От Исаев Алексей
К Китоврас
Дата 04.09.2003 11:29:13
Рубрики WWII; Армия; Политек;

Re: Вряд ли

Доброе время суток

>>Промышленность была бы явно слабее,
>Почему???? Не было бы гражданской войны и разрухи. Чего бы построили бы за 20 - е 30-е годы - не факт что меньше.

Я вообще исхожу из сравнительного уровня промышленного развития Европа-Россия 1910-х годов и предполагаю, что он не измениться(а с какого перепугу ему меняться?).

>Это так, но и не было бы младших офицеров с образованием в объеме полковой школы. Так что тут вопрос спорный.

С грамотностью населения будет такая же беда как в 1910-х и будут в плен сдаваться с пулеметами(см. известное фото).

>>Сценарий был бы, скорее всего, такой: гансы мочат Францию "блицкригом", потом поворачиваются и добегают до Петербурга.
>Опять же вся предвоенная дипломатия бы шла по другому.

И какие у неё предпосылки бросаться на гансов пока они не окрепли? Это единственный выход. Иначе немцы строят армию, накапливают силы и дают всем дрозда по полной программе.

С уважением, Алексей Исаев
От В. Кашин
К Исаев Алексей (04.09.2003 11:29:13)
Дата 04.09.2003 11:55:04

Re: Вряд ли

Добрый день!
>Доброе время суток

>>>Промышленность была бы явно слабее,
>>Почему???? Не было бы гражданской войны и разрухи. Чего бы построили бы за 20 - е 30-е годы - не факт что меньше.
>
>Я вообще исхожу из сравнительного уровня промышленного развития Европа-Россия 1910-х годов и предполагаю, что он не измениться(а с какого перепугу ему меняться?).
 Исходить надо не только из сравнительного уровня развития, но и из сравнительных темпов развития. В России темпы роста промышленности были выше, чем в большинстве индустриально развитиых стран Европы.
>>Это так, но и не было бы младших офицеров с образованием в объеме полковой школы. Так что тут вопрос спорный.
>
>С грамотностью населения будет такая же беда как в 1910-х и будут в плен сдаваться с пулеметами(см. известное фото).
 Опять же, надо смотреть в динамике (процент грамотного населения все же рос). Возможно, не так быстро, как при большевиках, но все же...
>>>Сценарий был бы, скорее всего, такой: гансы мочат Францию "блицкригом", потом поворачиваются и добегают до Петербурга.
>>Опять же вся предвоенная дипломатия бы шла по другому.
>
>И какие у неё предпосылки бросаться на гансов пока они не окрепли? Это единственный выход. Иначе немцы строят армию, накапливают силы и дают всем дрозда по полной программе.

Да совсем не факт. Вся система международных отношений была бы иной. Непонятно, что в случае участия РИ в дележе плодов победы в войне стало бы с Турцией. Сохранилось бы, вероятно, русско-английское соперничество в Китае и Центральной Азии. Что до вопроса о том, какова была бы совокупная мощь россии к 1941 - он дискуссионен. Могла вполне быть и не ниже, чем при большевиках. Не было бы разрушений гражданской, прелестей коллективизации и т.д.

С уважением, Василий Кашин
От Моцарт
К В. Кашин (04.09.2003 11:55:04)
Дата 04.09.2003 12:08:16

Ответьте на один вопрос

Вы представляете себе постройку в царской Росии большого современного авиазавода с производительностью Воронежского или Комсомольска-на Амуре? А "Танкоград" сколько лет строили бы,случись война (около 20 по моему ощущению)
ИМХО, частная инициатива не потянет, а государственного финансирования надо долго ждать (вплоть до новой войны)
Учти также неизбежный провал в финанировании капитального военного строительства из-за мирового кризиса 1929-30 годов.
От Denis23
К Моцарт (04.09.2003 12:08:16)
Дата 04.09.2003 13:24:15

Хммм...а каким образом в царской России строилис заводы?

Здравствуйте!
В Таллинне будете посмотрите на полуоистров Копли, именно таки плотная индустриалная застройка периода 1900-1914 гг... Безо всяких революций и разверсток...
Заводы работают до сих пор, при етом част оборудования есче с тех времен...обороты сотни миллионов долларов...

С уважением, Денис.
От FVL1~01
К Denis23 (04.09.2003 13:24:15)
Дата 04.09.2003 16:47:18

фиговые это заводы в масштабах государства

И снова здравствуйте
>Здравствуйте!
>В Таллинне будете посмотрите на полуоистров Копли, именно таки плотная индустриалная застройка периода 1900-1914 гг... Безо всяких революций и разверсток...
Эти построило акционерное общесмтво на гос субсидию.

Еле еле за 5 лет 4 подводные лодки осили построиь. И те блин "Крокодилы".

С уважением ФВЛ
От Denis23
К FVL1~01 (04.09.2003 16:47:18)
Дата 04.09.2003 16:50:01

Ну вы приезжайте посмотрите...фиговые оне или нет...

Здравствуйте!
>И снова здравствуйте
>>Здравствуйте!
>>В Таллинне будете посмотрите на полуоистров Копли, именно таки плотная индустриалная застройка периода 1900-1914 гг... Безо всяких революций и разверсток...
>Эти построило акционерное общесмтво на гос субсидию.

Незнаю что они там построили но инфраструктура была создана впечатляюсчая, особенно если учест что Ревел не был особенным пром. центром ни до рев.ии ни после...Вот...
С уважением, Денис.
От В. Кашин
К Моцарт (04.09.2003 12:08:16)
Дата 04.09.2003 12:21:31

Re: Ответьте на...

Добрый день!
>Вы представляете себе постройку в царской Росии большого современного авиазавода с производительностью Воронежского или Комсомольска-на Амуре? А "Танкоград" сколько лет строили бы,случись война (около 20 по моему ощущению)
 Опыт осуществления крупномасштабного строительства в короткие сроки в РИ был - вспомните развитие железнодорожной сети.
Кроме того, сам термин "царская Россия" в данном случае некорректен. Российский режим времен Николая 2 был настолько нежизнеспособен, что должен был бы радикально измениться в любом случае. Если бы не было революции, вполне мог бы быть верхушечный переворот с изменением курса развития страны. Было бы что-то напоминающее франкизм, вероятно. Хотя и под монархической крышей.

>ИМХО, частная инициатива не потянет, а государственного финансирования надо долго ждать (вплоть до новой войны)
>Учти также неизбежный провал в финанировании капитального военного строительства из-за мирового кризиса 1929-30 годов.
 Кризис отразился на всех неодинаково. Как бы он отразился на России - вопрос.
С уважением, Василий Кашин
От Моцарт
К В. Кашин (04.09.2003 12:21:31)
Дата 04.09.2003 12:36:05

Re: Ответьте на...

> Опыт осуществления крупномасштабного строительства в короткие сроки в РИ был - вспомните развитие железнодорожной сети.

Ну да...последние два десятилетия 19 века и то, при активном участии зарубежного акционерного капитала.

> Кроме того, сам термин "царская Россия" в данном случае некорректен. Российский режим времен Николая 2 был настолько нежизнеспособен, что должен был бы радикально измениться в любом случае. Если бы не было революции, вполне мог бы быть верхушечный переворот с изменением курса развития страны. Было бы что-то напоминающее франкизм, вероятно. Хотя и под монархической крышей.

Вполне вероятно.
Алексей II и регент Милюков.А потом Алеша,играя с ножичком поранил себя, а при его болезни...
Вообщем, проходили в школе.

В СССР индустриализация началась как раз в период мирового кризиса.
Нельзя с уверенностью говорить,что Россию он не затронул бы, но то,что массового капитальонго строительства не было бы в те годы -сто процентов!!!
От В. Кашин
К Моцарт (04.09.2003 12:36:05)
Дата 04.09.2003 13:25:21

Re: Ответьте на...

Добрый день!
>> Опыт осуществления крупномасштабного строительства в короткие сроки в РИ был - вспомните развитие железнодорожной сети.
>
>Ну да...последние два десятилетия 19 века и то, при активном участии зарубежного акционерного капитала.
 важен конечный результат - проекты осуществлялись. Можно было с привлечением частного капитала создать автомобильное, тракторное и двигателестроительное производство? Да, ибо спрос на данную продукцию в России был, а в случае быстрого развития ориентированного на рынок сельского хозяйства с концентрацией земли в крупных хозяйствах он увеличился бы.
Хорошая автотракторная промышленность, производство двигателей сами по себе гарантируют возможность создания мощного ВПК.
>> Кроме того, сам термин "царская Россия" в данном случае некорректен. Российский режим времен Николая 2 был настолько нежизнеспособен, что должен был бы радикально измениться в любом случае. Если бы не было революции, вполне мог бы быть верхушечный переворот с изменением курса развития страны. Было бы что-то напоминающее франкизм, вероятно. Хотя и под монархической крышей.
>
>Вполне вероятно.
>Алексей II и регент Милюков.А потом Алеша,играя с ножичком поранил себя, а при его болезни...
>Вообщем, проходили в школе.
 Как вариант.
>В СССР индустриализация началась как раз в период мирового кризиса.
 а в Империи она бы и не прекращалась.
>Нельзя с уверенностью говорить,что Россию он не затронул бы, но то,что массового капитальонго строительства не было бы в те годы -сто процентов!!!
 Возможно, в разгар депрессии оно бы и застопорилось. Но если принять во внимание, что не было гражданской войны с разрухой, голодом и коллективизацией - это выглядит маленькой ценой.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (04.09.2003 12:08:16)
Дата 04.09.2003 12:14:05

Re: Ответьте на...

>Вы представляете себе постройку в царской Росии большого современного авиазавода с производительностью Воронежского или Комсомольска-на Амуре?

Нет я представляю строительство бОльшего количества чуть меньших авиазаводов, но с неменьшей производительностью в случае мобилизации промышленности. Как это было в остальном капиталистическом мире.
От Китоврас
К Исаев Алексей (04.09.2003 11:29:13)
Дата 04.09.2003 11:37:34

Re: Вряд ли

Доброго здравия!
>Доброе время суток

>>>Промышленность была бы явно слабее,
>>Почему???? Не было бы гражданской войны и разрухи. Чего бы построили бы за 20 - е 30-е годы - не факт что меньше.
>
>Я вообще исхожу из сравнительного уровня промышленного развития Европа-Россия 1910-х годов и предполагаю, что он не измениться(а с какого перепугу ему меняться?).
С того что темпы промышленного роста России опережали европейские. Куропаткин расчитывал добиться построения ВПК, обеспечивающего армию всем необходимым к 1929 году.


>>Это так, но и не было бы младших офицеров с образованием в объеме полковой школы. Так что тут вопрос спорный.
>
>С грамотностью населения будет такая же беда как в 1910-х и будут в плен сдаваться с пулеметами(см. известное фото).
Нет, с грамостностью будет лучше. Ибо программу ликбеза никто не отменял и завершили бы ее в те же сроки.

>И какие у неё предпосылки бросаться на гансов пока они не окрепли? Это единственный выход. Иначе немцы строят армию, накапливают силы и дают всем дрозда по полной программе.
У кого бросаться? У нас или у французв? И сам факт прихода Гитлера к валсти становится более сомнительным.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Dmitriy
К Китоврас (04.09.2003 11:37:34)
Дата 04.09.2003 11:56:38

Re: Вряд ли

>С того что темпы промышленного роста России опережали европейские.

И что с того, что опережали? Общий уровень ВНП все равно несопоставим.

>Куропаткин расчитывал добиться построения ВПК, обеспечивающего армию всем необходимым к 1929 году.

Т.е. мобилизовывать экономику надо не в н.30-х годов, а на 10 лет раньше? У кого-нибудь было бы такое желание?

>И сам факт прихода Гитлера к валсти становится более сомнительным.

Почему? Версаль-то не отменяется, а он и есть основная причина прихода Гитлера к власти.
От Дмитрий Козырев
К Dmitriy (04.09.2003 11:56:38)
Дата 04.09.2003 12:02:28

Re: Вряд ли

>Почему? Версаль-то не отменяется, а он и есть основная причина прихода Гитлера к власти.

Вопрос в условиях этого Версаля. Если сохраняется единое германское государство - то да.
Рассматривался вариант разделения.
И уж всяко не было бы Польши.
От Justas
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 12:02:28)
Дата 04.09.2003 12:42:06

Запросто

>Рассматривался вариант разделения.
>И уж всяко не было бы Польши.

как раз наоборот, все шло к этому, и если император элиминирован,
по крайней мере Польша была бы пророссийской, как и частично бы автономная Прибалтика (как Финлиандия до того)

С уважением - Юстас
От Китоврас
К Justas (04.09.2003 12:42:06)
Дата 04.09.2003 12:53:14

Польша пророссийской??? Это врядли.

Доброго здравия!
>как раз наоборот, все шло к этому, и если император элиминирован,
>по крайней мере Польша была бы пророссийской, как и частично бы автономная Прибалтика (как Финлиандия до того)
При любом развитии событий польская элита очень быстро бы стала русофобской.
"Поялки все таки очень подлы" (с)
>С уважением - Юстас
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Justas
К Китоврас (04.09.2003 12:53:14)
Дата 04.09.2003 13:06:00

Ре: Польша пророссийской???...

>Доброго здравия!
>>как раз наоборот, все шло к этому, и если император элиминирован,
>>по крайней мере Польша была бы пророссийской, как и частично бы автономная Прибалтика (как Финлиандия до того)
>При любом развитии событий польская элита очень быстро бы стала русофобской.

Пилсудский - елита?
В том и дело что добрая половина той же элиты и простого народа всегда склонялась к России ( не в смысле Николая I - стать русскими или православными), даже воюя с нею. А чистый национализм - временная идея.
>"Поялки все таки очень подлы" (с)
Разжигание?
>>С уважением - Юстас
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением - Юстас
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 12:02:28)
Дата 04.09.2003 12:13:21

Польша была бы. С 1922 года (-)
От Nail
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 12:02:28)
Дата 04.09.2003 12:10:43

Re: Вряд ли

>И уж всяко не было бы Польши.

Вроде Польша Антантой предусматривалась? В том или ином виде.

All the best!
Nail
От Исаев Алексей
К Китоврас (04.09.2003 11:37:34)
Дата 04.09.2003 11:49:03

Re: Вряд ли

Доброе время суток

>>Я вообще исхожу из сравнительного уровня промышленного развития Европа-Россия 1910-х годов и предполагаю, что он не измениться(а с какого перепугу ему меняться?).
>С того что темпы промышленного роста России опережали европейские.

В годы хороших урожаев?

>Куропаткин расчитывал добиться построения ВПК, обеспечивающего армию всем необходимым к 1929 году.

По требованиям 1914 г.? Или по требованиям 1918 г.? WWII это ужесточенные требования 1918 г. Так что мой тезис остается - Россия имела бы уровень промышленного развития пропорциональный соотношению Россия-Европа 1910-х годов. Да, она была бы замечательно подготовлена по меркам 1914 г., но не более того.

>>С грамотностью населения будет такая же беда как в 1910-х и будут в плен сдаваться с пулеметами(см. известное фото).
>Нет, с грамостностью будет лучше. Ибо программу ликбеза никто не отменял и завершили бы ее в те же сроки.

Только бабок на это бы не дали. А просадили бы их господа на французскую херню. См. текущую действительность - нищенское положение образования и коттеджи в Подмосковье.

>>И какие у неё предпосылки бросаться на гансов пока они не окрепли? Это единственный выход. Иначе немцы строят армию, накапливают силы и дают всем дрозда по полной программе.
>У кого бросаться? У нас или у французв?

И у нас, и у французов.

>И сам факт прихода Гитлера к валсти становится более сомнительным.

Угу. Не Гитлер бы пришел, а ещё хуже - хитрый отморозок из офицерского корпуса. Вроде Манштейна. Тогда тем более немцы всем ласты склеят.

С уважением, Алексей Исаев
От GAI
К Исаев Алексей (04.09.2003 11:49:03)
Дата 04.09.2003 11:57:09

Re: Вряд ли

>>>С грамотностью населения будет такая же беда как в 1910-х и будут в плен сдаваться с пулеметами(см. известное фото).
>>Нет, с грамостностью будет лучше. Ибо программу ликбеза никто не отменял и завершили бы ее в те же сроки.
>
>Только бабок на это бы не дали. А просадили бы их господа на французскую херню. См. текущую действительность - нищенское положение образования и коттеджи в Подмосковье.

По чтению всяких книжечек по истории родного края у меня сложилось впечатление, что в начале20 века в России произошел достаточно большой скачок насчет грамотности.Во всяком случае, в Иркутске накануне революции имелось больше 70 учебных заведений.
От Китоврас
К Исаев Алексей (04.09.2003 11:49:03)
Дата 04.09.2003 11:56:06

Re: Вряд ли

Доброго здравия!


>>С того что темпы промышленного роста России опережали европейские.
>
>В годы хороших урожаев?
Не только.

>По требованиям 1914 г.? Или по требованиям 1918 г.? WWII это ужесточенные требования 1918 г. Так что мой тезис остается - Россия имела бы уровень промышленного развития пропорциональный соотношению Россия-Европа 1910-х годов. Да, она была бы замечательно подготовлена по меркам 1914 г., но не более того.
Нет. Куропаткин учитывал развитие военной техники и уровня вооруженных сил. ИМХО - потери понесенные в годы гражданской войны - гибель населения, эмиграция, разруха, - все это сильно тормознуло наше развитие.


>Только бабок на это бы не дали. А просадили бы их господа на французскую херню. См. текущую действительность - нищенское положение образования и коттеджи в Подмосковье.
Как это не дали? Когда давали - ибо была государственная программа ликвидации безграмотности начата кажется в 1908 (дома могу посмотреть точные цифры) со сроком выполнения кажется к 1928 году. Большевики просто довели ее до конца.

>Угу. Не Гитлер бы пришел, а ещё хуже - хитрый отморозок из офицерского корпуса. Вроде Манштейна. Тогда тем более немцы всем ласты склеят.
Я имел ввиду другое - политика союзников после поражения Германии могла быть другой. Не факт что немцам дали бы накачать мускулы или что у них возникла бы тяга к реваншу.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (04.09.2003 11:56:06)
Дата 04.09.2003 12:06:27

Re: Вряд ли

Доброе время суток

>>В годы хороших урожаев?
>Не только.

Абстрактные какие-то рассуждени. Когда? Годы?

>Нет. Куропаткин учитывал развитие военной техники и уровня вооруженных сил.

В каком году? Когда он делал этот прогноз? В 1913? Тогда фигня, не мог он знать чем дело обернется в 1918 г.

>ИМХО - потери понесенные в годы гражданской войны - гибель населения, эмиграция, разруха, - все это сильно тормознуло наше развитие.

Были и прямо противоположные факторы - появление идеологии и морального стимула значительной части населения для упорного труда и борьбы("Через четыре года здесь будет город сад").

>>Только бабок на это бы не дали. А просадили бы их господа на французскую херню. См. текущую действительность - нищенское положение образования и коттеджи в Подмосковье.
>Как это не дали? Когда давали - ибо была государственная программа ликвидации безграмотности начата кажется в 1908 (дома могу посмотреть точные цифры) со сроком выполнения кажется к 1928 году.

Вообще эти сказочки про то, что ещё бы чуть чуть и наступило благолепие изрядно надоели. Робеспьер, говорят, тоже хотел ангелом во плоти стать незадолго до 9 термидора. Предпосылок для этого нет.
У нас и сейчас есть гос.программа образования. Какой там первый указ Ёлкин засандалил после путча? И сроки выполнения есть. Вопрос же прост как апельсин. Есть в стране бабки. Их можно вложить в N джакузи или в образование 1000N человек. В СССР вкладывали в 1000N(ну пусть 900N плюс джакузя для наркома).

>Я имел ввиду другое - политика союзников после поражения Германии могла быть другой. Не факт что немцам дали бы накачать мускулы или что у них возникла бы тяга к реваншу.

Тягу к реваншу порождал Версаль. А не позволить можно было одним способом - вторжением в 1933 или 1938 г.

С уважением, Алексей Исаев
От GAI
К Исаев Алексей (04.09.2003 12:06:27)
Дата 04.09.2003 12:29:37

Re: Вряд ли

>>>Только бабок на это бы не дали. А просадили бы их господа на французскую херню. См. текущую действительность - нищенское положение образования и коттеджи в Подмосковье.
>>Как это не дали? Когда давали - ибо была государственная программа ликвидации безграмотности начата кажется в 1908 (дома могу посмотреть точные цифры) со сроком выполнения кажется к 1928 году.
>
>Вообще эти сказочки про то, что ещё бы чуть чуть и наступило благолепие изрядно надоели. Робеспьер, говорят, тоже хотел ангелом во плоти стать незадолго до 9 термидора. Предпосылок для этого нет.
>У нас и сейчас есть гос.программа образования. Какой там первый указ Ёлкин засандалил после путча? И сроки выполнения есть. Вопрос же прост как апельсин. Есть в стране бабки. Их можно вложить в N джакузи или в образование 1000N человек. В СССР вкладывали в 1000N(ну пусть 900N плюс джакузя для наркома).

Деньги на образование тем не менее, выделялись.Насколько я знаю, опять же на примере родного города,еще в дореволюционное время (еще перед ПМВ) было построено и открыто большое чимло учебных заведений самого различного типа - от городских училищ и того, что мы бы сейчас назвали ПТУ, до гимназий и (современным языком выражаясь) техникумов.На носу было и открытие в Иркутске университета (который в итоге основал Колчак в 19 году).
Другое дело,что, как я понимаю, ускоренное развитие образования в России произошло уже после революции 5 года и повлиять на грамотность тогдашнего призывного контингента не особо успело.
>>Я имел ввиду другое - политика союзников после поражения Германии могла быть другой. Не факт что немцам дали бы накачать мускулы или что у них возникла бы тяга к реваншу.
>
>Тягу к реваншу порождал Версаль. А не позволить можно было одним способом - вторжением в 1933 или 1938 г.

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К GAI (04.09.2003 12:29:37)
Дата 04.09.2003 12:40:26

Re: Вряд ли

Доброе время суток

>Деньги на образование тем не менее, выделялись.

Они и сейчас выделяются.

С уважением, Алексей Исаев
От GAI
К Исаев Алексей (04.09.2003 12:40:26)
Дата 04.09.2003 12:46:04

Re: Вряд ли

>Доброе время суток

>>Деньги на образование тем не менее, выделялись.
>
>Они и сейчас выделяются.

Язвить я и сам умею.В данном случае я вполне конкретно написал - где-то после 5 года началось активное развитие сети учебных заведений.Кстати говоря, многие из этих зданий до сих пор используются по прямому назначению, в том числе и ВУЗами.А на базе мастерских реального училища целый станкостроительный завод создали.

У меня лично сложилось впечатление, что в отношении образования Россия, скажем, 1901 г и 1914 г - две очень большие разницы
От Китоврас
К Исаев Алексей (04.09.2003 12:06:27)
Дата 04.09.2003 12:12:56

e: Вряд ли

Доброго здравия!
>Абстрактные какие-то рассуждени. Когда? Годы?
Приведу. Таблицы понятно дома.

>В каком году? Когда он делал этот прогноз? В 1913? Тогда фигня, не мог он знать чем дело обернется в 1918 г.
Посмотри его книгу "Русская армия".

>Были и прямо противоположные факторы - появление идеологии и морального стимула значительной части населения для упорного труда и борьбы("Через четыре года здесь будет город сад").
Были.

>Вообще эти сказочки про то, что ещё бы чуть чуть и наступило благолепие изрядно надоели. Робеспьер, говорят, тоже хотел ангелом во плоти стать незадолго до 9 термидора. Предпосылок для этого нет.
Причем тут полное благолепие? Оно при большевиках что ли наступило?

>У нас и сейчас есть гос.программа образования. Какой там первый указ Ёлкин засандалил после путча? И сроки выполнения есть. Вопрос же прост как апельсин. Есть в стране бабки. Их можно вложить в N джакузи или в образование 1000N человек. В СССР вкладывали в 1000N(ну пусть 900N плюс джакузя для наркома).

Плевать на указы Елкина. Посмотри процент грамотных в 10-е годы. Программа ликбеза выполнялась еще до ПМВ. (Почитай хотя бы мемуары нашихгенералов и посмотри где они получили первое образование).


>Тягу к реваншу порождал Версаль. А не позволить можно было одним способом - вторжением в 1933 или 1938 г.
Версаль мог быть другим.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (04.09.2003 12:12:56)
Дата 04.09.2003 12:18:32

Re: e: Вряд...

Доброе время суток

>>Абстрактные какие-то рассуждени. Когда? Годы?
>Приведу. Таблицы понятно дома.

Тогда откуда такая уверенность?

>>В каком году? Когда он делал этот прогноз? В 1913? Тогда фигня, не мог он знать чем дело обернется в 1918 г.
>Посмотри его книгу "Русская армия".

Так какой там год? 1913?

>>Вообще эти сказочки про то, что ещё бы чуть чуть и наступило благолепие изрядно надоели. Робеспьер, говорят, тоже хотел ангелом во плоти стать незадолго до 9 термидора. Предпосылок для этого нет.
>Причем тут полное благолепие? Оно при большевиках что ли наступило?

Благолепие как поворот государства к низжим классам с целью общего образования и выявления талантливых людей.

>>У нас и сейчас есть гос.программа образования. Какой там первый указ Ёлкин засандалил после путча? И сроки выполнения есть. Вопрос же прост как апельсин. Есть в стране бабки. Их можно вложить в N джакузи или в образование 1000N человек. В СССР вкладывали в 1000N(ну пусть 900N плюс джакузя для наркома).
>Плевать на указы Елкина. Посмотри процент грамотных в 10-е годы.

Плохой процент грамотных.

>Программа ликбеза выполнялась еще до ПМВ.

Насколько она выполнялась. Опять же основной тезис - предпосылки сосредоточения усилий государства на этой программе игнорируется.

>>Тягу к реваншу порождал Версаль. А не позволить можно было одним способом - вторжением в 1933 или 1938 г.
>Версаль мог быть другим.

Каким? С выходом России к Висле? Нет предпосылок. Скорее уж Польша образуется.

С уважением, Алексей Исаев
От Sergey-M
К Исаев Алексей (04.09.2003 12:18:32)
Дата 04.09.2003 13:08:59

Re: e: Вряд...

>Доброе время суток


>>>В каком году? Когда он делал этот прогноз? В 1913? Тогда фигня, не мог он знать чем дело обернется в 1918 г.
>>Посмотри его книгу "Русская армия".
>
>Так какой там год? 1913?
 А что вообще его программу обязательно реализовали бы ?

Посмотри процент грамотных в 10-е годы.
>
>Плохой процент грамотных.
Он постоянно рос и к 30 годам был бы вполне приличным


>>>Тягу к реваншу порождал Версаль. А не позволить можно было одним способом - вторжением в 1933 или 1938 г.
>>Версаль мог быть другим.
>
>Каким? С выходом России к Висле? Нет предпосылок. Скорее уж Польша образуется.
А что до ПМВ Россия на Висле не стояла?
>С уважением, Алексей Исаев
СМ
От Китоврас
К Исаев Алексей (04.09.2003 12:18:32)
Дата 04.09.2003 12:24:01

Re: e: Вряд...

Доброго здравия!
>Тогда откуда такая уверенность?
Ну динамику то я помню. Не помню точные цифры.


>Так какой там год? 1913?
Если память не изменяет - закончил он ее в 1916 (или даже после революции, но сейчас не вспомню)

>
>Благолепие как поворот государства к низжим классам с целью общего образования и выявления талантливых людей.
Насчет выявления талантов - оно было хотя и не так как при большевиках. А поворот к низшим классам был.

>Плохой процент грамотных.
Посмотри динамику - он рос.

>Насколько она выполнялась. Опять же основной тезис - предпосылки сосредоточения усилий государства на этой программе игнорируется.
Не было сосредоточения усилий государства, как не было его и в 20-е годы. Было выполнение программы. Так же как и в реальной истории.

>Каким? С выходом России к Висле? Нет предпосылок. Скорее уж Польша образуется.
Польша образовывалась по планам Русского правительства в 1922 году. От нее в начале ХХ века решили избавляться.


>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Моцарт
К Китоврас (04.09.2003 12:24:01)
Дата 04.09.2003 12:39:58

Не спорьте+

Ессно, ВВП рос, страна развивалась...
Но вспомните, когда в ПМВ встрепенулась частная инициатива по выпуску военного снаряжения?
ИМХО, в ВМВ такие медленные темпы -прямой путь к катастрофе, и никакие размеры не спасли...
От Китоврас
К Моцарт (04.09.2003 12:39:58)
Дата 04.09.2003 12:47:10

Типа предки - идиоты?

Доброго здравия!
>Ессно, ВВП рос, страна развивалась...
>Но вспомните, когда в ПМВ встрепенулась частная инициатива по выпуску военного снаряжения?
>ИМХО, в ВМВ такие медленные темпы -прямой путь к катастрофе, и никакие размеры не спасли...
И выводов из опыта ПМВ не сделали бы???
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (04.09.2003 12:47:10)
Дата 04.09.2003 13:03:25

Как ни странно, таковые среди наших предков встречались

Доброе время суток

>И выводов из опыта ПМВ не сделали бы???

Есть же сейчас люди, которые говорят, что в 1917 г. со снабжением армии было все в порядке. Тем более победителю естественно расслабиться.

С уважением, Алексей Исаев
От Моцарт
К Исаев Алексей (04.09.2003 13:03:25)
Дата 04.09.2003 13:09:50

С какой стати частник+

будет в мирное время строить танковый завод???
Да, наши предки не были идиотами и такой самоубийственный поступок ни один капиталист не совершил бы.
От Китоврас
К Моцарт (04.09.2003 13:09:50)
Дата 04.09.2003 14:03:18

Re: С какой...

Доброго здравия!
>будет в мирное время строить танковый завод???
А артиллерийской? А судостроительный? А авиационный?
Однако - строили.

>Да, наши предки не были идиотами и такой самоубийственный поступок ни один капиталист не совершил бы.
Почему? Всегда поставки военной техники считались весьма прибыльным бизнесом.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Моцарт
К Китоврас (04.09.2003 14:03:18)
Дата 04.09.2003 15:04:19

Фирмочки со слесарным цехом+

вот реалистичная картина российского императорского авиастроения и танкостроения в 20-30 годы.
От Китоврас
К Моцарт (04.09.2003 15:04:19)
Дата 04.09.2003 15:07:43

Угу РБВЗ был в аккурат такой "фирмочкой" ? (-)
От Dmitriy
К Китоврас (04.09.2003 14:03:18)
Дата 04.09.2003 14:53:01

Да не строили частники артиллерийских заводов

Путиловский завод чисто машиностроительный, выполнял только военные заказы (если мощности позволяли). А все военные заводы были казенными.
От Warrior Frog
К Dmitriy (04.09.2003 14:53:01)
Дата 04.09.2003 16:32:34

Строили (+)

Здравствуйте, Алл

Заложеный в Царицыне артилерийский завод - частный, но производить орудия он должен был под "большую судостроительную программу". те под гарантию. Судостроительные заводы в Николаеве - частные, в Ревеле- частные. Гарантированый госзаказ - это стабильная прибыль в течении многих лет. Под это дело можно прстроить любой завод.
От FVL1~01
К Warrior Frog (04.09.2003 16:32:34)
Дата 04.09.2003 17:12:10

Заложенный в Царицыне завод _ ГРАНДИОЗНАЯ АФЕРА

И снова здравствуйте
Аферой и попилом денег он был. И ничего НЕ ВЫПУСТИЛ


СНАЧАЛА первый попил - Пермско дело. Потом второй попил - Царицынский завод.

ИДЕАЛЬНО. Я тащусь и это пример эффективности :-))))

Еще второй хороший попил, многолетний Ковровский оруженый. С 1903 , еще под Русско-Японскую деньги пилиили. И первая продукция в 1924. и в Филях а не Коврове.

Еще Руссо-Балт вспомните, Монстр идиотский. Умели делать ВСЕ - но помалу и задорого.
С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К FVL1~01 (04.09.2003 17:12:10)
Дата 04.09.2003 17:35:57

Тогда и НАВАЛЬ "идиотский монстр" (+)

Здравствуйте, Алл


>Еще Руссо-Балт вспомните, Монстр идиотский. Умели делать ВСЕ - но помалу и задорого.

"НАВАЛЬ- это от того что наваливают", "Надо сделать рояль для кают-кампании, и рояль сделаем" (близко к тексту из книги о Костенко)
>С уважением ФВЛ
Александр
От Китоврас
К Warrior Frog (04.09.2003 16:32:34)
Дата 04.09.2003 16:40:52

Царицынский артзавод - это контр пример - "панама"

Доброго здравия!
Спарваведливости ради отметим, что такое было и в СССР - курчевщина к примеру...

>Заложеный в Царицыне артилерийский завод - частный, но производить орудия он должен был под "большую судостроительную программу". те под гарантию. Судостроительные заводы в Николаеве - частные, в Ревеле- частные. Гарантированый госзаказ - это стабильная прибыль в течении многих лет. Под это дело можно прстроить любой завод.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Warrior Frog
К Китоврас (04.09.2003 16:40:52)
Дата 04.09.2003 16:52:04

Виноградов в "Последних Исполинах..." так не считает (-)
От Warrior Frog
К Китоврас (04.09.2003 16:40:52)
Дата 04.09.2003 16:48:27

Курчевщина - это что? (+)

Здравствуйте, Алл
>Доброго здравия!
>Спарваведливости ради отметим, что такое было и в СССР - курчевщина к примеру...

Ж\Д ветка и нефтепровод построеные в 20х годах гдето под Астраханью?

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Александр
От Роман (rvb)
К Warrior Frog (04.09.2003 16:48:27)
Дата 04.09.2003 16:52:49

Нет, безоткатки, на которые уйму денег вгрохали (-)
От Denis23
К Dmitriy (04.09.2003 14:53:01)
Дата 04.09.2003 15:02:09

А насколко специфичен артиллерийский завод по сравнению скажем с паровозным?

Здравствуйте!
Сколко процентов надо влит в собственный капитал работаюсчего крупного ии высокотехнологичного машзавода выпускаюсчего машиностроителный хай-тек (турбины, редукторы, болшие дизели) чтобы он начал выпускат скажем 152-мм пушки? Я понимаю что специфичные станки требуютса, но тем не менее сколко % они составляют от всего оборудования? Сколко %% составляет оборудование от основных фондов? Сколко %% составляют основные фонды от всех активов? Не думаю что болше чем %% 10-15. Конструкторская школа- другое дело, но она вполне может быт и государственной. Скажем американская автопромышленност достаточно гибко конвертировалас в оборонные отрасли из производствса легковушек...
С уважением, Денис.
От Китоврас
К Dmitriy (04.09.2003 14:53:01)
Дата 04.09.2003 15:01:45

Обуховский???? (-)
От b-graf
К Моцарт (04.09.2003 13:09:50)
Дата 04.09.2003 13:21:46

под госгарантии

Здравствуйте !

т.е., если затем будет выкуп в казну. Где-то в "новинках и авторефератах" я постил автореферат, автор которого пришел к выводу, что для России перед ПМВ характерна схема (как идеал): освоение новой продукции частником - выкуп - массовое производство ее на новоявленном казенном заводе. Такое мнение, конечно, новое - надо ждать, пока книжка этого автора выйдет, как она будет принята др. исследователями-спецами. Но мне идея понравилась заранее :-) (т.к. в известном смысле снимает существующее расхождение в литературе в оценке положения оборонной промышленности перед ПМВ: т.е. кто двигал/тормозил ее - "частники-хищники" или "бюрократический казенный неэффективный гос.монстр")

Павел
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (04.09.2003 13:09:50)
Дата 04.09.2003 13:12:45

А как тогда объяснить?

>будет в мирное время строить танковый завод???

строить он разумеется будет не "танковый" а тракторный, автомобильный и локомотивный заводы.

>Да, наши предки не были идиотами и такой самоубийственный поступок ни один капиталист не совершил бы.

А как тогда объяснить производство танков в капстранах?
Все ли заводы там государственные?
Как объяснить строительство военных кораблей на частных вервях?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 13:12:45)
Дата 04.09.2003 14:20:45

В КАКИХ капстранах?)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>будет в мирное время строить танковый завод???
>
>строить он разумеется будет не "танковый" а тракторный, автомобильный и локомотивный заводы.

>>Да, наши предки не были идиотами и такой самоубийственный поступок ни один капиталист не совершил бы.
>
>А как тогда объяснить производство танков в капстранах?

Сейчас я тебе все объясню. Видишь ли, когда в капстранах штамповали тысячами танки и аэропланы, у нас не могли наладить в таких количествах выпуск Максимов)))

И. Кошкин
От Denis23
К И. Кошкин (04.09.2003 14:20:45)
Дата 04.09.2003 14:55:59

Да не отстатвала РИ болше чем СССР в 1941 году.

Здравствуйте!

>>
>>А как тогда объяснить производство танков в капстранах?
>
>Сейчас я тебе все объясню. Видишь ли, когда в капстранах штамповали тысячами танки и аэропланы, у нас не могли наладить в таких количествах выпуск Максимов)))

>И. Кошкин


Ето мало характеризует царскую Россию как промышленную державу. Так же я могу сказат что когда в развитых странах штамповали десйкатками тысяч четырехмоторные бомбардировсчики с електронными прицелами в СССР делали грузовики с кабиной из досок. И чего ето характеризует?
В то же время в царской России штамповали линкоры в количествах 8 штук в пятилетку в то время как СССР не смог осилит ни одного такого корабля...
Кстати, темпы строителства заводов в царской России были вполне приличными.
С уважением, Денис.
От Исаев Алексей
К Denis23 (04.09.2003 14:55:59)
Дата 04.09.2003 17:01:10

В этих странах ещё делали грузовики с кабиной из тряпочек

Доброе время суток

>Ето мало характеризует царскую Россию как промышленную державу. Так же я могу сказат что когда в развитых странах штамповали десйкатками тысяч четырехмоторные бомбардировсчики с електронными прицелами в СССР делали грузовики с кабиной из досок. И чего ето характеризует?

Студебеккеры делали с тряпичными кабинами. О чем это говорит?

>В то же время в царской России штамповали линкоры в количествах 8 штук в пятилетку в то время как СССР не смог осилит ни одного такого корабля...

Потому что у руля страны в России стояли безумцы. И вместо орудий для армии строили линкоры.

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (04.09.2003 17:01:10)
Дата 04.09.2003 17:09:24

Поправка про линкоры

И снова здравствуйте
>>В то же время в царской России штамповали линкоры в количествах 8 штук в пятилетку в то время как СССР не смог осилит ни одного такого корабля...
>
>Потому что у руля страны в России стояли безумцы. И вместо орудий для армии строили линкоры.


Никогда в России не штамповали по 8 линкоров в пятилетку. 7 за 10 лет с трудом осилили. НО главное не это, главное не порочность постройки линкоров а ПОРОЧНОСТЬ точки приложения усилий. ИМЕЙ на 1914 Россия не 4 бревноута проходящих испытания и доводку на Баллтике а 4 ТАКИХ же бревноута (хотя бы ДВА) на Черном море. События ПМВ развивались бы принципиально иначе. Тогда и с орудиями для армии стало бы чуть легче.

ОРУДИЯ не делали для армии даже не потому что их делали для ФЛОТА, пермский завод ВООБЩЕ стоял например. И даже не потмоу что денег не выделяли. НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО расходовали ВЫДЕЛЕННЫЕ деньги. Преступление не линкоры даже а новая парадная форма в 1913. На эти кивера и доломаны денег ушло со всеми торжествами АККУРАТ как на бригаду "Измаилов" и как на 600 ТЯЖЕЛЫХ дивизионов 152мм "мортир" - 385 миллионов рубликов как с куста. ВОТ где враги народа сидели.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением ФВЛ
От Denis23
К Исаев Алексей (04.09.2003 17:01:10)
Дата 04.09.2003 17:06:04

Угу...и на танках двиглы от кадиллака стояли

Здравствуйте!
>Доброе время суток
>Студебеккеры делали с тряпичными кабинами. О чем это говорит?

Ни о чем. Об етом то и спич.

>>В то же время в царской России штамповали линкоры в количествах 8 штук в пятилетку в то время как СССР не смог осилит ни одного такого корабля...
>
>Потому что у руля страны в России стояли безумцы. И вместо орудий для армии строили линкоры.

А в СССР флот не строили?

угу...не были они никакими безумцами...ето как бы если Брежнев и компания вместо МБР стали бы строит какие то....ну незнаю...микропроцессоры и хайтек...
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Денис.
От Китоврас
К Denis23 (04.09.2003 14:55:59)
Дата 04.09.2003 15:03:30

Отставала больше.

Доброго здравия!
Другое дело, что отставание старались нагнать, И наганли бы ровно, но из-за разрухи большевикам пришлось делать это в форсированном режиме.

>В то же время в царской России штамповали линкоры в количествах 8 штук в пятилетку в то время как СССР не смог осилит ни одного такого корабля...
Ох сейчас флотофобы накинуться....

>С уважением, Денис.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (04.09.2003 14:20:45)
Дата 04.09.2003 14:47:13

В развитых.

>Сейчас я тебе все объясню. Видишь ли, когда в капстранах штамповали тысячами танки и аэропланы, у нас не могли наладить в таких количествах выпуск Максимов)))

Однако автор предыдущего постинга отрицает такую возможность в стране с частным капиталом вообще.
И потом - зачем проецировать ситуацию 1916-17 г на альтернативу?
От Моцарт
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 14:47:13)
Дата 04.09.2003 15:01:10

Re: В развитых.

Сколько кап стран на свете? Десятки
Сколько из них имеют танкостроительные заводы? Единицы.
Россия до 1917 года не построила ни одного танка, и со стороны чиновников не было никакой мотивации рвать жопу,чтобы преодолеть разрыв между западом и Россией за десять лет.
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (04.09.2003 15:01:10)
Дата 04.09.2003 15:08:35

Re: В развитых.

>Россия до 1917 года не построила ни одного танка,

ну Вы как то лихо взяли. При условии что их в мире то начали строить с 1916.
Ну так и Италия их не построила и Чехословакия (Австрия) да и США полагаю тоже :)

>и со стороны чиновников не было никакой мотивации рвать жопу,чтобы преодолеть разрыв между западом и Россией за десять лет.

Странно а мотивация в постройке напр. БА и самолетов как-то отличается от мотивации постройки танков? :)
Эдак я Вам скажу что и "до 187* г Россия не построила ни одного броненосного корабля"
и что из этого следует?
Построили.
От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 15:08:35)
Дата 04.09.2003 16:23:02

Re: В развитых.

Здравствуйте, Алл
>>Россия до 1917 года не построила ни одного танка,

А полугусеничные броневики? (т.н. "Русский тип танка).
>
>ну Вы как то лихо взяли. При условии что их в мире то начали строить с 1916.
>Ну так и Италия их не построила и Чехословакия (Австрия) да и США полагаю тоже :)НЕ САСШ успели заказать производство 5000 рено17 и 500 MkVIII (расчитывали воевать до 19 года). А Германия построила всего около 70 танков.
Ну и что из этого.



>Странно а мотивация в постройке напр. БА и самолетов как-то отличается от мотивации постройки танков? :)
>Эдак я Вам скажу что и "до 187* г Россия не построила ни одного броненосного корабля"
Если на Черном море, то правда. Для Балтики - заявление ложное.

>Построили.
Александр
От Исаев Алексей
К Китоврас (04.09.2003 12:24:01)
Дата 04.09.2003 12:32:16

Re: e: Вряд...

Доброе время суток

>>Тогда откуда такая уверенность?
>Ну динамику то я помню. Не помню точные цифры.

Несерьезный разговор. Не помню, не знаю. Я вообще о годах спрашиваю. Что была хорошая динамика в урожайные годы я и так знаю.

>>Так какой там год? 1913?
>Если память не изменяет - закончил он ее в 1916 (или даже после революции, но сейчас не вспомню)

Если в 1916 г. - не аргумент. Военное дело здорово поменялось к концу войны.

>Насчет выявления талантов - оно было хотя и не так как при большевиках. А поворот к низшим классам был.

Чаевых извозчикам госполда стали больше давать?

>>Плохой процент грамотных.
>Посмотри динамику - он рос.

А какими темпами он рос в 1920-30-е годы? :-)

>>Насколько она выполнялась. Опять же основной тезис - предпосылки сосредоточения усилий государства на этой программе игнорируется.
>Не было сосредоточения усилий государства, как не было его и в 20-е годы. Было выполнение программы. Так же как и в реальной истории.

Сосредоточение усилий государства на образовании населения в ущерб французким погремушкам в 20-е годы было. Ситуация же "царь-батюшка вместо большевиков" у нас за окошком. Комментарии не требуются.

>>Каким? С выходом России к Висле? Нет предпосылок. Скорее уж Польша образуется.
>Польша образовывалась по планам Русского правительства в 1922 году. От нее в начале ХХ века решили избавляться.

Тем более. Между Россией и Германие появляется страна-доходяга, которая может занять почетное место прессинаг на Германскую армию с востока. С тем же результатом.

С уважением, Алексей Исаев
От Китоврас
К Исаев Алексей (04.09.2003 12:32:16)
Дата 04.09.2003 12:43:02

Re: e: Вряд...

Доброго здравия!


>>>Тогда откуда такая уверенность?
>>Ну динамику то я помню. Не помню точные цифры.

>Несерьезный разговор. Не помню, не знаю. Я вообще о годах спрашиваю. Что была хорошая динамика в урожайные годы я и так знаю.
Лады приведу таблицу.

>Если в 1916 г. - не аргумент. Военное дело здорово поменялось к концу войны.
и думаете это бы не учли?

>Чаевых извозчикам госполда стали больше давать?
Посмотри на русский генералитет к концу ПМВ, на графу социальное происхождение. Можешь еще вспомнить кем были по происхождению Шапошников, Василевский, Петров, Говоров и т.д. все к слову на 1917 - офицеры.

>А какими темпами он рос в 1920-30-е годы? :-)
Думаю что в 30-е уже никакими. Застыл на цифре 100.

>Сосредоточение усилий государства на образовании населения в ущерб французким погремушкам в 20-е годы было. Ситуация же "царь-батюшка вместо большевиков" у нас за окошком. Комментарии не требуются.
Нет сейчас у нас как раз последствия разложения большевистског режима. Не вспомнишь кем был Ельцин до 1990 г?

>Тем более. Между Россией и Германие появляется страна-доходяга, которая может занять почетное место прессинаг на Германскую армию с востока. С тем же результатом.
Ну ИМХО права размещения на ее территори наших войск у России было бы. Хотя зная безбашенный и архимерзкий характер поялков могло быть и так как было.


>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (04.09.2003 12:43:02)
Дата 04.09.2003 13:06:20

Re: e: Вряд...

Доброе время суток

>>Если в 1916 г. - не аргумент. Военное дело здорово поменялось к концу войны.
>и думаете это бы не учли?

Запросто.

>>Чаевых извозчикам госполда стали больше давать?
>Посмотри на русский генералитет к концу ПМВ, на графу социальное происхождение. Можешь еще вспомнить кем были по происхождению Шапошников, Василевский, Петров, Говоров и т.д. все к слову на 1917 - офицеры.

А в каком они звании были в 1914 г.?

>>Сосредоточение усилий государства на образовании населения в ущерб французким погремушкам в 20-е годы было. Ситуация же "царь-батюшка вместо большевиков" у нас за окошком. Комментарии не требуются.
>Нет сейчас у нас как раз последствия разложения большевистског режима. Не вспомнишь кем был Ельцин до 1990 г?

Это не последствия разложения, а прямое следствие распределения денежных средств по частным рукам. Которые предпочитают их в бимеры и джакузи вкладывать.

>Ну ИМХО права размещения на ее территори наших войск у России было бы. Хотя зная безбашенный и архимерзкий характер поялков могло быть и так как было.

В общем Лееб бы Зимный взял, я в него верю. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Китоврас
К Исаев Алексей (04.09.2003 13:06:20)
Дата 04.09.2003 14:05:39

Re: e: Вряд...

Доброго здравия!

>>>Если в 1916 г. - не аргумент. Военное дело здорово поменялось к концу войны.
>>и думаете это бы не учли?
>
>Запросто.
Ну это уже гадание пошло. Могли учесть,а могли и не учесть.

>>Посмотри на русский генералитет к концу ПМВ, на графу социальное происхождение. Можешь еще вспомнить кем были по происхождению Шапошников, Василевский, Петров, Говоров и т.д. все к слову на 1917 - офицеры.
>А в каком они звании были в 1914 г.?
Шапошников (если память не изменяет) - Подполговник генштаба, Василевский - юнкер потом подпоручик, Говоров и Петров - студенты. (при отметим оба самого низкого происхождения). Менялась социальная структура империи не быстро но менялась.

>Это не последствия разложения, а прямое следствие распределения денежных средств по частным рукам. Которые предпочитают их в бимеры и джакузи вкладывать.
А распределение - не есть последствие разлоджения?

>
>В общем Лееб бы Зимный взял, я в него верю. :-)
А я нет :))
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (04.09.2003 14:05:39)
Дата 04.09.2003 14:18:27

Re: e: Вряд...

Доброе время суток

>>Запросто.
>Ну это уже гадание пошло. Могли учесть,а могли и не учесть.

Это не гадание, а нализ свершившейся реальности "в 1917 г. в России было все в порядке со снабжением". Голоса тех, кто будет против этого тезиса будут задавлены.

>>А в каком они звании были в 1914 г.?
>Шапошников (если память не изменяет) - Подполговник генштаба, Василевский - юнкер потом подпоручик, Говоров и Петров - студенты. (при отметим оба самого низкого происхождения). Менялась социальная структура империи не быстро но менялась.

Именно. Т.е. из тактических командиров низового звена. Т.е. от унтера Жукова они недалеко ушли.

>>Это не последствия разложения, а прямое следствие распределения денежных средств по частным рукам. Которые предпочитают их в бимеры и джакузи вкладывать.
>А распределение - не есть последствие разлоджения?

Нет, это следствие экономической формации.

>>В общем Лееб бы Зимный взял, я в него верю. :-)
>А я нет :))

Напрасно.

С уважением, Алексей Исаев
От Китоврас
К Исаев Алексей (04.09.2003 14:18:27)
Дата 04.09.2003 14:54:08

Re: e: Вряд...

Доброго здравия!


>>>А в каком они звании были в 1914 г.?
>>Шапошников (если память не изменяет) - Подполговник генштаба, Василевский - юнкер потом подпоручик, Говоров и Петров - студенты. (при отметим оба самого низкого происхождения). Менялась социальная структура империи не быстро но менялась.
>
>Именно. Т.е. из тактических командиров низового звена. Т.е. от унтера Жукова они недалеко ушли.
Ну жуков унтером стал к 1916-му когда Василевский скажем уже батальоном командовал.

>Нет, это следствие экономической формации.
Формация, слова то какие...
А что сейчас она та же самая что была до 1917-го?
>>>В общем Лееб бы Зимный взял, я в него верю. :-)
>>А я нет :))
>
>Напрасно.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (04.09.2003 14:54:08)
Дата 04.09.2003 16:11:35

Re: e: Вряд...

Доброе время суток

>>Именно. Т.е. из тактических командиров низового звена. Т.е. от унтера Жукова они недалеко ушли.
>Ну жуков унтером стал к 1916-му когда Василевский скажем уже батальоном командовал.

Учитывая кризис с офицерским корпусом в 1916 г. - неубедительно.

>>Нет, это следствие экономической формации.
>Формация, слова то какие...
>А что сейчас она та же самая что была до 1917-го?

Угу. Культ золотого тельца.

С уважением, Алексей Исаев