13:15:54

Re: Вряд ли

>Зато были бы великие князья и прочая аристократия.

Поясни, пожалуйста, какое влияние "царь и аристократия", вернее их образ жизни и мыслей, на которые ты, видимо, намекаешь, могли оказывать на промышленность и её развитие?



>>>командные кадры тоже(пенсионеры с дворянскими титулами, отстой).
>>Это так, но и не было бы младших офицеров с образованием в объеме полковой школы. Так что тут вопрос спорный.

>Не могу сказать, что русское среднее и младшее офицерство ы 1-ю мировую проявило себя в массе инициативно и умело.

А какие у тебя основания сомневаться?




С уважением,
Никита
От Моцарт
К Никита (04.09.2003 13:15:54)
Дата 04.09.2003 15:11:32

Можно я отвечу?

>Поясни, пожалуйста, какое влияние "царь и аристократия", вернее их образ жизни и мыслей, на которые ты, видимо, намекаешь, могли оказывать на промышленность и её развитие?

Взгляд Николая и Со на проблемы технологического рывка выразить невозможно из-за отсутсвия оного.Это было вне его сферы интересов.Канонизировать Серафима Саровского -это другое дело.
ИМХО, по миновании острой нужды в военпроме после окончания войны, еее (военку) ждали бы годы стагнации,ну может кроме флота.

Сравните с отношением к промышленности Иосифа Сталина.
От Китоврас
К Моцарт (04.09.2003 15:11:32)
Дата 04.09.2003 17:07:57

Ответ некорректный

Доброго здравия!
>Взгляд Николая и Со на проблемы технологического рывка выразить невозможно из-за отсутсвия оного.Это было вне его сферы интересов.
Не так. Просто проблема не стояла с такой остротой.

>Канонизировать Серафима Саровского -это другое дело.
Вы имеете что-то против?

>ИМХО, по миновании острой нужды в военпроме после окончания войны, еее (военку) ждали бы годы стагнации,ну может кроме флота.
Смотря какими были бы итоги войны.

>Сравните с отношением к промышленности Иосифа Сталина.
У него другая ситуация была. Как бы повел себя в такой ситуации царский режим мы не знаем, это вопрос из серии как мне школьники задали - а как бывоевал Кутузов в 1941 году хорошо, али плохо?



С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Моцарт
К И. Кошкин (04.09.2003 11:38:34)
Дата 04.09.2003 11:45:07

Начнем с того, что не было бы Мюнхена

Так как за Чехо-Словакию встали бы горой, и союхзнички бы присоединились.
От Исаев Алексей
К Моцарт (04.09.2003 11:45:07)
Дата 04.09.2003 11:53:19

Можно подумать в реальном 1938 г. не встали горой

Доброе время суток

>Так как за Чехо-Словакию встали бы горой, и союхзнички бы присоединились.

Дело было как раз в союзниках, которые не хотели полей с горами трупов.

С уважением, Алексей Исаев
От Justas
К Исаев Алексей (04.09.2003 11:53:19)
Дата 04.09.2003 13:31:23

Ре: Можно подумать...


>Дело было как раз в союзниках, которые не хотели полей с горами трупов.

В 38-ом "гор" трупов еще не было бы. А вот в 1941 уже навалили целые "хребты".

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением - Юстас
От Исаев Алексей
К Justas (04.09.2003 13:31:23)
Дата 04.09.2003 14:29:08

Может быть

Доброе время суток

>В 38-ом "гор" трупов еще не было бы. А вот в 1941 уже навалили целые "хребты".

Но их все равно боялись. Поскольку Западный вал вполне мог собрать жатву с французского народа.

С уважением, Алексей Исаев
От Максимов
К Моцарт (04.09.2003 11:45:07)
Дата 04.09.2003 11:47:54

Re: Начнем с того, что неизвестно, где проходили бы границы России.

Польша оставалась бы частью империи.

>Так как за Чехо-Словакию встали бы горой, и союхзнички бы присоединились.

Да и Чехословакия очень может быть.

С уважением.
От И. Кошкин
К Максимов (04.09.2003 11:47:54)
Дата 04.09.2003 11:52:02

Счас. оставалась бы она. Бегом просто.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Польша оставалась бы частью империи.

Братаны по Антанте вполне недвусмысленно смотрели на будущее Польши. Да и Финляндии.

>>Так как за Чехо-Словакию встали бы горой, и союхзнички бы присоединились.
>
>Да и Чехословакия очень может быть.

Ага-ага. Чехословакия была бы частью Империи, а еще нам бы Царьград подарили.

>С уважением.
И. Кошкин
От Максимов
К И. Кошкин (04.09.2003 11:52:02)
Дата 04.09.2003 11:59:53

Re: Счас. оставалась...

>Братаны по Антанте вполне недвусмысленно смотрели на будущее Польши. Да и Финляндии.

>Ага-ага. Чехословакия была бы частью Империи, а еще нам бы Царьград подарили.

Знаете, государству с сильной армией проще добиваться дипломатических успехов.

А в общем обсуждать тут совершенно нечего. Слишком большие отклонения от реального хода обстоятельств.


С уважением.
От И. Кошкин
К Максимов (04.09.2003 11:59:53)
Дата 04.09.2003 12:05:01

Re: Счас. оставалась...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Братаны по Антанте вполне недвусмысленно смотрели на будущее Польши. Да и Финляндии.
>
>>Ага-ага. Чехословакия была бы частью Империи, а еще нам бы Царьград подарили.
>
>Знаете, государству с сильной армией проще добиваться дипломатических успехов.

У нас не было сильной армии.

>А в общем обсуждать тут совершенно нечего. Слишком большие отклонения от реального хода обстоятельств.

Да нет, просто вифовцы любят пофлеймить))) Но это полезно - пополняются досье)))

>С уважением.
И. Кошкин
От Максимов
К И. Кошкин (04.09.2003 12:05:01)
Дата 04.09.2003 12:10:41

Re: Счас. оставалась...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>У нас не было сильной армии.

В 1916 году - армия была имхо вполне приемлема.
Вот НАСТОЯЩАЯ тем для знатного флейма - Вариант БИС-1916.

С уважением.
От Исаев Алексей
К Максимов (04.09.2003 12:10:41)
Дата 04.09.2003 12:13:08

В 1916 г. она была вообще неприемлема

Доброе время суток

>В 1916 году - армия была имхо вполне приемлема.

Не была. Проблемы с боеприпасами, с тяжелой артиллерией и ручными пулеметами.

С уважением, Алексей Исаев
От Китоврас
К Исаев Алексей (04.09.2003 12:13:08)
Дата 04.09.2003 12:14:10

в 1916-м "снарядный голод" уже преодолели (-)
От Исаев Алексей
К Китоврас (04.09.2003 12:14:10)
Дата 04.09.2003 12:21:59

Нет

Доброе время суток

В 1916 г. генерал Алексеев писал генералу Жилинскому во Францию: «Последние данные, которые я получил, рисуют положение безнадежным: отечественное производство не может нам дать не только орудий, но даже снарядов в достаточном количестве для выполнения одной хотя бы операции, длительностью не менее 20 дней. Попытка приобретения в Англии и Франции тяжелых орудий, преимущественно 6–дм. калибров, столь нам необходимых для борьбы с блиндажами и укрытиями, и 42-лин. пушек потерпела полную неудачу. Нет надежды и на изготовление соответствующих снарядов»

С уважением, Алексей Исаев
От Китоврас
К И. Кошкин (04.09.2003 11:52:02)
Дата 04.09.2003 11:58:01

Re: Счас. оставалась...

Доброго здравия!
>Братаны по Антанте вполне недвусмысленно смотрели на будущее Польши. Да и Финляндии.
Угу. И были в отношении чехов правы - зачем вступаться за того, кто сам себя защищать не хочет.

>Ага-ага. Чехословакия была бы частью Империи, а еще нам бы Царьград подарили.
Чехословакия частью империи???? С какого бодуна??? У нас Галицию то присоединяли с большими сомнениями, а тут чехов да словаков...
А Базу на Босфоре поимели бы
>>С уважением.
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (04.09.2003 11:58:01)
Дата 04.09.2003 12:04:06

Re: Счас. оставалась...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Братаны по Антанте вполне недвусмысленно смотрели на будущее Польши. Да и Финляндии.
>Угу. И были в отношении чехов правы - зачем вступаться за того, кто сам себя защищать не хочет.

Это, я так понял, в другой постинг. Дело не в том, зачем-не зачем. С фашизмом надо было драться, победа фашизма означала бы такой кошмар, при котором все потери бы поблекли. Но желания драться не было в принципе.

>>Ага-ага. Чехословакия была бы частью Империи, а еще нам бы Царьград подарили.
>Чехословакия частью империи???? С какого бодуна??? У нас Галицию то присоединяли с большими сомнениями, а тут чехов да словаков...

Это, типа, шутка была. Нам бы ее и не дал никто.

>А Базу на Босфоре поимели бы

И целовали бы нас ежедневно везде. Ну кто бы пустил нас на Босфор? Гораздо более сильный СССР не смог поиметь базу в Японии в1945. Просто потому, что ему сказали: "А идите вы на..." И пошли.

>>>С уважением.
>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (04.09.2003 12:04:06)
Дата 04.09.2003 12:07:26

Re: Счас. оставалась...

Доброго здравия!
>Это, я так понял, в другой постинг. Дело не в том, зачем-не зачем. С фашизмом надо было драться, победа фашизма означала бы такой кошмар, при котором все потери бы поблекли. Но желания драться не было в принципе.
Это да. Большая загадка для меня внешняя политика Фарнции в межвоенный период - иметь возможноть до 1938 года включительно отыметь немцев малой кровью и так все слить....


>>А Базу на Босфоре поимели бы
>
>И целовали бы нас ежедневно везде. Ну кто бы пустил нас на Босфор? Гораздо более сильный СССР не смог поиметь базу в Японии в1945. Просто потому, что ему сказали: "А идите вы на..." И пошли.

Не учитываешь факта наличия в начале ХХ века сильного российского военного флота на черном море. Мы могли взять босфор сами и собирались это сделать в 1917 году. Все проливы бы нам не отдали, но Базу в Босфоре мы бы поимели, кстати договоренность фициальтная об этом с союзниками была - см. переговоры Сазонова в Париже в 1916 году.

>>>>С уважением.
>>>И. Кошкин
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Андрей Сергеев
К Китоврас (04.09.2003 12:07:26)
Дата 04.09.2003 14:44:51

Ну да

Приветствую, уважаемый Китоврас!

>Не учитываешь факта наличия в начале ХХ века сильного российского военного флота на черном море. Мы могли взять босфор сами и собирались это сделать в 1917 году. Все проливы бы нам не отдали, но Базу в Босфоре мы бы поимели, кстати договоренность фициальтная об этом с союзниками была - см. переговоры Сазонова в Париже в 1916 году.

Ну да. И влезли бы в "дарданелльский тупик".

С уважением, А.Сергеев
От Китоврас
К Андрей Сергеев (04.09.2003 14:44:51)
Дата 04.09.2003 14:52:08

Зачем?

Доброго здравия!
>Приветствую, уважаемый Китоврас!

>Ну да. И влезли бы в "дарданелльский тупик".
После взятие Трапезунда открывалась сухопутная дорога к проливам. А с моря поддержал бы флот.
>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Nail
К Китоврас (04.09.2003 12:07:26)
Дата 04.09.2003 12:15:04

Re: Счас. оставалась...

>Это да. Большая загадка для меня внешняя политика Фарнции в межвоенный период - иметь возможноть до 1938 года включительно отыметь немцев малой кровью и так все слить....

А зачем это Англии? Я думаю, она бы не одобрила такие поползновения запрливной соседки.

All the best!
Nail
От Китоврас
К Nail (04.09.2003 12:15:04)
Дата 04.09.2003 12:16:16

Re: Счас. оставалась...

Доброго здравия!
>>Это да. Большая загадка для меня внешняя политика Фарнции в межвоенный период - иметь возможноть до 1938 года включительно отыметь немцев малой кровью и так все слить....
>
>А зачем это Англии? Я думаю, она бы не одобрила такие поползновения запрливной соседки.
И что? Имея 4 дивизии сухопутных войск помешать Франции... хе-хе... да и воевать с французами англичане бы не стали

>All the best!
>Nail
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Nail
К Китоврас (04.09.2003 12:16:16)
Дата 04.09.2003 12:33:40

Re: Счас. оставалась...

>И что? Имея 4 дивизии сухопутных войск помешать Франции... хе-хе... да и воевать с французами англичане бы не стали

Но зато есть 72 крейсера,ВПК и Германия, которая может выставить достаточное количество дивизий.
Я думаю, что если бы Франция всерьез собралась гасить Германию, то Англия всерьез начала бы ее поддерживать.

All the best!
Nail
От Китоврас
К Nail (04.09.2003 12:33:40)
Дата 04.09.2003 12:37:17

Re: Счас. оставалась...

Доброго здравия!
>Но зато есть 72 крейсера,ВПК и Германия, которая может выставить достаточное количество дивизий.
72 крейсера для войны против франции штука конечно мощная.... и Полезая.
А у Германии и в 39-м не было войск чтобы толком прикрыть французскую границу. А у Франции между прочим еще был пакт от 1936 года с СССР....

>Я думаю, что если бы Франция всерьез собралась гасить Германию, то Англия всерьез начала бы ее поддерживать.
Германию? Вряд ли.

>All the best!
>Nail
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Nail
К Китоврас (04.09.2003 12:37:17)
Дата 04.09.2003 12:50:59

Re: Счас. оставалась...

>Доброго здравия!
>>Но зато есть 72 крейсера,ВПК и Германия, которая может выставить достаточное количество дивизий.
>72 крейсера для войны против франции штука конечно мощная.... и Полезая.

Полезная, полезная.. Во-первых это гарантировало от французских солдат на Пикадилли, во-вторых Франция не исчерпывалась европейской частью. В общем все условия для традиционного английского метода войны.

>А у Германии и в 39-м не было войск чтобы толком прикрыть французскую границу. А у Франции между прочим еще был пакт от 1936 года с СССР....

А у Франции что бы наступать на Германию.
Впрочем, если абстрагироваться от тогдашней обстановки и предположить, что вместо Мюнхена Франция двигает свои армии за Рейн, то пожалуй Англия бы не стала дергаться.
Только вот ни с того ни с сего такого не случается, в этом случае видимо расклад сил в Европе уже был бы несколько другим, с другими противникаи и союзниками.

>>Я думаю, что если бы Франция всерьез собралась гасить Германию, то Англия всерьез начала бы ее поддерживать.
>Германию? Вряд ли.

В обстановке нашего 1938 вряд ли, гипотетического, где Франция идет на войну, неизвестно.

All the best!
Nail
От Максимов
К Китоврас (04.09.2003 11:58:01)
Дата 04.09.2003 12:03:59

Re: Счас. оставалась...


>Чехословакия частью империи???? С какого бодуна???

На основе демократического волеизъявления.

С уважением.

ЗЫ

-- Да, господин вахмистр, именно это вы говорили, перед
тем как идти на двор блевать, а еще кричали: "Бабушка, суньте
мне палец в глотку!"
-- А вы тоже прекрасно выразились,-- прервал его
вахмистр.-- Где вы только подцепили эту глупость, что Николай
Николаевич будет чешским королем? (с)
От Китоврас
К Максимов (04.09.2003 12:03:59)
Дата 04.09.2003 12:09:25

"Императору не нужны такие подданные"

Доброго здравия!
да и заводы Шкода нам бы никто не отдал.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К Максимов (04.09.2003 11:47:54)
Дата 04.09.2003 11:50:49

Польша по планам российского правительства должна

Доброго здравия!
>Польша оставалась бы частью империи.
была стать независимой в 1922 году
>>Так как за Чехо-Словакию встали бы горой, и союхзнички бы присоединились.
>
>Да и Чехословакия очень может быть.

>С уважением.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Максимов
К Китоврас (04.09.2003 11:50:49)
Дата 04.09.2003 11:53:02

Re: Польша по...

>была стать независимой в 1922 году

На какой источник сошлетесь?

С уважением.
От Китоврас
К Максимов (04.09.2003 11:53:02)
Дата 04.09.2003 12:00:01

Посмотрите сборник

Доброго здравия!
>>была стать независимой в 1922 году
>
>На какой источник сошлетесь?
П.А.Столыпин документы и материалы.
М.,1992 (?)
Там есть материалы заседания госсовета по польскому вопросу. Именно с решением избавится от Польши к 1922 году.Кстати вспомните еще возвание Николая Николаевича к полякам в 1914 году с обещанием независимости после войны, а также откуда в российской армии появился ПОльский корпус.

>С уважением.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Максимов
К Китоврас (04.09.2003 12:00:01)
Дата 04.09.2003 12:18:13

Re: Посмотрите сборник

>Там есть материалы заседания госсовета по польскому вопросу. Именно с решением избавится от Польши к 1922 году.

Между 1909 и 1922 много чего произошло.

>Кстати вспомните еще возвание Николая Николаевича к полякам в 1914 году с обещанием независимости после войны...

Именно Николая Николаевича? А почему не самого царя?

В общем нет у меня уверенности, что все так и случилось бы.

Да, действительно планировали, но планировать - еще не значит жениться.

С уважением.
От ID
К Максимов (04.09.2003 12:18:13)
Дата 04.09.2003 12:31:23

Re: Посмотрите сборник

Приветствую Вас!
>>Там есть материалы заседания госсовета по польскому вопросу. Именно с решением избавится от Польши к 1922 году.
>
>Между 1909 и 1922 много чего произошло.

Ну так и в 14-ом году Сазонов подтверждал планы по созданию независимой Польши. Можно посмотреть во втором томе "Истории дипломатии".


С уважением, ID
От Максимов
К ID (04.09.2003 12:31:23)
Дата 04.09.2003 12:36:07

Re: Посмотрите сборник

>Приветствую Вас!
>>>Там есть материалы заседания госсовета по польскому вопросу. Именно с решением избавится от Польши к 1922 году.
>>
>>Между 1909 и 1922 много чего произошло.
>
>Ну так и в 14-ом году Сазонов подтверждал планы по созданию независимой Польши. Можно посмотреть во втором томе "Истории дипломатии".

Да не спорю я с этим.
Я вообще не спорю.

С уважением.
От Китоврас
К Максимов (04.09.2003 12:18:13)
Дата 04.09.2003 12:20:04

Re: Посмотрите сборник

Доброго здравия!
>>Там есть материалы заседания госсовета по польскому вопросу. Именно с решением избавится от Польши к 1922 году.
>
>Между 1909 и 1922 много чего произошло.
угу. Только эти рещения никто не отменял.

>>Кстати вспомните еще возвание Николая Николаевича к полякам в 1914 году с обещанием независимости после войны...
>
>Именно Николая Николаевича? А почему не самого царя?
Потому что главкомом был Николай Николаевич.

>Да, действительно планировали, но планировать - еще не значит жениться.
Не только планировали - начали формировать польскую армию (два стрелковых корпуса) Собственно она потом сильно помогла Пилсудскому.

>С уважением.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Максимов
К Китоврас (04.09.2003 12:20:04)
Дата 04.09.2003 12:33:45

Re: Посмотрите сборник

>Доброго здравия!

>>Именно Николая Николаевича? А почему не самого царя?
>Потому что главкомом был Николай Николаевич.

Полагаю, на всякий случай.
Чтобы иметь возможность потом при необходимости эти обещания дезавуировать.

С уважением.
От И. Кошкин
К Моцарт (04.09.2003 11:45:07)
Дата 04.09.2003 11:46:45

Это почему бы его не было?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Так как за Чехо-Словакию встали бы горой, и союхзнички бы присоединились.

...изменились бы прогерманские настроения английской аристократии? Изменился бы курс на умиротворение любой ценой? Почему? Что мешало Франции и Англии встать горой за чехов при в худшем случае молчаливом одобрении, а в лучшем - активной помощи наших?

И. Кошкин
От Моцарт
К И. Кошкин (04.09.2003 11:46:45)
Дата 04.09.2003 11:51:21

Re: Это почему...


>...изменились бы прогерманские настроения английской аристократии? Изменился бы курс на умиротворение любой ценой? Почему?

В реальности союзникам надо было класть своих парней уже в 1938 году, к чему они не были готовы.
При нашем допущении, можно было дать Алексею II очередной займ и воевать до последнего русского солдата.Апробированный метод.

Что мешало Франции и Англии встать горой за чехов при в худшем случае молчаливом одобрении, а в лучшем - активной помощи наших?

Им наша,сталинская "активная помощь" была страшнее немецкой в сто раз!!!
От И. Кошкин
К Моцарт (04.09.2003 11:51:21)
Дата 04.09.2003 12:00:49

Re: Это почему...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>...изменились бы прогерманские настроения английской аристократии? Изменился бы курс на умиротворение любой ценой? Почему?
>
>В реальности союзникам надо было класть своих парней уже в 1938 году, к чему они не были готовы.

Они к этому вообще не были готовы. Всю дорогу. Реально драться были готовы мы и потом американцы.

>При нашем допущении, можно было дать Алексею II очередной займ и воевать до последнего русского солдата.Апробированный метод.

А Алексей пошел бы на это? Напомню, что по результатам войны Россия скорее всего была бы сильно обижнга союзниками. Алексею же надо было еще по военным займам расплатиться.

> Что мешало Франции и Англии встать горой за чехов при в худшем случае молчаливом одобрении, а в лучшем - активной помощи наших?

>Им наша,сталинская "активная помощь" была страшнее немецкой в сто раз!!!

Меньше пафоса. Никого не ...т, что им там было страшно, могли бы тогда без нас. При молчаливом одобрении. А даже если бы и страшно было - альтернативой была потеря независимости. Впрочем, французов, похоже, это не напрягало. За Польшу они тоже что-то не особо вписывались. Да ни за кого они не вписывались, даже за себя. Раскидались и все.

И. Кошкин
От Justas
К И. Кошкин (04.09.2003 12:00:49)
Дата 04.09.2003 12:53:59

Ре: Это почему...

>
>>Им наша,сталинская "активная помощь" была страшнее немецкой в сто раз!!!
>
>Меньше пафоса. Никого не ...т, что им там было страшно, могли бы тогда без нас. При молчаливом одобрении. А даже если бы и страшно было - альтернативой была потеря независимости. Впрочем, французов, похоже, это не напрягало. За Польшу они тоже что-то не особо вписывались. Да ни за кого они не вписывались, даже за себя. Раскидались и все.

Тем же французам и англичанам воевать за Чехословакию и Польшу - черт знает как или на своей территории, а России - очень удобно во всех смыслах.

С уважением - Юстас
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (04.09.2003 12:00:49)
Дата 04.09.2003 12:09:43

Re: Это почему...

>Меньше пафоса. Никого не ...т, что им там было страшно, могли бы тогда без нас.

..играя при этом на руку нам, т.е своему противнику.
Осн. проблема как раз в наличии фашистско-демократическо-советского треугольника, гда каждый тянул одеяло на себя и хотел столкнуть лбами третьего со вторым.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 12:09:43)
Дата 04.09.2003 13:31:04

Re: Это почему...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Меньше пафоса. Никого не ...т, что им там было страшно, могли бы тогда без нас.
>
>..играя при этом на руку нам, т.е своему противнику.

Почему нам-то? Сплющивание повторное Германии, которое в 1938 году могло быть осуществлено реально дало бы Франции, к примеру, территориальные приобретения. Да и не играли они нам на руку. СССР в это время, а особенно раньше, в общем, не имеет особых гегмонистских устремлений, ему бы тихой сапой тут да там пооткусывать для утрясаиня некоторых неудобств и все.

>Осн. проблема как раз в наличии фашистско-демократическо-советского треугольника, гда каждый тянул одеяло на себя и хотел столкнуть лбами третьего со вторым.

Да ладно тебе эту ерунду демократическую нести. С тех пор, как СССР отказался (а он это быстро сделал) от идеи экспорта революции, весь прессинг европских держав на него - чистой воды идеология. Ну что там в 1938 году тянул на себя СССР? В вопросе о Чехословакии? Вот скажи мне, а? Как раз предательство союзников убедило советское руководство, что любые поопытки договориться, выстроить систему коллективной безопасности, разграничить интересы обречены на провал по определению - предадут и все. после чего и начинается судорожная возня с ориентацией на временный союз с Германией.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (04.09.2003 13:31:04)
Дата 04.09.2003 14:05:42

Re: Это почему...

>>..играя при этом на руку нам, т.е своему противнику.
>
>Почему нам-то?

ПОтому что устраняли сильное государство, являющееся нашим противником и имеющее пересекающиеся с нашими сферы жизненных интересов.

>Сплющивание повторное Германии, которое в 1938 году могло быть осуществлено реально дало бы Франции, к примеру, территориальные приобретения.

Вот именно "к примеру" - т.е "если подумать.." - ну и нафиг ей были эти приобретения такой ценой?

>Да и не играли они нам на руку. СССР в это время, а особенно раньше, в общем, не имеет особых гегмонистских устремлений, ему бы тихой сапой тут да там пооткусывать для утрясаиня некоторых неудобств и все.

вот а за пооткусыванием стоит усиление (идеологического противника) - и хорошо когда есть тот кто мешает откусывать.

>Да ладно тебе эту ерунду демократическую нести.

Ты как бы флагом решил помахать?

>С тех пор, как СССР отказался (а он это быстро сделал) от идеи экспорта революции, весь прессинг европских держав на него - чистой воды идеология. Ну что там в 1938 году тянул на себя СССР? В вопросе о Чехословакии? Вот скажи мне, а?

ПРопуск войск на территорию Польши.
Чем это закончилось в прибалтике мы знаем в сущности.

>Как раз предательство союзников убедило советское руководство, что любые поопытки договориться, выстроить систему коллективной безопасности, разграничить интересы обречены на провал по определению - предадут и все.

Вот я тебе и говорю - треугольник - никто никому не верил.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 14:05:42)
Дата 04.09.2003 14:31:29

Сейчас-сейчас...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>..играя при этом на руку нам, т.е своему противнику.
>>
>>Почему нам-то?
>
>ПОтому что устраняли сильное государство, являющееся нашим противником и имеющее пересекающиеся с нашими сферы жизненных интересов.

Но они устраняли так же государство, угрожающее их территориальной целостности и имеющее пересекающееся с их сферу интересов да еще и озлобленное на них.

>>Сплющивание повторное Германии, которое в 1938 году могло быть осуществлено реально дало бы Франции, к примеру, территориальные приобретения.
>
>Вот именно "к примеру" - т.е "если подумать.." - ну и нафиг ей были эти приобретения такой ценой?

Какой ценой? Что-то это мне напоминает: "А нужна ли была победа такой ценой?" Когда встает вопрос о цене победы нужно вспомнить и о цене поражения. Франция и Британия обрекли себя на поражение заранее.

>>Да и не играли они нам на руку. СССР в это время, а особенно раньше, в общем, не имеет особых гегмонистских устремлений, ему бы тихой сапой тут да там пооткусывать для утрясаиня некоторых неудобств и все.
>
>вот а за пооткусыванием стоит усиление (идеологического противника) - и хорошо когда есть тот кто мешает откусывать.

А еще лучше своими активыми действиями не давать откусывать. Попытка же действовать чужими руками приводит к тому, что описано в "Страж-птице" Шекли.)))

>>Да ладно тебе эту ерунду демократическую нести.
>
>Ты как бы флагом решил помахать?

Как только захочу помахать - скаже тебе первому)))

>>С тех пор, как СССР отказался (а он это быстро сделал) от идеи экспорта революции, весь прессинг европских держав на него - чистой воды идеология. Ну что там в 1938 году тянул на себя СССР? В вопросе о Чехословакии? Вот скажи мне, а?
>
>ПРопуск войск на территорию Польши.

Через территорию, насколько я помню. Можно было пропустить авиагруппировку. МОжно было своими силами. предпочли умиротворить.

>Чем это закончилось в прибалтике мы знаем в сущности.

В Прибалтике было несколько другое - мы имели там постоянные воинскиеконтингенты.

>>Как раз предательство союзников убедило советское руководство, что любые поопытки договориться, выстроить систему коллективной безопасности, разграничить интересы обречены на провал по определению - предадут и все.
>
>Вот я тебе и говорю - треугольник - никто никому не верил.

Вообще-то, в данной ситуации кинули СССР.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (04.09.2003 14:31:29)
Дата 04.09.2003 14:42:27

Re: Сейчас-сейчас...

>Но они устраняли так же государство, угрожающее их территориальной целостности и имеющее пересекающееся с их сферу интересов да еще и озлобленное на них.

Ты упорно игнорируешь "треугольник". У Германии был ЕЩЕ ОДИН противник. И получать "шишки" за него, в то время как есть вероятность развернуть его "лицом туда" невыгодно.
Это и называется политика.

>>Вот именно "к примеру" - т.е "если подумать.." - ну и нафиг ей были эти приобретения такой ценой?
>
>Какой ценой?

Вступлением в войну.

>Что-то это мне напоминает: "А нужна ли была победа такой ценой?"

Нет, тебе это должно напоминать - "почему же мы до последнего момента не поднимали войска по тревоге и боялись спровоцировать немцев".
Война - слишком большое испытание и напряжение для государства и народа.


>Когда встает вопрос о цене победы нужно вспомнить и о цене поражения.

Так вопрос ставится когда войга УЖЕ началась. Если она еще НЕ началась надо попытаься от нее уклониться.
Это и называется политика.


>>вот а за пооткусыванием стоит усиление (идеологического противника) - и хорошо когда есть тот кто мешает откусывать.
>
>А еще лучше своими активыми действиями не давать откусывать. Попытка же действовать чужими руками приводит к тому, что описано в "Страж-птице" Шекли.)))

Я не знаю что там написано у Шекли, я лишь знаю что война - это крайний случай когда иные методы уже исчерпаны.

>>ПРопуск войск на территорию Польши.
>
>Через территорию, насколько я помню.

т.е по воздуху что ли?

>Можно было пропустить авиагруппировку.

Это прости как?
Можно было и экспедиционный корпус направить во Францию - осталось только доказать, что СССР это устраивало.

>МОжно было своими силами.

своими - невыгодно.

>предпочли умиротворить.

не забывай только что и мы тоже "умиротворяли" до последнего.

>>Чем это закончилось в прибалтике мы знаем в сущности.
>
>В Прибалтике было несколько другое - мы имели там постоянные воинскиеконтингенты.

А вступая на территорию Польши мы бы имели непостоянные?

>>Вот я тебе и говорю - треугольник - никто никому не верил.
>
>Вообще-то, в данной ситуации кинули СССР.

Ты подставляешься Иван.
От Моцарт
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 12:09:43)
Дата 04.09.2003 12:16:21

Хорошая метафора+

А посередке треугольника мечутся лимитрофы.

А вдалеке, алчный и хитрый ГЛАЗ с египетской пирамиды наблюдает за европейской заварушкой