От Алексей Соловьев
К All
Дата 04.09.2003 10:54:54
Рубрики WWII; Армия; Политек;

Представьте люди , что революции небыло......

Мы бы при царе батюшке от флидлихов отбились бы?

С уважением
Алексей
От В. Кашин
К Алексей Соловьев (04.09.2003 10:54:54)
Дата 04.09.2003 16:55:18

Революции не было - а что бы тогда было?

Добрый день!

Исходить из предпосылки, что сохранился бы старый режим - абсурдно. С таким же успехом можно в качестве исходного условия предложить, что президентом США стал инопланетянин, или что Германия вдруг распустила всю свою армию и сдалась России.
В российских условиях (будем брать даже не период после начала ПМВ, а более благоприятный 1913 год) единственной альтернативой революции могло бы стать только полное изменение внутри и внешнеполитического курса страны, что было возможно только в случае переворота и прихода к власти новых сил, которые смогли бы
- придавить оппозицию;
- устранить препятствия на пути ускоренного экономического развития;
- добиться консолидации нации;
- эффективно защищать экономические интересы России на международной арене и до стабилизации внутриполитической ситуации любой ценой избегать вступления в большую войну.
То есть единственной альтернативой мог бы быть переворот в столице, организованный частью военной и экономической элиты, вероятно, при сохранении монархического фасада. Вероятно, их базой могла бы стать финансовая и промышленная буржуазия. Единственным способом обеспечения собственной устойчивости для них было бы добиться поддержки крестьянства, поэтому начать им пришлось бы с земельной реформы, пожертвовав интересами части землевладельцев -дворян.
Какую идеологию они могли бы избрать для консолидации масс? В тех условиях это могла бы быть только смесь национализма и православного фундаментализма. В сочетании с популистскими шагами такие лозунги позволили бы им эффективно подавлять оппозицию. Террор в любом случае имел бы место, и, вероятно, был бы направлен против значительной части интеллигенции, старой аристократии и части национальных элит (еврейской, кавказской, украинской и т.д.).
В любом случае, при реализации такого сценария мы имели бы в 30-е годы государство, которое по своему политическому строю и идеологии было бы ближе к Испании Франко или, в каком-то отношении, к Японии (милитаристская и монархическая идеология при реальной концентрации власти у крупного капитала и, частично, у военных).
Насколько такое государство может быть приспособлено к войне. Опыт ВМВ показал, что очень даже может. Степень мобилизации ресурсов в той же Японии была весьма высокой.
С уважением, Василий Кашин
От Ертник С. М.
К В. Кашин (04.09.2003 16:55:18)
Дата 04.09.2003 17:24:38

Согласен. Вот тольуо то, что вы тут описали - вариант РЕВОЛЮЦИИ Мейдзи с

САС!!!

с "Российской" спецификой. При таком раскладе царизм может и уцелел бы, а вот царская семья - врят ли. Скорее всего тихо померли бы непосредственно перед началом основных событий от эпидемии цианистого калия.

ЗЫ. Как рисовать смайл, обозначающий кривую улыбку никто не знает?

Мы вернемся.
От В. Кашин
К Ертник С. М. (04.09.2003 17:24:38)
Дата 04.09.2003 17:35:02

Незачем бы тогда было династию убивать

Добрый день!

Не готов был тогдашний самодержец к кровавой борьбе за власть. Поставленный перед фактом, он бы безболезненно и быстро согласился с урезанием своих полномочий и играл бы роль национального символа.

С уважением, Василий Кашин
От Китоврас
К Ертник С. М. (04.09.2003 17:24:38)
Дата 04.09.2003 17:30:47

Экий Вы кровожадный.

Доброго здравия!
А теперь докажите что такой вариант был в принципе не возможен.
Мог он быть все могло быть - мы знаем только то, что БЫЛО!

>с "Российской" спецификой. При таком раскладе царизм может и уцелел бы, а вот царская семья - врят ли.
Это еще почему???

>Скорее всего тихо померли бы непосредственно перед началом основных событий от эпидемии цианистого калия.
Экий Вы кровожадный, просто Петр Верховенской какой-то

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К В. Кашин (04.09.2003 16:55:18)
Дата 04.09.2003 17:12:57

Практически со всем согласен. И главное

Доброго здравия!
мы тут спорим что было бы и чего не было бы, и забываем главное - страна то осталась бы та же и люди те же. Неужели бы не нашли как отбить гансов?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Леонид
К Алексей Соловьев (04.09.2003 10:54:54)
Дата 04.09.2003 16:23:21

Земельный вопрос все равно надо

было бы решать. Так что Россия все равно была бы другой.

А давайте лучше представим, что декабристы победили. Или Александр 2-й пережил бы покушение. Или монголо-татарского ига не было. Или норманского завоевания Англии.
От FVL1~01
К Алексей Соловьев (04.09.2003 10:54:54)
Дата 04.09.2003 15:06:48

нет однозначно. В 1914-1917

И снова здравствуйте
при ГОРАЗДО лучших стартовых услових не отбились от 40% фридрихов.

Так что импосибль

С уважением ФВЛ
От В. Кашин
К FVL1~01 (04.09.2003 15:06:48)
Дата 04.09.2003 17:18:46

Где лучшие стартовые условия по сравнению с 1941, скажите пожалуйста?

Добрый день!
>И снова здравствуйте
>при ГОРАЗДО лучших стартовых услових не отбились от 40% фридрихов.

>Так что импосибль
Извините, но почему вы считаете, что у РИ в 1914 стартовые условия лучше, чем у СССР в 1941?
У РИ к 1914 - убогая военная промышленность, безграмотное население и внутриполитическая нестабильность. Последний фактор сыграл решающую роль.
У СССР в 1941 - первоклассная военная промышленность, одна из мощнейших в мире, грамотное население и полное отсутствие внутренней оппозиции.
Военная промышленность СССР перед войной обеспечивает потребности своих войск практически на 100 процентов и по объемам производства превосходит Германскую.
Военная промышленность РИ - самая слабая из всех великих держав и не обеспечивает потребностей войск ни в чем.
Ну, и кстати, все таки отбивались не от 40 процентов фридрихов, а от 40 процентов фридрихов + процентов 60-70 австрияков (тоже держава не маленькая). Не говоря о турецком фронте. В случае СССР - участие Италии в войне ограничено, все прочие союзники - мелкие государства.

С уважением, Василий Кашин
От b-graf
К FVL1~01 (04.09.2003 15:06:48)
Дата 04.09.2003 16:00:52

В 1914-1917 - почти

Здравствуйте !

>И снова здравствуйте
>при ГОРАЗДО лучших стартовых услових не отбились от 40% фридрихов.
Ну - с какой стороны смотреть: можно сказать "почти отбились" (дальше вступает в силу граничное условие этой игры - отсутствие революции). Не вижу причин, чтобы без революции в 1917 г. у российской армии были бы поражения. Скорее бы война закончилась победой к концу года.

Да и вообще - а почуму при условии отсутствия революции в России идет речь о возможности ВМВ с российско-германской войной в ее составе ? После гипотетической победы союзников в 1917 (в 1918 - точно) и отсутствии революций (победоносных и выходящих за рамки буржуазно-демократических или национально-освободительных) ИМХО положение Германии было бы примерно как Франции после наполеоновских войн (изоляция) и даже хуже (демилитаризация + репарации): непонятно, почему бы Германия стала бы источником агрессии ? Единственное возможное условие - наличие блоков (и принадлежность Германии к одному из них), но скорее всего всякие Антанты распались бы из-за непреодолимых противоречий и недоверия (или вместо них всякие Малые антанты образовались бы - в самых разнообразных конфигурациях). В общем, Версаль бы выглядел сильно по-другому, карта Европы и Ближнего Востока - тоже.

Павел
От FVL1~01
К b-graf (04.09.2003 16:00:52)
Дата 04.09.2003 16:41:36

невозможно

И снова здравствуйте

>Ну - с какой стороны смотреть: можно сказать "почти отбились" (дальше вступает в силу граничное условие этой игры - отсутствие революции). Не вижу причин, чтобы без революции в 1917 г. у российской армии были бы поражения. Скорее бы война закончилась победой к концу года.

За счет чего? мы что наступать научились. Представим себе что наступление Людендорфа решено произвести в России - ГДе окажеться руская армия, Вот именно, в ней и окажеться. Союзники весь 17 год еще ни к чему не готовы и надежд на них ноль.

>Да и вообще - а почуму при условии отсутствия революции в России идет речь о возможности ВМВ с российско-германской войной в ее составе ?


Запросто - реванш штука гордая.

>После гипотетической победы союзников в 1917 (в 1918 - точно) и отсутствии революций (победоносных и выходящих за рамки буржуазно-демократических или национально-освободительных) ИМХО положение Германии было бы примерно как Франции после наполеоновских войн (изоляция) и даже хуже (демилитаризация + репарации): непонятно, почему бы Германия стала бы источником агрессии ?
Все то же было, в 20е Германия таки стала источником агрессии. Роль СССР в этом была минимальной.

> Единственное возможное условие - наличие блоков (и принадлежность Германии к одному из них), но скорее всего всякие Антанты распались бы из-за непреодолимых противоречий и недоверия (или вместо них всякие Малые антанты образовались бы - в самых разнообразных конфигурациях). В общем, Версаль бы выглядел сильно по-другому, карта Европы и Ближнего Востока - тоже.
Да пожалуйста вот вам реальный сценарий расматривавшийся в 20е - Англо-Американская война, при этом в блоке с США Франция, в Блоке с Англией германия и другие старны центральной европы. России с царем батюшкой ПЛОХО будет по любому.

С уважением ФВЛ
От Николай Путимцев
К Алексей Соловьев (04.09.2003 10:54:54)
Дата 04.09.2003 14:59:39

Re: Представьте люди...

>Мы бы при царе батюшке от флидлихов отбились бы?

>С уважением
>Алексей

На эти вопросы нельзя ответить, можно только предполагать.

Вероятнее всего отбылись бы, поскольку был уже опыт взламывания оборонительных позиций австро-германцев в 1916 г. (Луцкий прорыв). Кроме того, именно к 1917 г. русский ВПК заработал на полную мощность, правда было сильное отставание:
1. В тяжелой артиллерии (на начало 1917 на 1000 штыков в русской армии 1,1 тяжелого орудия, в немецкой 3,9, в английской 2,7, во французской 3,5).
2. Автомобильный транспорт в войсках к началу 1917 составлял 12-13 тыс. автомобилей (Французская армия к концу войны имела порядка 90 тыс. авто).
3. Связь. Порядка 1050 радиостанций и 110 тыс. телефонных аппаратов к началу 1917.
4. Авиация. Порядка 1800 самолетов. (за 1916 год Германия произвела 4,6 тыс. самолетов, Россия -- 1,1 тыс. самолетов).

Потребности в полевой артиллерии, минометах, пулеметах, винтовках и боеприпасов к ним были практически полностью удовлетворены. Развивалось производство химических снарядов, прекрасно показавшых себя в Луцком прорыве (например при взятии Станислава 41 ак).

Наступление 1917 г. планировалось Юго-Западным фронтом под командованием Брусилова с целью разгрома Австро-венгерской империи и выходом на Германию с Юга.

Так что, вроде бы возможности были. Сам Брусилов в своих воспоминаниях смотрел на кампанию 1917 г. весьма оптимистически.

Что касается дальнейшего развития, то здесь нужно иметь некоторые документы, которыми я, к сожалению не располагаю:
1. "Большую программу" по усилению армии, принятой 7 июля 1914 г. (здесь важны тенденции).
2. На мой взгляд представляет интерес доклад ГАУ №165392 от 2 ноября 1916 г., где делались очень сильные заявления на будущее.

С уважением.

От FVL1~01
К Николай Путимцев (04.09.2003 14:59:39)
Дата 04.09.2003 15:28:13

не представляю :-) (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (04.09.2003 15:28:13)
Дата 04.09.2003 15:41:31

ответы

И снова здравствуйте

>На эти вопросы нельзя ответить, можно только предполагать.


Тут и предполагать нечего, все ясно как божий день

>Вероятнее всего отбылись бы, поскольку был уже опыт взламывания оборонительных позиций австро-германцев в 1916 г. (Луцкий прорыв).

пример неверен. Луцкий прорыв КОНЧИЛСЯ позорным и бесплодным Ковельским тупиком. НЕ УМЕЛИ у нас МАНЕВРИРОВАТЬ войсками, а то и не МОГЛИ технически. Брусиловский прорыв умер в тот момент когда потребовалось совершить первый же рокадный маневр частями. Брусилов отличный генерал, но выше ж... не прыгнешь. Подвижность руских войск КУДА ниже оказалась чем того требовалось. ВСЕ это привело к бесплодным потерям, СТЫРИ и КОВЕЛЮ. При этом замечу что три попытки прорыва по этой схеме осуществеелнные до и после приведи к КРОВАВОМУ провалу.

> Кроме того, именно к 1917 г. русский ВПК заработал на полную мощность, правда было сильное отставание:

К 1917 бобик сдох протух и развалился. ЗА счет главным образом ТРАНСПОРТНОЙ сети. ЧТО толку в 600 ТЯЖЕЛЫХ орудиях в Царицыне когда ИХ НЕТУ на фронте????

>1. В тяжелой артиллерии (на начало 1917 на 1000 штыков в русской армии 1,1 тяжелого орудия, в немецкой 3,9, в английской 2,7, во французской 3,5).

ПРовал в тяжелой артиллерии ПРОВАЛ в средвах ее транспортировки.НЕ БЫЛО ИХ. ВОЛОВ и то не хватало в Румынии, потому что СДУРУ Волов СЪЕЛИ!. Такая вот армия с ее блестящей организацией побеждает фридрихов.


>2. Автомобильный транспорт в войсках к началу 1917 составлял 12-13 тыс. автомобилей (Французская армия к концу войны имела порядка 90 тыс. авто).

Добавьте полуторасотен разных марок, большинство машин ЛЕГКОВОГО и 1тонного класса, без шин и запчастей. ГНИЛЬ. Из которых боеспоосбны дай бог 1/3

>3. Связь. Порядка 1050 радиостанций и 110 тыс. телефонных аппаратов к началу 1917.

Со связью как не странно все было на ВЫСЛКЛМ, превосходившем немцев уровне с 1914 года. А вот пользоваться еею белокостные ахфицеры не научились, хоть им кол на голове теши. Сасонов в 1914 был ИЗОБИЛЬНО снабден связью - к чему привело? к тому что Людендорф просто получил БОЛЬШЕ информации. "кодом" давали одну "искрограмму" из 200!!! Урррроды.

>4. Авиация. Порядка 1800 самолетов. (за 1916 год Германия произвела 4,6 тыс. самолетов, Россия -- 1,1 тыс. самолетов).

В ауте. Качетсвенного бензина НЕТ. Запчастей НЕТ. На фронте отряды в 6-8 машин в ТЫЛУ Архангельский порт в котором 1200 еропланов (Уборевич в свое время ОФИГЕЕТ, и будет от сего прав).

>Потребности в полевой артиллерии, минометах, пулеметах, винтовках и боеприпасов к ним были практически полностью удовлетворены.

ЗАБЫЛИ написать МИНИМАЛЬНЫЕ потребности.

> Развивалось производство химических снарядов, прекрасно показавшых себя в Луцком прорыве (например при взятии Станислава 41 ак).

Развивалось, молодцы. В ГОД производили столько сколько в НЕДЕЛЮ англичане тратили. Оно и понятно ХИМЗАВОДЫ ГДЕ???. От бедности вместо ОФ заливали смесевые рецептуры.

>Наступление 1917 г. планировалось Юго-Западным фронтом под командованием Брусилова с целью разгрома Австро-венгерской империи и выходом на Германию с Юга.


Оно было порочно в самом своем замысле - повторение , а немцы ДВАЖДЫ на грабли не наступают

>Так что, вроде бы возможности были. Сам Брусилов в своих воспоминаниях смотрел на кампанию 1917 г. весьма оптимистически.

Сухомлинов в 1912 в статье "Мы готовы" то же смотрел ВЕСЬМА оптимистически, и что?

>Что касается дальнейшего развития, то здесь нужно иметь некоторые документы, которыми я, к сожалению не располагаю:
1. "Большую программу" по усилению армии, принятой 7 июля 1914 г. (здесь важны тенденции).

Тендениция - усиление бардака и неопределенности. Программа это не переворужение. У Португалии была программа постройки 10 линкоров, а потроили 4 эсминца :-) Тенденция однако


>2. На мой взгляд представляет интерес доклад ГАУ №165392 от 2 ноября 1916 г., где делались очень сильные заявления на будущее.


Сухомлинов в свое время делал не менее сильные заявления на будущее, и что?

С уважением.


С уважением ФВЛ
От Алексей Мелия
К Алексей Соловьев (04.09.2003 10:54:54)
Дата 04.09.2003 14:04:51

А кто Царь?

Алексей Мелия

Если Сталин, то отбиться вполне можно.

Промышленность в народа и в распоряжении царя и его министров, в деревне православные коллективные хозяйства.

Либералы - революционеры постреляны и посажены (почему и революции не было), заменены верными царю новыми кадрами.

В общем, православно-монархический социализм крут, но утопичен.


http://www.military-economic.ru
От Ертник С. М.
К Алексей Мелия (04.09.2003 14:04:51)
Дата 04.09.2003 14:23:22

Да хоть Фридрих 2 Наполеонович Цезарь.

САС!!!
>Алексей Мелия

>Если Сталин, то отбиться вполне можно.

На второй день будет удавлен подушкой. Что он стоит-то без единомышленников?

>Промышленность в народа и в распоряжении царя и его министров, в деревне православные коллективные хозяйства.

Да? А гг. Давыдовы свои заводишки так и побегут отдавать? А помещички возвернут поместья по первовму тебованию? И министры, кстати, кто? Не те же помешички? Вобщем старинный русский набор: вилка, табакерка, шарф.

>Либералы - революционеры постреляны и посажены (почему и революции не было), заменены верными царю новыми кадрами.

Беда в том, что такими кадрами могли быть ТОЛЬКО революционеры-социалисты. А царь был "первым помещиком" (с) Александр II. Ну и как вы предсталяете союз потомка оного александра с потомками "Народной воли"?

>В общем, православно-монархический социализм крут, но утопичен.

В том то и беда.

> http://www.military-economic.ru
Мы вернемся.
От Алексей Мелия
К Ертник С. М. (04.09.2003 14:23:22)
Дата 04.09.2003 14:57:22

Re: Да хоть...

Алексей Мелия

>Да? А гг. Давыдовы свои заводишки так и побегут отдавать? А помещички возвернут поместья по первовму тебованию? И министры, кстати, кто? Не те же помешички? Вобщем старинный русский набор: вилка, табакерка, шарф.

С промышленниками по любому разбираться надо было. Либо они царя под себя, либо царь промышленников давит. Если царь остался, значит, смог победить, например, с опорой на рабочих: рабочий комитет это государев глаз на заводе.

>Беда в том, что такими кадрами могли быть ТОЛЬКО революционеры-социалисты. А царь был "первым помещиком" (с) Александр II. Ну и как вы предсталяете союз потомка оного александра с потомками "Народной воли"?

Социалисты (большевики, меньшевики, эсеры, разные нацысты) и так не были полностью задействованы в госаппарате, в войне их количество в целом было крайне невелико. Новые кадры это унтера типа буденого, дети священников, рабочих и крестьян, молодые инженеры, чиновники и офицеры.

>>В общем, православно-монархический социализм крут, но утопичен.
>
>В том то и беда.

Но если самодержавье есть, то видимо были пути его сохранения.


http://www.military-economic.ru
От Ертник С. М.
К Алексей Мелия (04.09.2003 14:57:22)
Дата 04.09.2003 15:20:20

Зубатова вспомнили?

САС!!!
>Алексей Мелия

>>Да? А гг. Давыдовы свои заводишки так и побегут отдавать? А помещички возвернут поместья по первовму тебованию? И министры, кстати, кто? Не те же помешички? Вобщем старинный русский набор: вилка, табакерка, шарф.
>
>С промышленниками по любому разбираться надо было. Либо они царя под себя, либо царь промышленников давит. Если царь остался, значит, смог победить, например, с опорой на рабочих: рабочий комитет это государев глаз на заводе.

Да куды им, сивожопым, было царя под себя? Заводчички то у нас были итальянским купчишками раннего возрождения под стать. "Мы не опозиция его величеству, мы оппозиция его величества" (с) Милюков. Тьфу. Только и могли, что уступки клянчить да подарки на именины подносить. Не столько хотели власть приобрести, сколько боялись мошну потерять. Таких дуремаров как угрозу воспринять было трудно. Вот и воспринимались идеи а ля Зубатов только как средства полицейского сыска. И стоило Витте в носу поковырять, как полетел полковник из кресла.

>>Беда в том, что такими кадрами могли быть ТОЛЬКО революционеры-социалисты. А царь был "первым помещиком" (с) Александр II. Ну и как вы предсталяете союз потомка оного александра с потомками "Народной воли"?
>
>Социалисты (большевики, меньшевики, эсеры, разные нацысты) и так не были полностью задействованы в госаппарате, в войне их количество в целом было крайне невелико. Новые кадры это унтера типа буденого, дети священников, рабочих и крестьян, молодые инженеры, чиновники и офицеры.

В том то и беда, что эти ИДЕЙНЫЕ не могли в оном аппарате быть задейтвованы. Хотя бы по тому, что к взяткам плохо относились. Что до детей рабочих, то куда вы дворянина Колмупайзадова пристроите? Он конечно дуб дубом, но зато семиюродный племянник губернатора и дворянин в 50-ом колене. Неужто вместо него Ваньку с улицы брать будите? Да конечно, гении-самородки пробивались, но:
1) чего им это стоило
2) далеко не все


>Но если самодержавье есть, то видимо были пути его сохранения.

Были, но очень незначительные.

> http://www.military-economic.ru
Мы вернемся.
От Никита
К Ертник С. М. (04.09.2003 15:20:20)
Дата 04.09.2003 15:27:29

Протекционизм личный был всегда и будет. Это социальное общество, а не

"Остров Утопия". Противостояние царь-промышленники в Вашем разрезе не имеет смысла.

С уважением,
Никита
От Justas
К Алексей Мелия (04.09.2003 14:04:51)
Дата 04.09.2003 14:17:23

Ну вы еще Л.Д.Бронштейна на трон посадите (-)
От Исаев Алексей
К Justas (04.09.2003 14:17:23)
Дата 04.09.2003 14:21:00

А чем Лев Давыдыч хуже немки Екатерины II?

Доброе время суток

Неарийским происхождением? Типа царям надо черепа циркулем мерять?

С уважением, Алексей Исаев
От Justas
К Исаев Алексей (04.09.2003 14:21:00)
Дата 04.09.2003 14:46:52

Сами знаете, чем

Иудей (хоть и атеист) царствовать над русским православным народом не мог по определению.
Не страдаю национализмом, но неужто мало русских руководителей страны. Или обязательно нужен "русскоязычный"

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением - Юстас
От Исаев Алексей
К Justas (04.09.2003 14:46:52)
Дата 04.09.2003 15:10:59

Так чем не вышел? Формой черепа?

Доброе время суток

>Иудей (хоть и атеист) царствовать над русским православным народом не мог по определению.

Чушь. Если он народу будет не люб, то любого 100% арийца в евреи зачислят. А если будет люб, то будут помалкивать о форме черепа.

>Не страдаю национализмом, но неужто мало русских руководителей страны. Или обязательно нужен "русскоязычный"

Был предложен вариант. Не понимаю, чем он плох в сравнении с Екатериной II, не говоря уже о Николае II.

С уважением, Алексей Исаев
От Justas
К Исаев Алексей (04.09.2003 15:10:59)
Дата 04.09.2003 15:38:53

Ну что вы со своими черепами

>Доброе время суток

>>Иудей (хоть и атеист) царствовать над русским православным народом не мог по определению.
>
>Чушь. Если он народу будет не люб, то любого 100% арийца в евреи зачислят. А если будет люб, то будут помалкивать о форме черепа.

Никто народа насчет личности царя не спрашивал.. А Лев Давыдовыч и так обладал огромной властью, но и потерял оную по причине той же - у народа никто не спрашивал.

>>Не страдаю национализмом, но неужто мало русских руководителей страны. Или обязательно нужен "русскоязычный"
>
>Был предложен вариант. Не понимаю, чем он плох в сравнении с Екатериной ИИ, не говоря уже о Николае ИИ.

Несравнимо. По предложеному монархическому сценарию не мог он на престоле сидеть - это бред. Ну а премьером или "фюрером" - вполне возможно.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением - Юстас
От Исаев Алексей
К Justas (04.09.2003 15:38:53)
Дата 04.09.2003 15:43:52

Re: Ну что...

Доброе время суток

>Никто народа насчет личности царя не спрашивал..

Точно так же, как и о личности принцессы Фике.

>А Лев Давыдовыч и так обладал огромной властью, но и потерял оную по причине той же - у народа никто не спрашивал.

Аргумент не понят.

>>Был предложен вариант. Не понимаю, чем он плох в сравнении с Екатериной ИИ, не говоря уже о Николае ИИ.
>Несравнимо. По предложеному монархическому сценарию не мог он на престоле сидеть - это бред. Ну а премьером или "фюрером" - вполне возможно.

Так мне все никак на главный вопрос не могут ответить: чем он плох для престола? Формой черепа?

С уважением, Алексей Исаев
От Justas
К Исаев Алексей (04.09.2003 15:43:52)
Дата 04.09.2003 16:27:31

Ре: Ну что...



>>А Лев Давыдовыч и так обладал огромной властью, но и потерял оную по причине той же - у народа никто не спрашивал.
>
>Аргумент не понят.

Обьясниаю - власть сродни царской, но не престоле. И бросте свои черепа, а вернемся к монархическому сценарию, пожалуйста.

>>>Был предложен вариант. Не понимаю, чем он плох в сравнении с Екатериной ИИ, не говоря уже о Николае ИИ.
>>Несравнимо. По предложеному монархическому сценарию не мог он на престоле сидеть - это бред. Ну а премьером или "фюрером" - вполне возможно.
>
>Так мне все никак на главный вопрос не могут ответить: чем он плох для престола? Формой черепа?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением - Юстас
От Исаев Алексей
К Justas (04.09.2003 16:27:31)
Дата 04.09.2003 16:30:23

Так чем Лев Давыдыч не угодил?

Доброе время суток

>Обьясниаю - власть сродни царской, но не престоле.

В чем разница?

С уважением, Алексей Исаев
От Justas
К Исаев Алексей (04.09.2003 16:30:23)
Дата 04.09.2003 16:50:41

Spravtes' u monarhistov

>Доброе время суток

>>Обьясниаю - власть сродни царской, но не престоле.
>
>В чем разница?

повторяю - не на престоле и больше не засоряю эфир.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением - Юстас
От Исаев Алексей
К Justas (04.09.2003 16:50:41)
Дата 04.09.2003 17:08:39

Короче ничего толком сказать не можете

Доброе время суток

Окромя мантр "на престоле", "помазанник" и прочее.

С уважением, Алексей Исаев
От tarasv
К Исаев Алексей (04.09.2003 15:43:52)
Дата 04.09.2003 16:09:33

Re: Прошу господ монархистов не обижаться:)

>Так мне все никак на главный вопрос не могут ответить: чем он плох для престола? Формой черепа?

Это бессмысленно спрашивать - монархизм предполагает веру. Вера не доказуема рациональными аргументами. Это вроде Фома Аквинский еще доказал. Так что если монархист считает что не подходит и аргументирует верой то спорить бессмысленно рациональных аргументов не будет. И он будет прав:)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Леонид
К tarasv (04.09.2003 16:09:33)
Дата 04.09.2003 16:57:19

Аквинский как раз

считал, что существование бога можно доказать рациональными аргументами. Выдвинул 5 доказательств.
От Китоврас
К Исаев Алексей (04.09.2003 14:21:00)
Дата 04.09.2003 14:45:42

Тем, что сторонник Интернационал-большевизма.

Доброго здравия!
и Россия для него ноль.


>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (04.09.2003 14:45:42)
Дата 04.09.2003 15:13:36

Есть два вида руководителей

Доброе время суток

Одни стремяться к личному благополучию, другие к сохранению государства как оргструктуры. Вторые, очевидно, предпочтительнее. Лев Давыдович относился именно к ним. Остальное - чешуя.

С уважением, Алексей Исаев
От Китоврас
К Исаев Алексей (04.09.2003 15:13:36)
Дата 04.09.2003 15:35:04

Троцкий стремился к сохранению государства ??? ха-ха

Доброго здравия!
>Доброе время суток

>Одни стремяться к личному благополучию, другие к сохранению государства как оргструктуры.
Он стремился к его разрушению. Не он ли предлагал большевикам кинуть россию и ускакать в индию? Строго говоря он вообще в твою систематику не вписывается ибо стремился руководить не государством, а революцией.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (04.09.2003 15:35:04)
Дата 04.09.2003 15:45:07

Ты путаешь сохранение с реставрацией

Доброе время суток

Реально Л.Д. участвовал в создании вполне сносно функционирующего государства.

С уважением, Алексей Исаев
От Justas
К Исаев Алексей (04.09.2003 15:45:07)
Дата 04.09.2003 16:22:02

Ре: Ты путаешь...



>Реально Л.Д. участвовал в создании вполне сносно функционирующего государства.

Да, но это государство, если его можно называть таковым, совсем не обязательно Россия, а цитадель мировой революции.
И был отстранен, т.к. представлял определенную опасность для дальнейшего державного строительтва Советской России.
С уважением - Юстас
От Исаев Алексей
К Justas (04.09.2003 16:22:02)
Дата 04.09.2003 16:32:06

Ре: Ты путаешь...

Доброе время суток

>Да, но это государство, если его можно называть таковым, совсем не обязательно Россия, а цитадель мировой революции.

А Россия была цитаделью Третьего Рима. А США это цитадель демократии. У каждого гос-ва есть идеология.

>И был отстранен, т.к. представлял определенную опасность для дальнейшего державного строительтва Советской России.

Какую?

С уважением, Алексей Исаев
От Китоврас
К Исаев Алексей (04.09.2003 15:45:07)
Дата 04.09.2003 15:50:44

Он участвовал в революции, которую видел как часть мировой

Доброго здравия!
>Доброе время суток

>Реально Л.Д. участвовал в создании вполне сносно функционирующего государства.
А когда начали строить (восстанавливать) государство его пришлось выгнать а потом забить ледорубом

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tarasv
К Китоврас (04.09.2003 15:50:44)
Дата 04.09.2003 16:04:51

Re: Лев Давыдыч был конечно знатный мечтатель, но

>А когда начали строить (восстанавливать) государство его пришлось выгнать а потом забить ледорубом

отрицать его роль в создании государства несколько противоречит истине. Не ко двору он пришелся когда стали строить экономику.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Леонид
К tarasv (04.09.2003 16:04:51)
Дата 04.09.2003 16:24:36

Госплан -- его идея. И индустриализация тоже по его плану шла. (-)
От FVL1~01
К Леонид (04.09.2003 16:24:36)
Дата 04.09.2003 16:27:14

сие утверждение сугубо от незнания прописано вами.

И снова здравствуйте

Госплан по ИДЕЕ Троцкого не Госплан СССР 1929-1940-х

Индустриализацию по Троцкому см по Чаянову - в сад, все в сад.

С уважением ФВЛ
От Китоврас
К Леонид (04.09.2003 16:24:36)
Дата 04.09.2003 16:26:38

ЧУШЬ!!!!

Доброго здравия!
автор идеи Госплана - В.И.Ленин.
Индустриализация шла по плану разработанному под руководством тов. Сталина.
А Троцкий вообще предлагал трудармии создавать
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (04.09.2003 16:26:38)
Дата 04.09.2003 16:28:26

строго говоря СЛОВО Госплан

предложил именно господин Бронштейн

НО слово это слово, ИДЕЯ там была крайне другая.

С уважением ФВЛ
От Алексей Мелия
К Китоврас (04.09.2003 15:50:44)
Дата 04.09.2003 16:03:58

Re: Он участвовал...

Алексей Мелия

>А когда начали строить (восстанавливать) государство его пришлось выгнать а потом забить ледорубом

Официальном началом восстановления государства наверное стоит считать 23 февраля 1918 года. Из того что Троцкого выгнали не следует того, что он был плох для строительства государства, просто выгнали его те кто был лучше в создавшейся обстановке.

Что бы хвалить товарища Сталина, вовсе не обязательно ругать товарища Троцкого.


http://www.military-economic.ru
От Китоврас
К Алексей Мелия (04.09.2003 16:03:58)
Дата 04.09.2003 16:13:25

Re: Он участвовал...

Доброго здравия!
>Алексей Мелия

>Официальном началом восстановления государства наверное стоит считать 23 февраля 1918 года.
Я бы считал 30 декабря 1922.

>Из того что Троцкого выгнали не следует того, что он был плох для строительства государства, просто выгнали его те кто был лучше в создавшейся обстановке.
Потому что они хотели строить государство а он хотел мировой революции.

>Что бы хвалить товарища Сталина, вовсе не обязательно ругать товарища Троцкого.
А где я его ругаю???? Я просто указываю чем он был бы плох в роли правителя.


> http://www.military-economic.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (04.09.2003 15:50:44)
Дата 04.09.2003 15:59:12

Re: Он участвовал...

Доброе время суток

>А когда начали строить (восстанавливать) государство его пришлось выгнать а потом забить ледорубом

Русских царей тоже табакерками забивали и шарфами душили. Это фракционная борьба.

С уважением, Алексей Исаев
От Китоврас
К Исаев Алексей (04.09.2003 15:59:12)
Дата 04.09.2003 16:12:00

Почитай книгу троцкого "Преданная революция"

Доброго здравия!
>Русских царей тоже табакерками забивали и шарфами душили. Это фракционная борьба.
Нет - это принципиальные расхождения.
Сталин строил государство, а Троцкий хотел его разрушать.
В книге он как раз пинает Сталина именно за отказ от мировой революции и построение государства.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (04.09.2003 16:12:00)
Дата 04.09.2003 16:19:38

И "Преданная революция" это фракционная борьба

Доброе время суток

Типа я знаю как по понятиям советское государство строить, а И.В. - нет.

>Сталин строил государство, а Троцкий хотел его разрушать.
>В книге он как раз пинает Сталина именно за отказ от мировой революции и построение государства.

А за что ещё он должен был его пинать? В рамках фракционной борьбы? :-) Только за недостаточную "святость".

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (04.09.2003 16:19:38)
Дата 04.09.2003 17:19:48

Угу, только это фракционная борьба не в национальном парламенте, а в

интернациональной партии.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (04.09.2003 17:19:48)
Дата 04.09.2003 17:34:55

те же шарики, вид сбоку

Доброе время суток

>интернациональной партии.

Разница технологическая, а не принципиальная.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (04.09.2003 15:13:36)
Дата 04.09.2003 15:23:35

Кому нужно такое гос-во народ и история уже ответили. С личной властью не пере-

путали?

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (04.09.2003 15:23:35)
Дата 04.09.2003 15:29:27

Кому нужна царская Россия народ и история уже ответили

Доброе время суток

Зачем пафосными словами бросаться-то?
Задачей Л.Д.Троцкого было государство на территории России с новой социальной структурой.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (04.09.2003 15:29:27)
Дата 04.09.2003 15:34:46

Re: Кому нужна...

>Доброе время суток

>Зачем пафосными словами бросаться-то?

Затем, что русофобия это не только "зоологическая фобия". Это еще и отношение к мнению большинства народа.



>Задачей Л.Д.Троцкого было государство на территории России с новой социальной структурой.

??? С чего вы взяли? Задачей Троцкого был плацдарм для мировой (перманентной) революции. Все остальное суть колебания генеральной линии.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (04.09.2003 15:34:46)
Дата 04.09.2003 15:40:53

Re: Кому нужна...

Доброе время суток

>Затем, что русофобия это не только "зоологическая фобия". Это еще и отношение к мнению большинства народа.

А Екатерина проводила социологические вопросы об отношении к Емельке Пугачеву?

>??? С чего вы взяли? Задачей Троцкого был плацдарм для мировой (перманентной) революции.

Частный случай имперских устремлений. Коммунизм это религия. Ничем не лучше протестантства или православия. Кто-то верит в чепуху про происходившее в бидон-вилях вокруг Иерусалима 2000 лет назад, кто-то в "Капитал".

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (04.09.2003 15:40:53)
Дата 04.09.2003 16:14:46

Re: Кому нужна...

>А Екатерина проводила социологические вопросы об отношении к Емельке Пугачеву?

Позвольте, зачем? Воцарение Пугачева однозначно вело к негативным для того же самого народа тенденциам в виде хаоса, уменьшения ареала обитания и набегам кочевых народов. Положительного заряда у пугачевшины не было.


>Частный случай имперских устремлений. Коммунизм это религия. Ничем не лучше протестантства или православия. Кто-то верит в чепуху про происходившее в бидон-вилях вокруг Иерусалима 2000 лет назад, кто-то в "Капитал".

Это Ваше личное мнение. Которое практикой руководства, к которому принадлежал Троцкий, не подтверждается. И вообще мало чем подтверждается. Национальные ресурсы вбухивались тоннами в заграничные проэкты типа революции в Германии.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (04.09.2003 16:14:46)
Дата 04.09.2003 16:27:09

Re: Кому нужна...

Доброе время суток

>Позвольте, зачем?

Вопрос ставился о мнении народа, вот я и интересуюсь взаимоотношениями между "мнением народа" и объективной реальностью.


Это следует из формы черепа Пугачева?

>Это Ваше личное мнение. Которое практикой руководства, к которому принадлежал Троцкий, не подтверждается. И вообще мало чем подтверждается. Национальные ресурсы вбухивались тоннами в заграничные проэкты типа революции в Германии.

А что, зря вбухивались? Долго Брестский мир просуществовал?
Русские цари ресурсы, напритмер, в Балканы вбухивали. Что с того?

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (04.09.2003 16:27:09)
Дата 04.09.2003 16:43:24

Re: Кому нужна...

>Вопрос ставился о мнении народа, вот я и интересуюсь взаимоотношениями между "мнением народа" и объективной реальностью.

Вы, пардон, ерничаете, не более того. Механизм опроса этого мнения знаете? Нет? Ну так я подскажу - не пошел народ в массе-то за Пугачевым. Может сознательности не хватило, а может и уклад жизни менять не хотели. Факт остается фактом - нигде более на территории России бунт не поддержали, кроме как в пределах похода отрядов Пугачева.



>А что, зря вбухивались? Долго Брестский мир просуществовал?

Тезис не понят.


>Русские цари ресурсы, напритмер, в Балканы вбухивали. Что с того?

С того имели занозу в турецком теле. И за куда меньшие деньги.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (04.09.2003 16:43:24)
Дата 04.09.2003 17:07:37

Re: Кому нужна...

Доброе время суток

>Вы, пардон, ерничаете, не более того. Механизм опроса этого мнения знаете? Нет? Ну так я подскажу - не пошел народ в массе-то за Пугачевым.

Ну так не дошел Пугачев до значительного числа областей в европейской части России. А так - соц.опросов не проводилось.

Короче говоря, за "мнение народа" прятаться нечего.

>>А что, зря вбухивались? Долго Брестский мир просуществовал?
>Тезис не понят.

Вбухивали в ликвидацию оков Брестского мира.

>>Русские цари ресурсы, напритмер, в Балканы вбухивали. Что с того?
>С того имели занозу в турецком теле. И за куда меньшие деньги.

Это была не заноза в турецком теле(а почему, кстати, турецком, а не австро-венгерском?), а головная боль у себя самих.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (04.09.2003 17:07:37)
Дата 04.09.2003 17:29:14

Re: Кому нужна...

>Ну так не дошел Пугачев до значительного числа областей в европейской части России. А так - соц.опросов не проводилось.

>Короче говоря, за "мнение народа" прятаться нечего.

Я не прятался и не только за мнение народа. Просто Вам видимо сказать нечего на остальные аргументы кроме повторения одного и того же.

А насет дошел не дошел и есть ключевой моменет - почему же народ не поддержал Пугачева массовым разбродом, шатанием, побегами к нему, поджогами усадеб и т.д? Войска то были на войне, команд было мало. А уж беглецов ловить и подавно было трудно. Короче - куда дошел Пугачев силой и прельстил грабежом - там и закрепился. Так что и Пугачева за мнение народа выдавать нечего.




>Вбухивали в ликвидацию оков Брестского мира.

Какой, к бую, брестский мир после 1918ого?




>>С того имели занозу в турецком теле. И за куда меньшие деньги.

>Это была не заноза в турецком теле(а почему, кстати, турецком, а не австро-венгерском?), а головная боль у себя самих.

В основном в турецком. Насчет "головной боли" - без труда не вытащишь и рыбку из пруда - не поимеешь Кавказ, режим прохода через проливы, вообще рычага для давления. Кстати, как с объемами?

С уважением,
Никита
От Китоврас
К Исаев Алексей (04.09.2003 17:07:37)
Дата 04.09.2003 17:15:19

Re: Кому нужна...

Доброго здравия!

>>С того имели занозу в турецком теле. И за куда меньшие деньги.
>
>Это была не заноза в турецком теле(а почему, кстати, турецком, а не австро-венгерском?), а головная боль у себя самих.
С этим согласен, отметим что большевики под конец своего правления тоже кидали совесткие средства во все дыры - Ангола, намибия, Афганистан, далее везде... так что эта традиция у нас осталась неизменной
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Banzay
К Китоврас (04.09.2003 17:15:19)
Дата 04.09.2003 17:18:18

Вот этого не надо.

Приветствую!

>С этим согласен, отметим что большевики под конец своего правления тоже кидали совесткие средства во все дыры - Ангола, намибия, Афганистан, далее везде... так что эта традиция у нас осталась неизменной
*********************
Не большевики а лидеры КПСС.
Куда что кидали лидеры РСДРП(б) и лидеры ВКП(б) и лидеры КПСС это очень большая разница.
От Китоврас
К Banzay (04.09.2003 17:18:18)
Дата 04.09.2003 17:25:24

Хорошо. Наследники Большевиков (-)
От Banzay
К Китоврас (04.09.2003 17:25:24)
Дата 04.09.2003 17:30:22

На "наследники идей троцкизма" соглашусь. (-)
От Леонид
К Никита (04.09.2003 16:43:24)
Дата 04.09.2003 17:07:06

В Порт-Артур вбухали. Далее сдача, Цусима и граф полусахалинский. (-)
От Никита
К Леонид (04.09.2003 17:07:06)
Дата 04.09.2003 17:21:10

Извините, но Вы несете просот ахинею, сравнивая безвозмездное финансирование.

подполья с вложениями колониальной державы в заморские территории.

С уважением,
Никита
От Администрация (Novik)
К Исаев Алексей (04.09.2003 15:40:53)
Дата 04.09.2003 15:55:03

Re: Прошу оставаться в рамках топика.

Приветствую.
>Ничем не лучше протестантства или православия. Кто-то верит в чепуху про происходившее в бидон-вилях вокруг Иерусалима 2000 лет назад, кто-то в "Капитал".

Религия - не топик.
От Justas
К Китоврас (04.09.2003 14:45:42)
Дата 04.09.2003 14:50:15

Повернем ракурс

>Доброго здравия!
>и Россия для него ноль.

А для Сталина? Кстати - очень интересный вопрос ИМХО до конца не продискутированый.

С уважением - Юстас
От Comte
К Justas (04.09.2003 14:50:15)
Дата 04.09.2003 15:09:54

Сталин хоть и не русский, но православный... (-)
От Китоврас
К Justas (04.09.2003 14:50:15)
Дата 04.09.2003 14:59:11

Хотя Сталин и использовал местами интернационал большевистскую

Доброго здравия!
риторику, но он был одним из основателей Национал-большевизма. И приписыывать ему интернационалистские идейки вроде мировой революции и БИсовщины - значит на либо случайно, либо намеренно искажать реальность.

>А для Сталина? Кстати - очень интересный вопрос ИМХО до конца не продискутированый.
Это да. НО имзо национальные тенденции у него превалировали. См.Кстати оценку Черчиллем предвоенной внешней политики СССр с этих позиций.
>С уважением - Юстас
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Justas
К Китоврас (04.09.2003 14:59:11)
Дата 04.09.2003 15:24:22

Ре: Хотя Сталин

>>А для Сталина? Кстати - очень интересный вопрос ИМХО до конца не продискутированый.
>Это да. НО имзо национальные тенденции у него превалировали. См.Кстати оценку Черчиллем предвоенной внешней политики СССр с этих позиций.

Вот что значат "национальные", когда сам Сталин не русский? При столь великой значимости этой личности не можем не учитывать это влияние.
Русская нация пока (в 1941г.) существует, но государство - не национальное. Это самое яркое отличие от других держав того периода.

С уважением - Юстас
От Chestnut
К Justas (04.09.2003 15:24:22)
Дата 04.09.2003 15:30:52

Ре: Хотя Сталин

>Русская нация пока (в 1941г.) существует, но государство - не национальное. Это самое яркое отличие от других держав того периода.

Соединённое Королевство - тоже государство "не национальное", точнее, состоящее из 4х исторических наций.
От Justas
К Chestnut (04.09.2003 15:30:52)
Дата 04.09.2003 15:54:36

На каком

языке говорят граждане Соединенного Королевства даже в быту? Несколько сот на шотландском и уэльском и пара десятков тысяч - на ирландском?
Ну и иудей или индус на престоле и во главе англиканской церкви - это Содом и Гоморра..
>С уважением - Юстас
От Chestnut
К Justas (04.09.2003 15:54:36)
Дата 04.09.2003 16:38:39

Re: На каком

>языке говорят граждане Соединенного Королевства даже в быту? Несколько сот на шотландском и уэльском и пара десятков тысяч - на ирландском?
>Ну и иудей или индус на престоле и во главе англиканской церкви - это Содом и Гоморра..

Да хоть еврей или индус этнически, лишь бы имел право на наследование и исповедовал англиканизм
От Justas
К Chestnut (04.09.2003 16:38:39)
Дата 04.09.2003 16:47:00

Сомнительно но возможно


>
>Да хоть еврей или индус этнически, лишь бы имел право на наследование и исповедовал англиканизм

Но тов. Троцкий не только иудей, а безбожник (что гораздо хуже для "наследника" престола). Хотя, фиктивно и веру можно принять..
С уважением - Юстас
От объект 925
К Justas (04.09.2003 15:54:36)
Дата 04.09.2003 15:56:23

Ре: А Дизраели вроде еврей? Наверно и еще были... (-)
От FVL1~01
К объект 925 (04.09.2003 15:56:23)
Дата 04.09.2003 16:29:37

с точки зрения евреев Дизраэлли не еврей. Точка. (-)
От Леонид
К FVL1~01 (04.09.2003 16:29:37)
Дата 04.09.2003 16:48:43

А кто? :-))) (-)
От Justas
К FVL1~01 (04.09.2003 16:29:37)
Дата 04.09.2003 16:38:33

Троцкий сошел бы за премьера

но никак не на царя. Не о чем и дискутировать. Гитлер тоже стал рейхканцлером, а не - каизером:))
С уважением - Юстас
От FVL1~01
К Justas (04.09.2003 16:38:33)
Дата 04.09.2003 16:43:49

Троцкий по складу характера не мог быть ВТОРЫМ

И снова здравствуйте
не смог бы он быть премьером
С уважением ФВЛ
От Леонид
К FVL1~01 (04.09.2003 16:43:49)
Дата 04.09.2003 17:05:37

Премьер -- значит первый :-)

Наркомвоеном он был при премьере Ленине. И ничего. Так что мог быть вторым. Вопрос в том, а кто первый.
От Никита
К Исаев Алексей (04.09.2003 14:21:00)
Дата 04.09.2003 14:43:31

Своими политическими установками, антинародными, русофобскими методами. (-)
От Исаев Алексей
К Никита (04.09.2003 14:43:31)
Дата 04.09.2003 15:11:42

Екатерина пугачевшину давила, вероятно, русофильскими методами. (-)
От Никита
К Исаев Алексей (04.09.2003 15:11:42)
Дата 04.09.2003 15:21:57

:))))). Методы были обычные для тех лет. Цели - русофильские - целостность

и стабильность русского государства.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (04.09.2003 15:21:57)
Дата 04.09.2003 15:30:00

У Троцкого - целостность и стабильность гос-ва советского (-)
От Китоврас
К Исаев Алексей (04.09.2003 15:30:00)
Дата 04.09.2003 15:38:43

Для Троцкого слово государство - ругательство

Доброго здравия!
он служил только мировой революции причем исключительно в роли вождя.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Никита
К Исаев Алексей (04.09.2003 15:30:00)
Дата 04.09.2003 15:36:15

Вы искажаете. Цели Троцкого в виде перманентной революции провозглашались

им самим. Сейчас тоже мир стремится объединить усилия во многих сферах, но никогда на основе, предложенной Троцким и коммунистами.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (04.09.2003 15:36:15)
Дата 04.09.2003 16:01:46

А что у нас про Третий Рим говорили?

Доброе время суток
>им самим. Сейчас тоже мир стремится объединить усилия во многих сферах, но никогда на основе, предложенной Троцким и коммунистами.

Но и не на основе, предложенной русскими царями. Может дело в консерватории?

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (04.09.2003 16:01:46)
Дата 04.09.2003 16:15:54

И каков результат тех разговоров? (-)
От tarasv
К Никита (04.09.2003 16:15:54)
Дата 04.09.2003 16:19:52

Re: Вступление в ПМВ в которую вступать было ну никак нельзя (-)
От Никита
К tarasv (04.09.2003 16:19:52)
Дата 04.09.2003 16:44:19

Это результат идеи "Третьего Рима"??? Ну от Вас уже точно не ожидал... (-)
От tarasv
К Никита (04.09.2003 16:44:19)
Дата 04.09.2003 17:07:41

Re: Это _один_ из результатов идей "Третьего Рима"


я же не говорю что это единственная причина или даже самая важная причина. Но то что идеология имела немаловажное для принятия решения о вступлении России в ПМВ значение для меня вещь несомненная.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Никита
К tarasv (04.09.2003 17:07:41)
Дата 04.09.2003 17:31:33

Именно что почти исключительно "немаловажное". Не более того.

Это была самая настоящая "схватка капиталистичексих хищников". И противоречия были, в общем-то вполне материального характера. Конечно, имел место целый комллекс причин, однако говорить об идее "третьего рима" в данном случае не представляется сколько-нибудь возможным.

С уважением,
Никита
От Никита
К Алексей Соловьев (04.09.2003 10:54:54)
Дата 04.09.2003 13:11:11

Отбились бы и выиграли бы. Совершенно однозначно.

Вопрос в другом - в какой момент, в какой конфигурации и в каком составе воевали бы.

С уважением,
Никита
От Constantin
К Никита (04.09.2003 13:11:11)
Дата 04.09.2003 15:34:04

То есть однозначно но непонятно когда и как....

война с Японией не проиграна флотом как таковым. Она проиграна системой не сумевшей вовремя оценить угрозы и создать нужный флот и сконцентрировать тот же флот вовремя в нужном месте.
Вы говорите что на суше война могла продолжаться - возможно что и да - до москвы еще далеко было но назовите хоть одно сражение выигранное русской армией.
По первой мировой - самое главное что революция выросла из собственно полного развала системы в следствие войны. Там не от германцев нужно было в первую голову отбиваться а бардак ликвидировать.
Далее развитие вообще туманно. То есть за 10 лет с японской войны (кстати Россия единственная из стран Европы имела подобный опыт) не вынесли никаких нормальных выводов о грядущей войне а если что и сделали (выводы) то не реализовали.
С чего вы решили что дальше было бы лучше?
Оставаясь частью мировой системы Россию ждал обратно бы жестокий мировой кризис конца 20-х годов. Я лично сомневаюсь в том что без коллективизации возникла бы потребность в тех же тракторах в тех объемах что потребовало бы строительство заводов в России а как вы понимаете танки делались на тех же заводах. Без советской власти возникают большие сомнения в строительстве объектов тяжелой индустрии на урале и в сибири ну и тд и тп.
От Никита
К Constantin (04.09.2003 15:34:04)
Дата 04.09.2003 16:21:41

По результатам той войны выводы были сделаны.

Что позволило выигрывать тактические сражения у немцев (например см. первое столкновение корпуса Франсуа с русскими в 1914г) и стратегичексие в австро-венгров.

По перспективам русско-японской войны сейчас говорить аргументированно не могу.


С уважением,
Никита
От Constantin
К Никита (04.09.2003 16:21:41)
Дата 04.09.2003 16:26:12

Мало выводов было сделано

где гаубицы?
где тяжелая артиллерия?
где фугасные снаряды?
где запасы винтовок и патронов?

Результаты выводов стали видны очень быстро. Так что не стоит про тактические победы над немцами.
От b-graf
К Constantin (04.09.2003 16:26:12)
Дата 04.09.2003 17:24:16

балканские войны вклинились

Здравствуйте !

>где гаубицы?
>где тяжелая артиллерия?
>где фугасные снаряды?
>где запасы винтовок и патронов?
Балканские войны 1912 - 13 г.г. шли на европейском ТВД (вблизи мобресурсов и с сетью железных дорог) и быстро закончились. В 1914 г. по опыту Балканских войн не очевидно, что большая европейская война продлится долго, что ранее исчисленных мобзапасов не хватит. Вот если бы Балканские войны продлились (особенно первая - т.е. пришлось бы прорывать укрепленную полосу и брать Стамбул из-за гипотетического упрямства турок), тогда выводы могли быть другими. Но тогда великие державы может быть и не осмелились бы начать войну, обострять кризис вокруг убийства эрцгерцога (если бы стало видно по опыту Болгарии и др., что овчинка выделки не стоит - затраты больше выгод)... А так - все указанные вещи были в согласии с бывшим к тому времени опытом

Павел
От Constantin
К b-graf (04.09.2003 17:24:16)
Дата 04.09.2003 17:31:17

Они фактически мало повлияли - слишком немного времени от них

до ПМВ. А вот от 1905 - времени было полно и на осмысливание и на перестройку промышленности.
От Никита
К Constantin (04.09.2003 16:26:12)
Дата 04.09.2003 16:46:43

Вы забегаете вперед, пользуясь апостериорным знанием.

>где гаубицы?

Где они показали свою необходимость в РЯВ?


>где тяжелая артиллерия?

-//-


>где фугасные снаряды?

Здесь не спец, вопрос не понят.

>где запасы винтовок и патронов?

Запасы были созданы, другое дело, что на столь масштабную и сдлительную войну не рассчитывали.


>Результаты выводов стали видны очень быстро. Так что не стоит про тактические победы над немцами.

Почему же не стоит? Ведь у японцев ни одного сражения не выиграли, а тут в первые дни войны фарш немецкий под Губиненном.

С уважением,
Никита
От Constantin
К Никита (04.09.2003 16:46:43)
Дата 04.09.2003 17:02:15

Re: Вы забегаете...

>>где гаубицы?
>
>Где они показали свою необходимость в РЯВ?

показали показали и делать их начали но вот мало их было очень.


>>где фугасные снаряды?
>
>Здесь не спец, вопрос не понят.

основной снаряд к 3" пушке - шрапнель. Какие задачи он способен решать?

>>где запасы винтовок и патронов?
>
>Запасы были созданы, другое дело, что на столь масштабную и сдлительную войну не рассчитывали.

провоевав с японцами полтора года рассчитывать на быструю войну с немцами? Отправив на японский фронт свыше 1 млн человек и имея армию мирного времени 1,2 млн иметь в запасе 4,5 млн винтовок и почивать от успокоенности - в первой половине 14-го года винтовки практически не производились?
И вы говорите о сделанных выводах.

>
>Почему же не стоит? Ведь у японцев ни одного сражения не выиграли, а тут в первые дни войны фарш немецкий под Губиненном.

Закончившийся русским фаршем под Танненбергом.

>С уважением,
>Никита
От Никита
К Constantin (04.09.2003 17:02:15)
Дата 04.09.2003 17:36:58

Re: Вы забегаете...

>показали показали и делать их начали но вот мало их было очень.

Видимо считалось, как, ИМХО и в других армиях, что основную работу в маневренной войне выполнят пушки.


>основной снаряд к 3" пушке - шрапнель. Какие задачи он способен решать?

Никаких? А цепи сбить? Как против окопанной пехоты - не знаю, может тоже не безвреден?



>провоевав с японцами полтора года рассчитывать на быструю войну с немцами?

Остроумие на лестнице. Назовите, пожалуйста, страну, предполагавшуя ПМВ затяжной до её начала.



Отправив на японский фронт свыше 1 млн человек и имея армию мирного времени 1,2 млн иметь в запасе 4,5 млн винтовок и почивать от успокоенности - в первой половине 14-го года винтовки практически не производились?
>И вы говорите о сделанных выводах.

Да, говорю. Например смена униформы, переучивание артиллерии (преимущество над автро-венграми в первый период).


>Закончившийся русским фаршем под Танненбергом.

И что? Были бои в Польше, были и позже бои - без реительных стратегических результатов для немцев.
Фалькенгайна не напомнить ли? Про "область безбрежного"?

С уважнеием,
Никита
От Denis23
К Constantin (04.09.2003 15:34:04)
Дата 04.09.2003 15:42:46

Думаю что было бы так.

Здравствуйте!
Не забывайте что кризису капиталистическому 1931 года на Западе предшествовал чумовой рост начиная с конца войны, то ест с 1918. То ест в то время пока в Советской России шла гражданская война, потом ломание хребта и усе осталное утрясание, за ети самые 12 лет на западе имел место огромный бурный прорыв, который и привел к кризису перепроизводства, причем к году едак 34-36-му цикл опят сменился. Именно думаю что в году едак 30-м отставание СССР от западных стран было максималным, вспомним реч Сталина о 50-годах разницы. То ест годы когда в СССР действително реално шло сокрасчение разрыва по сравнению с капстранами ето 31-35, причем на 34-35-й год именно таки пик мосчности и величия КА на фоне западных стран. Начиная с года 36-го западные демократии начали раскачиватса, и ас резалт уже к к концу 39-го начинаетса разговор об отставании в вопросах армейского строителства. Но по любому, думаю что гртажданская война и преодоление ее последствий уничтожили куда поболе материалных ценностей чем кризис перепроизводства начала 30-х гг.

С уважением, Денис.
От FVL1~01
К Denis23 (04.09.2003 15:42:46)
Дата 04.09.2003 15:55:55

не пойдет реакция

И снова здравствуйте


>Не забывайте что кризису капиталистическому 1931 года на Западе предшествовал чумовой рост начиная с конца войны, то ест с 1918.


УГу, но не забывайте - победившая в ПМВ россия по возможностям не ФРАНЦИЯ, и не АНГЛИЯ. и тем более не США.

Это Югославия или Италия (победеители в ПМВ кстати) ГДЕ там чумовой рост в 20е годы??? Ну?

То то и оно, плюс для России на 1920 е падает ПИК выплаты внешних займов по ПМВ, которые не порываются контрибуцией так как Германия не может ПЛАТИТЬ и в дефолте.


Финиш - никакого роста нет.
>То ест в то время пока в Советской России шла гражданская война, потом ломание хребта и усе осталное утрясание, за ети самые 12 лет на западе имел место огромный бурный прорыв,


Замените страны на США. Ибо нету БУЙНОГО роста скажем ДАЖЕ в ВЕЛИКОБРИТАНИИ. НАОБОРОТ первая половина 20-х СОКРАЩЕНИЕ промышленого производства. НИКАКОГО бума. То же было бы и в России

>Но по любому, думаю что гртажданская война и преодоление ее последствий уничтожили куда поболе материалных ценностей чем кризис перепроизводства начала 30-х гг.
Это не есть верный вывод для условий гипотетической победившей России. Слишком догога цена за гипертрофированное развитие военного производсва в 1914-1917... надо ПЛАТИТЬ по счетам а платить нечем - конкуретноспособный экспорт отсуствует, а так как Россиия типа "цивилизованная" страна, то в отличии от Большевиков она ДАЖЕ не может прибегнуть к демпингу и протекционизму. Результат смотри - Италия, то же победитель.
ЧТО может экспортировать Россия в 20е - зерно? поздно, в США прошла первая аграрная революция, американское зерно УЖЕ дешевле. Лес? А много его надо? Нефть? мосульская английская куда дешевле? МЫ В ПРОЛЕТЕ, а долги надо платить.
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Никита (04.09.2003 13:11:11)
Дата 04.09.2003 15:07:40

сомнения есть. От Японии не отбились, в ПМВ провал на провале и ВДРУГ??? (-)
От Никита
К FVL1~01 (04.09.2003 15:07:40)
Дата 04.09.2003 15:12:21

Хгм.

С японской войной давайте не будем. Война была проиграна флотом. На суше она могла продолжаться. С известным для Японии результатам. О ПМВ, как цепи непрерывных поражений русской армии, у Вас превратное впечатление.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (04.09.2003 15:12:21)
Дата 04.09.2003 15:45:23

Да нифига не могла она на суше продолжаться

И снова здравствуйте
>С японской войной давайте не будем. Война была проиграна флотом. На суше она могла продолжаться. С известным для Японии результатам. О ПМВ, как цепи непрерывных поражений русской армии, у Вас превратное впечатление.

АРМИЯ в РУСКОЯ-ЯПОНСКУЮ войну показала себя ЕЩЕ ХУЖЕ флота.

МОжно восхищаться героизмом защитников Порт-Артура, но Кинчжоускую позицию они сдали за пару суток.

МУКДЕН - ВООБЩЕ позор руской армии хуже ЦУСИМЫ. Бежать с выигранного боя.
ПМВ именно ЦЕПЬ непрерывных поражений и КОМПРОМИСНЫХ побед. Побед которые не приводят к никакому результату на ОСНОВНОМ театре (турок пока не беру, но и там кроме Саракамыша и трабзондских десантов гордиться можно немногим, ЦЕЛЬ поставленую все одно не выполнили).

С уважением ФВЛ
От Ертник С. М.
К Никита (04.09.2003 15:12:21)
Дата 04.09.2003 15:38:47

Мдя?

САС!!!
>С японской войной давайте не будем. Война была проиграна флотом. На суше она могла продолжаться. С известным для Японии результатам.

Не напомните ли мне о соонтношении сил под Лаоляном? Под Мукденом? И кто проиграл эти сражения? Вобщем настучали "макаки кое-какам" (с) Новиков-Прибой. Даже ценой переброски почти всей армии по ОНДНОКОЛЕЙНОЙ ниточки Турксиба японцев удалось бы в лучшем случае оттеснить на исходные и свести войну к ничьей. Но вот кто бы в это время в "лавке" (европейской части страны) оставался, а?

Мы вернемся.
От FVL1~01
К Ертник С. М. (04.09.2003 15:38:47)
Дата 04.09.2003 15:47:20

ИМХО

И снова здравствуйте
единственный полководей который мог ВЫИГАТЬ Руско-Японскую был князь Хилков, но при условии, что бы те полномочия что он получил ОСЕНЬЮ 1904, он получил бы в 1901... Это как раз про одноколейную ничтоку.

С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К Никита (04.09.2003 15:12:21)
Дата 04.09.2003 15:18:02

Re: Хгм.

Доброе время суток
>С японской войной давайте не будем. Война была проиграна флотом.

Она была проиграна промышленностью, военным и политическим руководством.

>О ПМВ, как цепи непрерывных поражений русской армии, у Вас превратное впечатление.

Самсонов, таран Маккензена, Ковельский тупик...

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (04.09.2003 15:18:02)
Дата 04.09.2003 15:20:44

Re: Хгм.

>Она была проиграна промышленностью,

тогда уж транспортом. Или Япония имела более развитую промышленность ?!


>>О ПМВ, как цепи непрерывных поражений русской армии, у Вас превратное впечатление.
>
>Самсонов, таран Маккензена, Ковельский тупик...

Саракамыш, Эрзерум, Брусиловский прорыв :)
От Constantin
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 15:20:44)
Дата 04.09.2003 15:40:47

Re: Хгм.

>>Она была проиграна промышленностью,
>
>тогда уж транспортом. Или Япония имела более развитую промышленность ?!

Русская промышленность не смогла вовремя создать нужное число броненосцев к примеру.
Сконцентрируй Россия на ДВ не 7 броненосцев а 10 и войны бы не было (во всяком случае в 1904 г)
Впрочем я бы не стал винить промышленность как таковую - система в основном виновата. Никто не мешал заказать тому же Крампу 2-й ретвизан вместо Варяга или немцам что-то типа Якумо вместо Аскольда и Богатыря.

Не смогла обеспечить потребность в боеприпасах - во время войны спешно заказывали их в той же Австрии
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 15:20:44)
Дата 04.09.2003 15:31:48

Re: Хгм.

Доброе время суток

>>Она была проиграна промышленностью,
>тогда уж транспортом. Или Япония имела более развитую промышленность ?!

Она имела возможность покупать продукцию Эльсвика.

>>Самсонов, таран Маккензена, Ковельский тупик...
>Саракамыш, Эрзерум,

Второстепенный ТВД.

>Брусиловский прорыв :)

Закончившийся Ковельским тупиком.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (04.09.2003 15:31:48)
Дата 04.09.2003 15:35:18

Re: Хгм.

>>>Она была проиграна промышленностью,
>>тогда уж транспортом. Или Япония имела более развитую промышленность ?!
>
>Она имела возможность покупать продукцию Эльсвика.

Равно как и Россия - Крампа, Шихау, и Форж и Шантье.

>>>Самсонов, таран Маккензена, Ковельский тупик...
>>Саракамыш, Эрзерум,
>
>Второстепенный ТВД.

Ну полагая основным ТВД - "западный фронт" так и вообще..

>>Брусиловский прорыв :)
>
>Закончившийся Ковельским тупиком.

Тем не менее поражение произошло не на фронте. А в головах.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 15:35:18)
Дата 04.09.2003 15:50:04

Re: Хгм.

Доброе время суток

>>Она имела возможность покупать продукцию Эльсвика.
>Равно как и Россия - Крампа, Шихау, и Форж и Шантье.

Но в основном как раз собственной промышленностью обходились. С тем самым результатом.

>Ну полагая основным ТВД - "западный фронт" так и вообще..

И это тоже.

>>>Брусиловский прорыв :)
>>Закончившийся Ковельским тупиком.
>Тем не менее поражение произошло не на фронте. А в головах.

Сначала на фронте. Потом посыпалось все остальное.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (04.09.2003 15:50:04)
Дата 04.09.2003 16:00:27

Re: Хгм.

>Но в основном как раз собственной промышленностью обходились. С тем самым результатом.

С тем самым это каким? пятое место в мире? не самая плохая позиция на мой взгляд.

>>Тем не менее поражение произошло не на фронте. А в головах.
>
>Сначала на фронте. Потом посыпалось все остальное.

На фронте то как раз худо-бедно держались - об этом и спич. Просто кое-кто решил воспользоваться моментом, полагая свои интересы превыше государственных.
От Constantin
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 16:00:27)
Дата 04.09.2003 16:21:38

Re: Хгм.

>
>С тем самым это каким? пятое место в мире? не самая плохая позиция на мой взгляд.

пятое место по чем? И с каким отрывом от 1-4-го?

отрыв по стали был например в разы - англия германия производили ее в 2-3 раза больше Про штаты уже промолчу.
Имея французкий Цесаревич построенный без перегрузки как прототип переработав его с солидным увеличением водоизмещения получили Бородино у которого 1000 т перегрузки - О как - это о качестве работ между 4 и 5 местами.
От Дмитрий Козырев
К Constantin (04.09.2003 16:21:38)
Дата 04.09.2003 16:28:15

Re: Хгм.

>пятое место по чем?

судя по контексту дискуссии - по корабельному составу флота.

>И с каким отрывом от 1-4-го?

понятия не имею.

>отрыв по стали был например в разы

Опасаюсь что СССР в 1941 по некоторым позициям имел не меньшее отставание.

>Имея французкий Цесаревич построенный без перегрузки как прототип

имея (длинный список иностранного оборудования) как прототип получили (подставить по вкусу советский образец)
От Constantin
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 16:28:15)
Дата 04.09.2003 16:54:55

Re: Хгм.

>>пятое место по чем?
>
>судя по контексту дискуссии - по корабельному составу флота.

Этот состав вообще отдельная песня. Толком не было цельной концепции. Были в основном отдельные корабли. Качество постройки русских сильно хромало.

Потом толку от состава без нормальной инфраструктуры - рембазы и тд.


>>отрыв по стали был например в разы
>
>Опасаюсь что СССР в 1941 по некоторым позициям имел не меньшее отставание.

имел но с началом войны задвинул флот в дальний угол и все что было бросил на сухопутье.

>
>имея (длинный список иностранного оборудования) как прототип получили (подставить по вкусу советский образец)

получили вполне пригодные образцы
по танкам Т-26, линию БТ-Т34
по авиадвигателям - все советские двигуны имели западные прототипы - претензии есть?
Ли-2 звался в девичестве ДС-3
Ту-4 - В-29

опираясь на западную помощь получили лучшие наши лодки класса С.
Крейсер Киров и эсминцы 7 проекта сделаны с помощью итальянцев. Все наши легкие крейсера выросли из Кирова. Конечно эсминцы были в общем посредственные но вполне провоевали всю войну а у китаезов и 40 лет спустя служили.

артиллерия - из чего выросла 45-ка? а зенитки?
(про использование немецкого опыта
в послевоенных проектах промолчим)

Так что в общем и целом СССР усваивал иностранный опыт лучше России.
От Дмитрий Козырев
К Constantin (04.09.2003 16:54:55)
Дата 04.09.2003 17:03:50

Re: Хгм.

>Этот состав вообще отдельная песня. Толком не было цельной концепции. Были в основном отдельные корабли.

ну так это не проблема промышленности. Корабли строить могли.

>Качество постройки русских сильно хромало.

да и советских положа руку на сердце...


>>
>>Опасаюсь что СССР в 1941 по некоторым позициям имел не меньшее отставание.
>
>имел но с началом войны задвинул флот в дальний угол и все что было бросил на сухопутье.

что собственно правильно - но это уже стратегия.
ТОлько я не о флоте говорил.

>>имея (длинный список иностранного оборудования) как прототип получили (подставить по вкусу советский образец)
>
>получили вполне пригодные образцы
>по танкам Т-26, линию БТ-Т34
>по авиадвигателям - все советские двигуны имели западные прототипы - претензии есть?
>Ли-2 звался в девичестве ДС-3
>Ту-4 - В-29

так я знаю это все. ТОлько дабы не пергружать даную ветку - в каждом из них можно найти те самые "1000 тон перегруза", от которых потом при длительном серийном выпуске избавлялись..

>опираясь на западную помощь получили лучшие наши лодки класса С.
>Крейсер Киров и эсминцы 7 проекта сделаны с помощью итальянцев. Все наши легкие крейсера выросли из Кирова. Конечно эсминцы были в общем посредственные но вполне провоевали всю войну а у китаезов и 40 лет спустя служили.

Ну так а "Новики" вообще ДВЕ войны провоевали :)

>артиллерия - из чего выросла 45-ка? а зенитки?

ну так и гаубицы наши которые обр. 09 и 10 гг - тоже в ВОВ воевали и тоже вообщем откуда то выросли.


>Так что в общем и целом СССР усваивал иностранный опыт лучше России.

Да нет пожалуй не согласен. Не лучше и не хуже.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 16:00:27)
Дата 04.09.2003 16:06:12

Re: Хгм.

Доброе время суток

>С тем самым это каким?

С Цусимским проливом.

>>Сначала на фронте. Потом посыпалось все остальное.
>На фронте то как раз худо-бедно держались - об этом и спич. Просто кое-кто решил воспользоваться моментом, полагая свои интересы превыше государственных.

Для того, чтобы воспользоваться моментом этот самый момент должен быть. А возник он из-за неудач на фронте и необходимости надрываться тылу(выпуск шрапнелей в ущерб ремонту паровозов).

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (04.09.2003 16:06:12)
Дата 04.09.2003 16:15:03

Re: Хгм.

>>С тем самым это каким?
>
>С Цусимским проливом.

вот тут уж промышленность точно не причем.


>>На фронте то как раз худо-бедно держались - об этом и спич. Просто кое-кто решил воспользоваться моментом, полагая свои интересы превыше государственных.
>
>Для того, чтобы воспользоваться моментом этот самый момент должен быть.

А он и возник. 1 августа 1914 г.
а в сентябре уже появляется "Война и российская социал-демократия" со вполне внятной программой.


>А возник он из-за неудач на фронте и необходимости надрываться тылу(выпуск шрапнелей в ущерб ремонту паровозов).

Да, воевать всегда тяжело. Поэтому тех кто пытается раскачивать лодку популистскими лозунгами, принято от добросовестно надрывающихся в тылу - изолировать. Иногда насовсем.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 16:15:03)
Дата 04.09.2003 16:56:26

Re: Хгм.

Доброе время суток

>вот тут уж промышленность точно не причем.

Именно. Промышленность+финансы. В данном случае - количество и качество построенных кораблей.

>>Для того, чтобы воспользоваться моментом этот самый момент должен быть.
>А он и возник. 1 августа 1914 г.
>а в сентябре уже появляется "Война и российская социал-демократия" со вполне внятной программой.

Вообще окружение Самсонова состоялось в августе.

>Да, воевать всегда тяжело. Поэтому тех кто пытается раскачивать лодку популистскими лозунгами, принято от добросовестно надрывающихся в тылу - изолировать. Иногда насовсем.

В 1914-17 гг. этого не шмогли.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (04.09.2003 16:56:26)
Дата 04.09.2003 17:06:27

Re: Хгм.

>>вот тут уж промышленность точно не причем.
>
>Именно. Промышленность+финансы. В данном случае - количество и качество построенных кораблей.

Нормальное качество. Стрелять надо лучше.
Или стратегию иную выбирать.

>>>Для того, чтобы воспользоваться моментом этот самый момент должен быть.
>>А он и возник. 1 августа 1914 г.
>>а в сентябре уже появляется "Война и российская социал-демократия" со вполне внятной программой.
>
>Вообще окружение Самсонова состоялось в августе.

Ну так и что? Это уже проигрыш войны? Это спасло французов на Марне.

>>Да, воевать всегда тяжело. Поэтому тех кто пытается раскачивать лодку популистскими лозунгами, принято от добросовестно надрывающихся в тылу - изолировать. Иногда насовсем.
>
>В 1914-17 гг. этого не шмогли.

Это то и плохо. ТОлько к теме данной ветки не относиться.
Я вот одного не понимаю - почему такое неверие в свою страну и народ?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 17:06:27)
Дата 04.09.2003 17:12:41

Re: Хгм.

Доброе время суток

>>Именно. Промышленность+финансы. В данном случае - количество и качество построенных кораблей.
>Нормальное качество. Стрелять надо лучше.

Качество - плохое. Точнее дешевизна(ограничение водоизмещения)+качество привели к появлению более слабых кораблей.

>>Вообще окружение Самсонова состоялось в августе.
>Ну так и что? Это уже проигрыш войны? Это спасло французов на Марне.

Насчет Марны это легенда.
Проигрыш Самсонова вызвал некое отрезвление против эйфории первых дней войны.

>>В 1914-17 гг. этого не шмогли.
>Это то и плохо. ТОлько к теме данной ветки не относиться.
>Я вот одного не понимаю - почему такое неверие в свою страну и народ?

Это просто объективная оценка ситуации.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (04.09.2003 17:12:41)
Дата 04.09.2003 17:25:11

Re: Хгм.

>Качество - плохое. Точнее дешевизна(ограничение водоизмещения)+качество привели к появлению более слабых кораблей.

Более слабых чем У КОГО? Чем у ЯПОНЦЕВ?? Расскажи об этом Эксетеру :)

>>>Вообще окружение Самсонова состоялось в августе.
>>Ну так и что? Это уже проигрыш войны? Это спасло французов на Марне.
>
>Насчет Марны это легенда.

т.е туда не перебрасывались доп. корпуса?

>Проигрыш Самсонова вызвал некое отрезвление против эйфории первых дней войны.

почти как белостокский котел...

>>Я вот одного не понимаю - почему такое неверие в свою страну и народ?
>
>Это просто объективная оценка ситуации.

И она заключается в том, что необходимо было взять все и поделить?
От Китоврас
К Исаев Алексей (04.09.2003 17:12:41)
Дата 04.09.2003 17:17:55

Re: Хгм.

Доброго здравия!

>Качество - плохое. Точнее дешевизна(ограничение водоизмещения)+качество привели к появлению более слабых кораблей.
В чем русские корабли слабее японских??? В подготовке экипажей. Технически - практически такие же - недаром япошки трофейные в состав своего флота охотно включали

>Насчет Марны это легенда.
>Проигрыш Самсонова вызвал некое отрезвление против эйфории первых дней войны.
Да но вызван не сколько неумением воевать, сколько просчетом с началом наступления.



>Это просто объективная оценка ситуации.
По "объективной" оценке мы и в 41-м были обречены.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Banzay
К Китоврас (04.09.2003 17:17:55)
Дата 04.09.2003 17:20:02

Re: Хгм.

Приветствую!

Технически - практически такие же - недаром япошки трофейные в состав своего флота охотно включали
*********************
нет не такие же корабли были коренным образом модернизированны. Наши были гораздо хуже японских.
От Китоврас
К Banzay (04.09.2003 17:20:02)
Дата 04.09.2003 17:26:39

Да ладно чем хуже?

Доброго здравия!
И кстати как там япошки модернизировали Хидзен?

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Banzay
К Китоврас (04.09.2003 17:26:39)
Дата 04.09.2003 17:31:23

Re: Да ладно...

>Доброго здравия!
>И кстати как там япошки модернизировали Хидзен?
************************
СУАО
От Китоврас
К Banzay (04.09.2003 17:31:23)
Дата 04.09.2003 17:36:28

Re: Да ладно...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>И кстати как там япошки модернизировали Хидзен?
>************************
>СУАО
Это было. Но когда? АФАИК в 1912-м. Если бы он дожил до этого времени у нас то наверняка тоже был бы модернизирован.
А нормальных СУАО перед РЯВ не имели не мы ни японцы. Это после нее пошел прорыв в этой области.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Constantin
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 16:15:03)
Дата 04.09.2003 16:34:29

Re: Хгм.


>
>вот тут уж промышленность точно не причем.

а 1000 тонн перегрузки на броненосцах не она обеспечила? А фиговые подъемные механизмы орудий на кораблях что иностранные были?
Там масса технических проблем и это именно "заслуги" промышленности.

>А он и возник. 1 августа 1914 г.
>а в сентябре уже появляется "Война и российская социал-демократия" со вполне внятной программой.

ну и что было бы с теми социал-демократами при победном шествии русской армии?

>
>Да, воевать всегда тяжело. Поэтому тех кто пытается раскачивать лодку популистскими лозунгами, принято от добросовестно надрывающихся в тылу - изолировать. Иногда насовсем.

А социал-демократы виноваты в нехватке хлеба в городах? они виноваты что новые заводы не построили по производству пулеметов и тд? они мешали доставке оружия на фронт?
От Дмитрий Козырев
К Constantin (04.09.2003 16:34:29)
Дата 04.09.2003 16:39:58

Re: Хгм.


>>
>>вот тут уж промышленность точно не причем.
>
>а 1000 тонн перегрузки на броненосцах не она обеспечила? А фиговые подъемные механизмы орудий на кораблях что иностранные были?
>Там масса технических проблем и это именно "заслуги" промышленности.

Стрелять надо лучше. А то какое-то темежничество получается. Он тоже полагает что в 1941 г у нас "оружие не стреляло".

>>А он и возник. 1 августа 1914 г.
>>а в сентябре уже появляется "Война и российская социал-демократия" со вполне внятной программой.
>
>ну и что было бы с теми социал-демократами при победном шествии русской армии?

А не было ни у кого этого "победного шествия". Мир впервые столкнулся с позиционной войной на измор.

>А социал-демократы виноваты в нехватке хлеба в городах? они виноваты что новые заводы не построили по производству пулеметов и тд? они мешали доставке оружия на фронт?

Вы наверное удивитесь - но по двум пунктам из трех - да. И даже записывали себе саботаж на ж/д в актив.
Собствено и выступление то в Питере началось в результате этого самого саботажа.
От Constantin
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 16:39:58)
Дата 04.09.2003 17:10:41

Re: Хгм.


>
>Стрелять надо лучше. А то какое-то темежничество получается. Он тоже полагает что в 1941 г у нас "оружие не стреляло".

Значит орудие не может стрелять на табличную дальность а виноват артиллерист. Броневой пояс ничего не защищает уйдя под воду а виноват опять матрос. Пятый броненосец не успели построить к выходу эскадры и опять нет вины промышленности.
снаряды не рвутся опять не промышленность виновата?

>
>А не было ни у кого этого "победного шествия". Мир впервые столкнулся с позиционной войной на измор.

Социал-демократы знали об этом заранее? Да у нас на фронте она и не была особо позиционной.



>
>Вы наверное удивитесь - но по двум пунктам из трех - да. И даже записывали себе саботаж на ж/д в актив.
>Собствено и выступление то в Питере началось в результате этого самого саботажа.

Не смешите меня - сколько социал-демократов в стране было в 17 году? не слишком ли мало чтобы валить на них все проблемы транспорта и снабжения.
От Дмитрий Козырев
К Constantin (04.09.2003 17:10:41)
Дата 04.09.2003 17:16:01

Re: Хгм.

>Значит орудие не может стрелять на табличную дальность а виноват артиллерист. Броневой пояс ничего не защищает уйдя под воду а виноват опять матрос.

Осталось доказать что перечисленные Вами факторы явились решающими в поражениях мв морских сражениях.

>Пятый броненосец не успели построить к выходу эскадры и опять нет вины промышленности.

вообще всегда какие-то корабли будут находиться в постройке... Нельзя построить "все".

>снаряды не рвутся опять не промышленность виновата?

И много не рвалось?

>>А не было ни у кого этого "победного шествия". Мир впервые столкнулся с позиционной войной на измор.
>
>Социал-демократы знали об этом заранее?

Ну так в сентябре 1914 обозначили курс и принялись раскачивать лодку.

>Да у нас на фронте она и не была особо позиционной.

она была на измор - и это главное.


>>Вы наверное удивитесь - но по двум пунктам из трех - да. И даже записывали себе саботаж на ж/д в актив.
>>Собствено и выступление то в Питере началось в результате этого самого саботажа.
>
>Не смешите меня - сколько социал-демократов в стране было в 17 году? не слишком ли мало чтобы валить на них все проблемы транспорта и снабжения.

Как мудро говорил впоследствии тов. Сталин - действий двух-трех шпионов хватит чтобы проиграть сражение.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 15:20:44)
Дата 04.09.2003 15:24:58

Re: Хгм.

>>>О ПМВ, как цепи непрерывных поражений русской армии, у Вас превратное впечатление.
>>
>>Самсонов, таран Маккензена, Ковельский тупик...
>
>Саракамыш, Эрзерум, Брусиловский прорыв :)

Против второстепенного противника. А Брусиловский прорыв к тому же (с его миллионом потерь) оказалсся вполне пирровой победой.
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (04.09.2003 15:24:58)
Дата 04.09.2003 15:27:24

Re: Хгм.

>Против второстепенного противника.

Какой театр - такие и противники. Нормальное разделение ответственности и сил между союзниками.

>А Брусиловский прорыв к тому же (с его миллионом потерь) оказалсся вполне пирровой победой.

миллионные потери и под Верденом наложили - это так сказать "в духе времени".
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 15:27:24)
Дата 04.09.2003 15:33:10

Re: Хгм.

>>Против второстепенного противника.
>
>Какой театр - такие и противники. Нормальное разделение ответственности и сил между союзниками.

Я к тому, что главный противник был Германия, и она регулярно российскую армию била.

>миллионные потери и под Верденом наложили - это так сказать "в духе времени".

Да, и 1917 год - год бунтов во французской армии. Но революции там как-то не случилось.
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (04.09.2003 15:33:10)
Дата 04.09.2003 15:37:45

Re: Хгм.

>Я к тому, что главный противник был Германия, и она регулярно российскую армию била.

Воевала Антанта против Центральных держав. И Россия имела свою нишу в которую и вносила свою лепту.

>Да, и 1917 год - год бунтов во французской армии. Но революции там как-то не случилось.

Это Вы к чему написали?. Я и так знаю что не случилось.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 15:37:45)
Дата 04.09.2003 15:45:34

Re: Хгм.

>Воевала Антанта против Центральных держав. И Россия имела свою нишу в которую и вносила свою лепту.

Хорошо вносить "свою лепту" после того, как втянули всю Европу в заваруху. Поправьте меня, если я неправ, но Германия объявила войну России после того, как Николай отказался свернуть мобилизацию против Германии. Другов дело, что и воевать Германии надо было с Россией, а не пытаться сперва разбить Францию, попутно пройдясь через бельгийцев.

>>Да, и 1917 год - год бунтов во французской армии. Но революции там как-то не случилось.
>
>Это Вы к чему написали?. Я и так знаю что не случилось.

А к тому, что французская армия даже после гораздо большего перенапряжения сохранила в конечном итоге боеспособность и выиграла войну, а русская - нет, при меньшем напряге сил.
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (04.09.2003 15:45:34)
Дата 04.09.2003 15:57:15

Re: Хгм.

>Хорошо вносить "свою лепту" после того, как втянули всю Европу в заваруху. Поправьте меня, если я неправ, но Германия объявила войну России после того, как Николай отказался свернуть мобилизацию против Германии.

Вы не правы. Поправляю. Не против Германии, а против Австро-Венгрии, за которую затем вписалась Германия, за что в свою очередь за Россию в свою очередь вписалась Франция.
к Британии же РОссия вообще никаким боком - этим джентельменам вдруг приспичило вписаться за нейтралитет Бельгии.


> Другов дело, что и воевать Германии надо было с Россией, а не пытаться сперва разбить Францию, попутно пройдясь через бельгийцев.

"Это Вам не 1938 г" - союзников не кидают. Получили бы удар в тыл от отмобилизовавшейся Франции. У мусью, трудами Бисмарка, были свои интересы в Эльзасе с Лотарингией...

>>Это Вы к чему написали?. Я и так знаю что не случилось.
>
>А к тому, что французская армия даже после гораздо большего перенапряжения сохранила в конечном итоге боеспособность и выиграла войну, а русская - нет, при меньшем напряге сил.

Т.е Вы согласны с тем, что революции в России была неизбежной.
Понятно.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 15:57:15)
Дата 04.09.2003 16:44:56

Re: Хгм.

>Вы не правы. Поправляю. Не против Германии, а против Австро-Венгрии, за которую затем вписалась Германия, за что в свою очередь за Россию в свою очередь вписалась Франция.

Неправы Вы. Николая генералы убедили (он сначала хотел объявить мобилизацию только против А-В), что если вдруг потом надо будет мобилизоваться против Германии, пойдет кавардак, так лучше типа сразу - и уже гарантировали войну с Германией. Ни Германия не была обязана вступаться за А-В (Россия не нападала на А-В, а вступалась за союзника, на которого напала А-В), ни Франция не обязана была вступаться за Россию.

>к Британии же РОссия вообще никаким боком - этим джентельменам вдруг приспичило вписаться за нейтралитет Бельгии.

А не вписались бы - война закончилась бы победой Германии ещё в 1914 или 15, и безо всякой революции.

>"Это Вам не 1938 г" - союзников не кидают. Получили бы удар в тыл от отмобилизовавшейся Франции. У мусью, трудами Бисмарка, были свои интересы в Эльзасе с Лотарингией...

См выше. А Эльзас с Лотарингией мусью у немцев того, спионерили ещё при короле-Солнце.

>Т.е Вы согласны с тем, что революции в России была неизбежной.

Ничто не неизбежно. Я придерживаюсь теории "гвоздя и подковы".
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (04.09.2003 16:44:56)
Дата 04.09.2003 16:55:26

Re: Хгм.

>Неправы Вы. Николая генералы убедили (он сначала хотел объявить мобилизацию только против А-В), что если вдруг потом надо будет мобилизоваться против Германии, пойдет кавардак, так лучше типа сразу - и уже гарантировали войну с Германией.

Т.е в итоге не ошиблись? Значит все правильно было сделано?
Только тезис "мобилизация против" мне не понятен если честно.
Есть мобилизация армии и развертывание ее на опр. театре.

>Ни Германия не была обязана вступаться за А-В

но все таки вступилась?

>ни Франция не обязана была вступаться за Россию.

но тем не менее сделала это?

>>к Британии же РОссия вообще никаким боком - этим джентельменам вдруг приспичило вписаться за нейтралитет Бельгии.
>
>А не вписались бы - война закончилась бы победой Германии ещё в 1914 или 15, и безо всякой революции.

Спасибо, я и так знаю что Вы - лондонец. :)
Очевидно они это сделали по вине России?

>См выше. А Эльзас с Лотарингией мусью у немцев того, спионерили ещё при короле-Солнце.

Так Вы и в Германи успели пожить ? :)

>>Т.е Вы согласны с тем, что революции в России была неизбежной.
>
>Ничто не неизбежно. Я придерживаюсь теории "гвоздя и подковы".

Я не знаю этой теории. Пока вижу только англофильство перемежаемое русофобством.
От Китоврас
К Chestnut (04.09.2003 16:44:56)
Дата 04.09.2003 16:52:00

Re: Хгм.

Доброго здравия!
>Неправы Вы.
Нет не правы все-таки Вы.

> Николая генералы убедили (он сначала хотел объявить мобилизацию только против А-В), что если вдруг потом надо будет мобилизоваться против Германии, пойдет кавардак, так лучше типа сразу - и уже гарантировали войну с Германией.
Нет стоял выбор между полной и частичной мобилизацией.

> Ни Германия не была обязана вступаться за А-В (Россия не нападала на А-В, а вступалась за союзника, на которого напала А-В),
Обязана по условиям тройственного союза.

> ни Франция не обязана была вступаться за Россию.
именно что обязана по договору об Антанте.

>А не вписались бы - война закончилась бы победой Германии ещё в 1914 или 15, и безо всякой революции.
Это при том что немцы в основном собирались воевать с Францией?


>См выше. А Эльзас с Лотарингией мусью у немцев того, спионерили ещё при короле-Солнце.
А до этого немцы у них во время войн времен Ришелье, а до этого .... в общем история давняя

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Ертник С. М.
К Алексей Соловьев (04.09.2003 10:54:54)
Дата 04.09.2003 12:44:31

Запросто! Как два пальца замочить! Для этого последнему императору надо было

САС!!!
>Мы бы при царе батюшке от флидлихов отбились бы?

всего-то навсего в 1894 г.:
1) провести аграрную реформу, да не ублюдочную Столыпинскую, а нормальную, с наделением крестьян помещичьей землей, причем без всяких там выкупных платежей, с крупными КРЕСТЬЯНСКИМИ кооперативами (а ля кибуцы) и предоставлением крестьянам государственной с/х техники (тракторов, косилок) и организацией ее обслуживанния.
2) Решить рабочий вопрос% (профсоюзы, право на забастовку, нормальный, а не бумажный контороль за ТБ и т. п.).
3) Отменить все дворянские и прочие сословные привелегии.
4) Уравнять в правах население нац. окраин с собственно великорусским.
5) Провести программу ликвидации неграмотности, и развития образования хотя бы аналогичную той, что была в Японии после революции Мэйдзи.
6) Наладить здравохранение широких масс населения (причем не постесняться отобрать на эти цели (образование, здравоохранение) деньги у "элиты" путем перераспределения налогов).

Всего-то навсего...
Ну и насколько реальны такие деяния в исполнении отрекшегося от престола ГРАЖДАНИНА Романова Николая Александровича? ИМХО скорее корова научилась бы кукарекать...

Мы вернемся.
От b-graf
К Ертник С. М. (04.09.2003 12:44:31)
Дата 04.09.2003 15:02:34

нереально в любом исполнении

Здравствуйте !

>всего-то навсего в 1894 г.:
>1) провести аграрную реформу, да не ублюдочную Столыпинскую, а нормальную, с наделением крестьян помещичьей землей,
Ну - в 1894 г. помещичьей земли было больше, конечно, чем в 1913, но все равно надельной в разы больше (вроде в 2, а перед ПМВ - в 3 + еще крестьянская покупная почти как помещичья) - боюсь, что крестьянам она не особо помогла бы с учетом быстрого роста населения (вообще же - помещичье землевладение "рассасвылось" со скоростью до 1 млн. десятин в год). После 1917 г., т.е. после конфискации (в 20-е), выход товарного зерна из с/х ниже, чем до войны: т.е. макроэкономического улучшения нет, социальной стабильности - тоже (вроде как кулаков не больно бросились соседи защищать при коллективизации).

>причем без всяких там выкупных платежей, с крупными >КРЕСТЬЯНСКИМИ кооперативами (а ля кибуцы) и предоставлением крестьянам государственной с/х техники (тракторов, косилок) и организацией ее обслуживанния.
МТСы (а тракторов-то еще не было :-))? Ведь по уровню образования сами крестьяне не смогли бы обслуживать. Да и в кооперативы тоже вряд ли загнать удалось бы: массовое кооперативное движение и пользование кредитом начало развиваться лишь после 1905 г. и то - и половины не охватило, т.е. крестьяне не доросли до кооперации). Скорее могли сработать МТС + частник-зажиточный, но это бы не укрепило социальную стабильность... Кроме того - все это слишком дорого, никакой бюджет бы не потянул (надо приплюсовать еще компенсацию помещикам полностью за счет бюджета, даже если не 100%).

>2) Решить рабочий вопрос% (профсоюзы, право на забастовку, нормальный, а не бумажный контороль за ТБ и т. п.).
Фабричная инспекция с 1882, ограничение рабочего дня с 1897. Остальное - невозможно (опять же культуным уровнем ограничено: забастовка грозит перерасти в беспорядки и т.д.)

>3) Отменить все дворянские и прочие сословные привелегии.
и дать четыреххвостку :-)) Невозможно в полной мере в то время, если нет республики (т.к. аристократия сохраняла позиции и в более развитых странах - вон в Британии пэрство до наших дней дожило). Такая мера выглядела бы угрожающей (шаг к революции или даже признак ее начала - т.к. из репертуара Французской революции)

>4) Уравнять в правах население нац. окраин с собственно великорусским.
Утопично (слишком разные окраины - часть развитее, вроде Польши, они бы большего захотели)

>5) Провести программу ликвидации неграмотности, и развития образования хотя бы аналогичную той, что была в Японии после революции Мэйдзи.
А в Японии и до революции Мейдзи грамотность выше (почти на уровне России 1917) и большинство мальчиков ходило в школу... Тем не менее, в начале XX в. многие японцы верили, что зараза распространяется и через телефон...

>6) Наладить здравохранение широких масс населения (причем не постесняться отобрать на эти цели (образование, здравоохранение) деньги у "элиты" путем перераспределения налогов).
Где-то у Бунина, кажется, есть забавная сценка из 1917 г., где оратор из народа высказывается, что вот мол тут нам сырую воду пить запрещают - за это и свергнем ! А тут - еще раньше... :-)

Кроме того - особенно нечего перераспределять-то (промышленный подъем 1890-х еще только начался), да и в перспективе могло не появиться (кто в такую радикально-реформаторскую страну вкладывать дальше стал бы, ведь капиталы тяжелой промышленности - заграничные ?)

Т.е. такая программа нереальна при любых исполнителях (и никакой Ленин в 1894 г. не думал о непосредственном переходе к социалистическим преобразованиям :-))

Павел
От Ертник С. М.
К b-graf (04.09.2003 15:02:34)
Дата 04.09.2003 15:47:51

Для четырехухого восьмиглазого марсианина на троне все это не проблема :-).

САС!!!

Поскольку он может быть одновременно в тысяче меест, сотворять материальные ресурсы из ничего и перевоспитывать одним фактом своего существования. И вообще он почти всеведущь. Оставалось дело за малым: оного чуду разыскать и уговорить на трон усестья. :-) И была бы лепота: бескровное решение всех прблем и благовоние.

ЗЫ. На Марсе, увы, жизни не обнаружено.
Мы вернемся.
От Денис Лобко
К Ертник С. М. (04.09.2003 12:44:31)
Дата 04.09.2003 13:17:10

Киббуцы в России уже пробовали сделать - не вышло.

Гамарджобат, генацвале!
>1) провести аграрную реформу, да не ублюдочную Столыпинскую, а нормальную, с наделением крестьян помещичьей землей, причем без всяких там выкупных платежей, с крупными КРЕСТЬЯНСКИМИ кооперативами (а ля кибуцы) и предоставлением крестьянам государственной с/х техники (тракторов, косилок) и организацией ее обслуживанния.

Дело в том, что крупные крестьянские кооперативы "а ля киббуцы" у нас в СССР уже пытались сделать в начале коллективзации. Всё полностью у крестьян забирали и делали это общественным (личные участки и скотину). Это привело к большим недовольствам - не учли культурную составляющую. Колхозы - штука крестьянская, а киббуцы - это, насколько мне не изменяет мой склероз, поселения из городских жителей. Образ мышления малость различный.
И пока не вышла статья Сталина "О перегибах..." и не начали колхозникам раздавать обратно участки и личный скот, ситуация не исправилась никак. Зато потом получилось и техникой государственной крестьян снабдить, и обслуживание обеспечить, и рабочих рук чёртова уйма освободилась, чтобы индустриализацию провести.


С уважением, Денис Лобко.
От Дервиш
К Ертник С. М. (04.09.2003 12:44:31)
Дата 04.09.2003 12:57:15

Во во! Давайте ухлопаем олигархов а их деньги пустим на Здравоохранение , Образо

вание и Оборону!
Я завсегда за!:)
От Никита
К Дервиш (04.09.2003 12:57:15)
Дата 04.09.2003 13:06:39

Это решение на год три, не более. Далее - темень. Плохое решение, короче. (-)
От Ертник С. М.
К Никита (04.09.2003 13:06:39)
Дата 04.09.2003 13:09:32

Это смотря кого и КАК резать. (-)
От Никита
К Ертник С. М. (04.09.2003 13:09:32)
Дата 04.09.2003 13:24:00

Нет. Если начинается такое, дом пропал, т.к. реализация Вашей программы

невозможна без чрезмерного усиления влияния силовиков и радикальных элементов во власти. Резанием кого надо дело никогда не ограничивается - социальное общесво и экономика куда более сложный механизм.

С уважением,
Никита
От Моцарт
К Никита (04.09.2003 13:24:00)
Дата 04.09.2003 15:21:27

Ваш дом -Газпром?

Есть люди,считающие что их дом пропал в 1991 году. Так,для справки.
От Никита
К Моцарт (04.09.2003 15:21:27)
Дата 04.09.2003 15:32:33

Не переходите на личности, это смешно.

>Есть люди,считающие что их дом пропал в 1991 году. Так,для справки.


Такие люди могут иметь любое мнение, однако итоги голосования показывают, что большинство стойко не желает восстановления "такого дома", а вернее, "домостроя", как системы взаимоотношений в угоду меньшинству. Уточню: дом у всех один - территория РФ, а не социальный строй. Идеи - прибежище идеалистов, а людям надо жить и работать.

С уважением,
Никита
От Ертник С. М.
К Никита (04.09.2003 15:32:33)
Дата 04.09.2003 16:02:49

Это не смешно, а страшно.

САС!!!
>>Есть люди,считающие что их дом пропал в 1991 году. Так,для справки.
>
Референдум о сохранении СССР. Выборы в 1-ю ельциноидную думу 94 г. по образцу германии года 1933-34 го...

>Такие люди могут иметь любое мнение, однако итоги голосования показывают, что большинство стойко не желает восстановления "такого дома", а вернее, "домостроя", как системы взаимоотношений в угоду меньшинству. Уточню: дом у всех один - территория РФ, а не социальный строй. Идеи - прибежище идеалистов, а людям надо жить и работать.

Итоги голосования хоть что то решают, лишь в двух случаях: 1) если они обязательны для власть предержаших и проводятся в условиях равного доступа к средствам информации.
2) Если голосование проводится штыками. Похоже Руссиянская "елита" медленно но верно ведет страну ко второму способу волеизъявления.

Жаль, между прочим. Второй гражданки не хочется.
Мы вернемся.
От Никита
К Ертник С. М. (04.09.2003 16:02:49)
Дата 04.09.2003 16:50:56

Переход на личности? Или моя гипотетическая связь с газпромом?

>Референдум о сохранении СССР.

Говорил не о голосовании за социальный строй, а о настрое в пользу территориальной целостности. Местами саботировался.


Выборы в 1-ю ельциноидную думу 94 г. по образцу германии года 1933-34 го...

В чем именно Вы видите парралели?


>Итоги голосования хоть что то решают, лишь в двух случаях: 1) если они обязательны для власть предержаших и проводятся в условиях равного доступа к средствам информации.

К чему относится этот тезис? Зюганов что, доступа к ТВ и газетам не имел?



>2) Если голосование проводится штыками. Похоже Руссиянская "елита" медленно но верно ведет страну ко второму способу волеизъявления.

Хгм. Где и когда?

С уважением,
Никита
От Cory
К Алексей Соловьев (04.09.2003 10:54:54)
Дата 04.09.2003 12:25:27

Re: Представьте люди...

Здравствуйте!

Это трудно представить :-)

А Вы не допускаете мысли, что если бы не было революции, то незалежные Украины, Белоруссии, прибалтики, кавказ образовались бы году к 20-му при непосредственном участии наших братьев по "сердечному соглашению"?

С уважением,
Чернов Евгений.
От Алексей Соловьев
К Алексей Соловьев (04.09.2003 10:54:54)
Дата 04.09.2003 12:24:08

А какие могли бы быть рассклады......

Если в начале 17-го или конце 16-го года физически устраняются все руководящие фигуры готовящегося переворота и персонажи которые могут их заменить.
И итересно рассклад по России и Европе по десятилетиям до пятидесятых.
Т.е. в 17 в России так, в Европе так.
В 27 в России так в Европе так.
С уважением
Алексей
От ЖУР
К Алексей Соловьев (04.09.2003 10:54:54)
Дата 04.09.2003 12:02:20

Главное воля к победе

>Мы бы при царе батюшке от флидлихов отбились бы?

Однозначно нет. Победа досталась нашим дедам главным образом(ИМХО)монолитности СОВЕТСКОГО НАРОДА. И воле к победе которая была начиная от подростка у станка и заканчивая Верховным. Эта воля подразумевала готовность к любым жертвам ради победы..
"Мы за ценой не постоим" это не красивые слова и не пропаганда.

А при царе батюшке у нас вторая Франция бы получилась.

ЖУР
От Denis23
К ЖУР (04.09.2003 12:02:20)
Дата 04.09.2003 14:05:56

Ре: Главное воля...

Здравствуйте!
>>Мы бы при царе батюшке от флидлихов отбились бы?
>
>Однозначно нет. Победа досталась нашим дедам главным образом(ИМХО)монолитности СОВЕТСКОГО НАРОДА. И воле к победе которая была начиная от подростка у станка и заканчивая Верховным. Эта воля подразумевала готовность к любым жертвам ради победы..

Неправда ваша - вон в Англии тоже была монолитност НАРОДА. Кстати от Индии до Шетландских островов. Много там коллаборантов было - сравним с СССР времен войны.


>"Мы за ценой не постоим" это не красивые слова и не пропаганда.

>А при царе батюшке у нас вторая Франция бы получилась.

>ЖУР

С уважением, Денис.
От Ертник С. М.
К Denis23 (04.09.2003 14:05:56)
Дата 04.09.2003 14:47:48

Угу :-))))))))))))))))) Тут на форуме как то постили фотки с тех английских

САС!!!

>Неправда ваша - вон в Англии тоже была монолитност НАРОДА. Кстати от Индии до Шетландских островов. Много там коллаборантов было - сравним с СССР времен войны.

до которым нацикам таки хватило плотов и шлюпок. Монолитность полная. Британский полицейский приденживает дверцу для офицера Гестапо после совместной охоты на британских евреев. О такой колоритной фигуре как некто Боос с его индийским воинским формированием я и не говорю.


>>"Мы за ценой не постоим" это не красивые слова и не пропаганда.
>
>>А при царе батюшке у нас вторая Франция бы получилась.

Угу. В 41 во многом на идеологии только и выехали. Ценой гибели лучших. :-(


Мы вернемся.
От ЖУР
К Denis23 (04.09.2003 14:05:56)
Дата 04.09.2003 14:46:46

Ре: Главное воля...

>Неправда ваша - вон в Англии тоже была монолитност НАРОДА. Кстати от Индии до Шетландских островов. Много там коллаборантов было - сравним с СССР времен войны.

Во-первых Константин Федченко уже ответил Вам про территории.
Во вторых важен (ИМХО)ни сколько процент изменников, а процент людей "моя хата с краю". Ну а в третьих при чем тут Англия? Они что проиграли войну? Если сравнивать то с Францией. А Ваш пример с Англией работает на мой тезис.


ЖУР
От Никита
К ЖУР (04.09.2003 14:46:46)
Дата 04.09.2003 15:10:53

А вот и попробуйте сравнить с Францией. (-)
От ЖУР
К Никита (04.09.2003 15:10:53)
Дата 04.09.2003 15:37:44

Re: А вот...

Еще раз повторюсь. Важно не количество пособников фашистскому режиму,а процент людей занимающих выжидающую/пассивную позицию.Да в СССР на окуппированых территориях и среди пленных было значительное число предателей. НО в отличие от Франции, те кто не предал боролись с фашистами. Это у французов плюнуть в чашку кофе перед тем как подать ее немцу было равноценно участию в сопротивлении. А большинство и этого не решалось сделать,а просто существовало под "пятой" и не жужжало. И сравнивать на самом деле тут нечего. Их народ выбрал рабство, а наш нет.

ЖУР
От Никита
К ЖУР (04.09.2003 15:37:44)
Дата 04.09.2003 16:03:15

Я думаю Вы удивитесь, узнав, что при немцах исправно работали шахты и заводы

на оккупированной территории СССР. Там, где это было технически возможно, разумеется.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (04.09.2003 16:03:15)
Дата 04.09.2003 16:31:51

Да уж, исправно

И снова здравствуйте
>на оккупированной территории СССР. Там, где это было технически возможно, разумеется.


НИ один из КРУПНЫХ заводов пустить таки не смогли. Ни один. Ни Мариуполь, ни Харьков , кое как осилили сборку КТшек с Николаееве и то с трудом и с немецким персоналом


То же и с шахтами - 5-8% от довоенной выработки. Сравним с Боринажем во франции? А?
С уважением ФВЛ
От Китоврас
К Никита (04.09.2003 16:03:15)
Дата 04.09.2003 16:15:24

И сколько немецких самолетов и танков было построено??? (-)
От Никита
К Китоврас (04.09.2003 16:15:24)
Дата 04.09.2003 16:22:32

Было бы готовое оборудование - построили бы. Какие причины сомневаться? (-)
От Ертник С. М.
К Никита (04.09.2003 16:22:32)
Дата 04.09.2003 16:40:04

Если бы у бабушки бвла бы семенники, то она была бы дедушкой :-)

САС!!!

Вы никогда не задавались вопросом, куда оное оборудование делось? Кто и как нго вывез?

Мы вернемся.
От FVL1~01
К Ертник С. М. (04.09.2003 16:40:04)
Дата 04.09.2003 16:46:01

немцы ВВОЗИЛИ оборудование. Вот МАЗ построили

продукции немцам он дать правда не успел. В чем и фишка :-)


С уважением ФВЛ
От ЖУР
К Никита (04.09.2003 16:03:15)
Дата 04.09.2003 16:14:06

Re: Я думаю...

Не удивлюсь. Но сравните обьемы производства и добычи на окуппированых территориях во Франции и СССР. Сравните количество войск которые вынуждены были задействовать немцы там и здесь для наведения своего порядка. Сравните число погибших фашистов от рук партизан и участников Сопротивления, подорванных эшелонов теми и другими и т.д.
А про массовый героизм проявленный нашим народом я думаю и напоминать не стоит. Аналогов НЕТ.

ЖУР
От Ертник С. М.
К ЖУР (04.09.2003 16:14:06)
Дата 04.09.2003 16:31:45

ПРинципиальная разница даже не количественная, а качественная

САС!!!

Нацики практически нигде не могли использовать старый государственный аппарат и были вынуждены сколачивать из отребья всякие эрзацы. Достаточно вспомнить бригадира, которого с дуру поставили старостой в деревне моей матери. Он укрывал раненных бойцов, помогал селянам саботировать поставки продовольствия (путем закармливания отдельных "флидрихов"). Особенно отличился при угоне населения в Генманию на работы, лишь чудом избегнув петли. Вобщем свою медаль партизана заработал на все 120%.

Мы вернемся.
От Ертник С. М.
К Никита (04.09.2003 16:03:15)
Дата 04.09.2003 16:13:16

И сколько угля было вывезено с Донбаса?

САС!!!
>на оккупированной территории СССР. Там, где это было технически возможно, разумеется.

И были ли на тех свечных заводиках старая администрация, и охраняла ли их старая милиция? Или весь аппарат управления приходилось создавать пактически с нуля?
Вот в этом то и разница.

Мы вернемся.
От Максимов
К Denis23 (04.09.2003 14:05:56)
Дата 04.09.2003 14:15:24

Ре: Главное воля...

>Неправда ваша - вон в Англии тоже была монолитност НАРОДА. Кстати от Индии до Шетландских островов. Много там коллаборантов было - сравним с СССР времен войны.

Уверяю Вас, если бы Гитлер высадился на островах, коллаборантов нашлось бы выше крыши...
От Константин Федченко
К Denis23 (04.09.2003 14:05:56)
Дата 04.09.2003 14:13:10

Ре: Главное воля...

>в Англии тоже была монолитност НАРОДА. Кстати от Индии до Шетландских островов. Много там коллаборантов было - сравним с СССР времен войны.

Много ли земель Британии было занято противником? сравним с СССР времен войны.
А там, где такая возможность была - были и коллаборанты. Вспомним фотографии британских полисменов, продолжающих нести службу по охране общественного порядка на оккупированных Германией британских островах Гернси и Джерси в Проливе. Вспомним профашистский мятеж Рашида Али в Ираке (тогда - британской полуколонии). Вспомним Индийский легион СС (хотя и опереточный - по размерам скорее рота).

Так что - аргумент мимо кассы.
С уважением
От Никита
К Константин Федченко (04.09.2003 14:13:10)
Дата 04.09.2003 14:18:39

По моему контраргумент "мимо кассы"

>Много ли земель Британии было занято противником? сравним с СССР времен войны.

Совсем немного.

>А там, где такая возможность была - были и коллаборанты. Вспомним фотографии британских полисменов, продолжающих нести службу по охране общественного порядка на оккупированных Германией британских островах Гернси и Джерси в Проливе.

Они реально членов сопротивления ловили или несли постовую службу на улицах?



Вспомним профашистский мятеж Рашида Али в Ираке (тогда - британской полуколонии).

Совершенно мимо кассы. Именно потому что "полу".



Вспомним Индийский легион СС (хотя и опереточный - по размерам скорее рота).

По моему размер и нац. состав (отсутствие именно британцев несмотря на облие пленных) даже в комментариях не нуждаются.

С уважением,
Никита
От Константин Федченко
К Никита (04.09.2003 14:18:39)
Дата 04.09.2003 14:45:30

Re: По моему...

>>Много ли земель Британии было занято противником? сравним с СССР времен войны.
>
>Совсем немного.

Вот видите - именно это и было основной причиной. Если бы (гипотетически) Острова пали, а правительство и Королевский Дом эвакуировались в Канаду, коллаборационизм расцвел бы на Островах не меньше, чем в вишистской Франции или квислинговской Норвегии. Имя Освальда Мосли Вам что-либо говорит?

>>А там, где такая возможность была - были и коллаборанты. Вспомним фотографии британских полисменов, продолжающих нести службу по охране общественного порядка на оккупированных Германией британских островах Гернси и Джерси в Проливе.
>
>Они реально членов сопротивления ловили или несли постовую службу на улицах?

Во-первых, я не мог бы себе представить постовых регулировщиков из ОРУД РККМ на улицах оккупированного Киева или Витебска.
Во-вторых, если бы на улицах Джерси происходил партизанский налет или диверсия, эти полисмены, бесспорно, выполняли бы свои функции по пресечению этих незаконных действий согласно духу и букве тех же инструкций, по которым в свой день дежурства они надевали форму и занимали пост.
В-третьих, коллаборантами стали все гражданские власти Джерси - и британцы это САМИ признают:

On July 1st the Nazis occupied Jersey, for the people had been told by the Government in London that it would be useless to resist. (...) The Liberation of Jersey did not take place until May 9th, 1945. Throughout the whole of that time the Government of Jersey continued under the States and Bailiff, subject to the orders of the Nazi Occupying Authorities.
http://www.jersey.syd-fyn.dk/earl.htm

(перевод выделенного - Правительство Джерси во главе со Штатами и Бейлифом подчинялось приказам нацистских оккупационных властей).

>Вспомним профашистский мятеж Рашида Али в Ираке (тогда - британской полуколонии).

>Совершенно мимо кассы. Именно потому что "полу".

Ирак по своей степени зависимости от Британии - был как та же Тува по отношению к СССР.

>Вспомним Индийский легион СС (хотя и опереточный - по размерам скорее рота).

>По моему размер и нац. состав (отсутствие именно британцев несмотря на облие пленных) даже в комментариях не нуждаются.

Ага. Нацсостав? кто только что, двумя постингами выше, напирал именно на "монолитность НАРОДА от Индии до Шетландских островов"? или Вы имели в виду исключительно ту часть британского НАРОДА, которая имела розовый цвет кожи, и ходила в англиканскую церковь?

А что касается доли коллаборационистов среди британских пленных - тоже не надо. Их, в отличие от советских, кормили не гнилыми картофельными очистками по горсти в день, а отбивными и шоколадом из посылок Красного Креста. У подавляющего большинства из них просто не возникало дилеммы - предать как собака или подохнуть как собака.

С уважением
От Никита
К Константин Федченко (04.09.2003 14:45:30)
Дата 04.09.2003 15:09:55

Re: По моему...

>Вот видите - именно это и было основной причиной. Если бы (гипотетически) Острова пали, а правительство и Королевский Дом эвакуировались в Канаду, коллаборационизм расцвел бы на Островах не меньше, чем в вишистской Франции или квислинговской Норвегии. Имя Освальда Мосли Вам что-либо говорит?

Коллаборационизм в вишистской Франции не расцветал и близко к тому, что имелось в России. Почитайте мемуары Оскара Райле про его борьбу с сопротивлением. Фактичексий вывод - с уходом воинских частей на фронт, резко оживлялось сопротивление.

Имя Мосли мне знакомо, однако знкком и факт, как на него реагировали "холодные англичане". Есть даже хроника. Это маленькая группка. Как и Квислинг. Чья способность напольнить административный аппарат своими приверженцами и сформировать преданную полицию стремиться к нулю.

>Во-первых, я не мог бы себе представить постовых регулировщиков из ОРУД РККМ на улицах оккупированного Киева или Витебска.

Вы не учитываете разницу психологий, гос. устройства и внутренней политики.


>Во-вторых, если бы на улицах Джерси происходил партизанский налет или диверсия, эти полисмены, бесспорно, выполняли бы свои функции по пресечению этих незаконных действий согласно духу и букве тех же инструкций, по которым в свой день дежурства они надевали форму и занимали пост.

Это, как раз, неочевидно.


>On July 1st the Nazis occupied Jersey, for the people had been told by the Government in London that it would be useless to resist. (...) The Liberation of Jersey did not take place until May 9th, 1945. Throughout the whole of that time the Government of Jersey continued under the States and Bailiff, subject to the orders of the Nazi Occupying Authorities.
> http://www.jersey.syd-fyn.dk/earl.htm

Спасибо за отрывок. Мне лично все сказала именно первая фраза, которую Вы опустили. Именно она явяется ключевой.


>Ирак по своей степени зависимости от Британии - был как та же Тува по отношению к СССР.

Это явное преувеличение.



>Ага. Нацсостав? кто только что, двумя постингами выше, напирал именно на "монолитность НАРОДА от Индии до Шетландских островов"? или Вы имели в виду исключительно ту часть британского НАРОДА, которая имела розовый цвет кожи, и ходила в англиканскую церковь?

Да нет, почему же. Вы однако проходите мимо того факта, что пленных индусов у немцев было наверняка больше роты, и мимо того факта, что японская пропаганда не нашла в Индии практичекси никакого отклика.


>А что касается доли коллаборационистов среди британских пленных - тоже не надо. Их, в отличие от советских, кормили не гнилыми картофельными очистками по горсти в день, а отбивными и шоколадом из посылок Красного Креста. У подавляющего большинства из них просто не возникало дилеммы - предать как собака или подохнуть как собака.

Это скользкий вопрос. Однако боевая ценность и надежность этих частей, учитывая заведомо более мягкую политку к ним родного правит-ва, под вопросом. А уж какова была боевая ценность советских перебежчиков, из которых сформировали целую дивизию, известна - проявилась она лишь когда они дрались в Праге с бывшими хозяевами за свое спасение.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (04.09.2003 15:09:55)
Дата 04.09.2003 15:26:41

Да что вы

И снова здравствуйте

>Коллаборационизм в вишистской Франции не расцветал и близко к тому, что имелось в России. Почитайте мемуары Оскара Райле про его борьбу с сопротивлением. Фактичексий вывод - с уходом воинских частей на фронт, резко оживлялось сопротивление.

ЭТО мемуары. А ЕСТЬ ДОКУМЕНТЫ. А есть факты. В ПВО французы. ПОЛИЦИЯ ФРАНЦУЗЫ. Танки учебные части и транспорт ФРАНЦУЗЫ. Не считая 60 000 прямо участвовавших в боевых дейсвиях Ги Саеров (это БЕЗ немцев Эльзаса и Лотарингии) еще имеем ВОЕВАВШИХ на стороне немцев колониалов. А этих БОЛЬШЕ всех РОА с РОНА вместе взятых.
При этом промышленность - Рено - автомобили, по 35000 в год НА, ситроен и прочие за войну 42000 еще пожалусчта. Артиллерия (пушки для пантер) милости просим. Большинсвто выпущеных "РАм" французы, Ю-52 французы, самолетов для рейха около 5800 штук наклепали вякоразных. Тральщики, корабли - ФРАНЦУЗЫ. Ну не фига себе нет колаборационизма :-)))) УЧИТЕ МАТЧАСТЬ
>Имя Мосли мне знакомо, однако знкком и факт, как на него реагировали "холодные англичане". Есть даже хроника. Это маленькая группка. Как и Квислинг. Чья способность напольнить административный аппарат своими приверженцами и сформировать преданную полицию стремиться к нулю.

Эта маленькая групка имела в местных предсавительских органах одно время до 5% голосов. МАЛО? у Квислинга было меньше.

>>Во-первых, я не мог бы себе представить постовых регулировщиков из ОРУД РККМ на улицах оккупированного Киева или Витебска.
>
>Вы не учитываете разницу психологий, гос. устройства и внутренней политики.

ВЗДОР, разницу психодогии см "Мост через реку Квай", худлит худлитом а ПСИХОЛОГИЯ показана.

>>Во-вторых, если бы на улицах Джерси происходил партизанский налет или диверсия, эти полисмены, бесспорно, выполняли бы свои функции по пресечению этих незаконных действий согласно духу и букве тех же инструкций, по которым в свой день дежурства они надевали форму и занимали пост.
>
>Это, как раз, неочевидно.
Хе хе. "Операция Посадка Орла" 1944. Так оно все и оказалось. Английских командос кстати вроде растреляли. Гернси.

>>Ирак по своей степени зависимости от Британии - был как та же Тува по отношению к СССР.
>
>Это явное преувеличение.

УЧИТЕ МАТЧАСТЬ.
>Да нет, почему же. Вы однако проходите мимо того факта, что пленных индусов у немцев было наверняка больше роты, и мимо того факта, что японская пропаганда не нашла в Индии практичекси никакого отклика.
Жа их было около 600 человек в африке. из них набрали РОТУ.

Японская пропаганда в индии нашла Сидхарту Чандра Боса и 140 000 ТОЛЬКО вооруженных его сторонников.
С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (04.09.2003 15:26:41)
Дата 04.09.2003 15:47:48

Re: Да что...

>ЭТО мемуары. А ЕСТЬ ДОКУМЕНТЫ. А есть факты.

И?


В ПВО французы.

Это еще куда ни шло, свои дома защищали. Где и сколько?


ПОЛИЦИЯ ФРАНЦУЗЫ.

Смешно, право. Тот же Сайер говорил что с уходом немецких воинских частей всякие попытки бороться с подпольем становились заранее обреченными на провал из-за несоответствия сил задаче. Так что рьяная деятельность французской полиции вообще ынесена за скобки.


Танки учебные части и транспорт ФРАНЦУЗЫ.

Больше конкретики, пожалуйста. А то потом пойдет - флот - французы. Корабли - французские и т.п. Смех один.


Не считая 60 000 прямо участвовавших в боевых дейсвиях Ги Саеров (это БЕЗ немцев Эльзаса и Лотарингии)

60тыс. французских добровольцев в России?



еще имеем ВОЕВАВШИХ на стороне немцев колониалов. А этих БОЛЬШЕ всех РОА с РОНА вместе взятых.

Этот пример вообще мимо кассы.



>При этом промышленность - Рено - автомобили, по 35000 в год НА, ситроен и прочие за войну 42000 еще пожалусчта. Артиллерия (пушки для пантер) милости просим. Большинсвто выпущеных "РАм" французы, Ю-52 французы, самолетов для рейха около 5800 штук наклепали вякоразных. Тральщики, корабли - ФРАНЦУЗЫ. Ну не фига себе нет колаборационизма :-)))) УЧИТЕ МАТЧАСТЬ

Это просто смешно. Это не коллаборационизм, а выжывание. Есть иной рецепт? Или по советской традиции каждый, кто был на оккупированной территории - коллаборант.



>Эта маленькая групка имела в местных предсавительских органах одно время до 5% голосов. МАЛО? у Квислинга было меньше.

Мало.




>ВЗДОР, разницу психодогии см "Мост через реку Квай", худлит худлитом а ПСИХОЛОГИЯ показана.

Конкретней пожалуйста, не припомню.




>>Это, как раз, неочевидно.
>Хе хе. "Операция Посадка Орла" 1944. Так оно все и оказалось. Английских командос кстати вроде растреляли. Гернси.

Надо смотреть детали. Коммандос самостоятельно схватили английские полицейские?



>УЧИТЕ МАТЧАСТЬ.

САМИ УЧИТЕ.




>Жа их было около 600 человек в африке. из них набрали РОТУ.

Кого, всего индусов? Или пленных?




>Японская пропаганда в индии нашла Сидхарту Чандра Боса и 140 000 ТОЛЬКО вооруженных его сторонников.

Источник по цифрам предьявите, плизз.
От FVL1~01
К Никита (04.09.2003 15:47:48)
Дата 04.09.2003 16:10:12

Re: Да что...

И снова здравствуйте
>>ЭТО мемуары. А ЕСТЬ ДОКУМЕНТЫ. А есть факты.
>
>И?


>В ПВО французы.

>Это еще куда ни шло, свои дома защищали. Где и сколько?

300 000 одних наблюдателей. То что в СССР МПВО. "СВОИ" заводики клепающие для вермата защищали


>ПОЛИЦИЯ ФРАНЦУЗЫ.

>Смешно, право. Тот же Сайер говорил что с уходом немецких воинских частей всякие попытки бороться с подпольем становились заранее обреченными на провал из-за несоответствия сил задаче. Так что рьяная деятельность французской полиции вообще ынесена за скобки.

Французкая полиция Парижу (40 000рыл, с оружием) до 1944 сдавала евреев немцам, а потом прозрела и восстала. Вот вам и перевертыши. Те же полицаи

>Танки учебные части и транспорт ФРАНЦУЗЫ.

>Больше конкретики, пожалуйста. А то потом пойдет - флот - французы. Корабли - французские и т.п. Смех один.

Поинтересуйтесь подробностями парижского востания, там ВПОЛНЕ себе французские танки (правда на дровах, газогенераторные, учебные), с французскими экипажами. Это когда американцы подошли на два перехода, оне прозрели мол. Кстати и кораблики французские - подлодки в Лориане союзничков топят, а тарльцы, плавбазы, буксиры и прочая вмпомогательная шушера с ФРАНЦУЗСКИМИ экипажами. "Хиви"

>Не считая 60 000 прямо участвовавших в боевых дейсвиях Ги Саеров (это БЕЗ немцев Эльзаса и Лотарингии)

>60тыс. французских добровольцев в России?

Хмм, одних пленных 55000 было , нац состав и части известны.



>еще имеем ВОЕВАВШИХ на стороне немцев колониалов. А этих БОЛЬШЕ всех РОА с РОНА вместе взятых.

>Этот пример вообще мимо кассы.

КАК???? ВОЮЮТ НА СТОРОНЕ ГЕРМАНИИ ПРОТИВ СОЮЗНИКОВ. ВСЕРЬЕЗ ВОЮЮТ. Лучший французский ас иройствует над Сирией, сбивая харикейны с Мартин Мерилендами и миммо кассы? я вас не понимаю?


>>При этом промышленность - Рено - автомобили, по 35000 в год НА, ситроен и прочие за войну 42000 еще пожалусчта. Артиллерия (пушки для пантер) милости просим. Большинсвто выпущеных "РАм" французы, Ю-52 французы, самолетов для рейха около 5800 штук наклепали вякоразных. Тральщики, корабли - ФРАНЦУЗЫ. Ну не фига себе нет колаборационизма :-)))) УЧИТЕ МАТЧАСТЬ
>
>Это просто смешно. Это не коллаборационизм, а выжывание. Есть иной рецепт? Или по советской традиции каждый, кто был на оккупированной территории - коллаборант.

КТО работал на врага - коллаборант однозначно. Хорошо выживание, если посде войны французы за него в тюрягу сажали. Того же Луи Рено. помер бедный, на допросах

>>Эта маленькая групка имела в местных предсавительских органах одно время до 5% голосов. МАЛО? у Квислинга было меньше.
>
>Мало.

Ну ну :-)

>>ВЗДОР, разницу психодогии см "Мост через реку Квай", худлит худлитом а ПСИХОЛОГИЯ показана.
>
>Конкретней пожалуйста, не припомню.

У Хоксера, читайте, полезно. Там пленные британцы мост японцам строят. В Бирме. Реальный кстати случай. А когда британская группа пришла момтик взрывать, британский полковник ценой жизни предотвратил "акт саботажа".

>>>Это, как раз, неочевидно.
>>Хе хе. "Операция Посадка Орла" 1944. Так оно все и оказалось. Английских командос кстати вроде растреляли. Гернси.
>
>Надо смотреть детали. Коммандос самостоятельно схватили английские полицейские?

НЕТ подали тревогу. Схватили их персонал береговых батарей.


>>Жа их было около 600 человек в африке. из них набрали РОТУ.
>
>Кого, всего индусов? Или пленных?

Пленных индусов. Из них и набради роту "индийского деиона" 1 из 6 пошел. Более того в ПМВ еще чище случаи были. Когда немцы из индусов экипажи угольщиков держали.

>>Японская пропаганда в индии нашла Сидхарту Чандра Боса и 140 000 ТОЛЬКО вооруженных его сторонников.
>
>Источник по цифрам предьявите, плизз.

"Восточный ветер, ясная погода" И Можейко. Хорошая компиляция по всем источникам событий в Бирме и Малайе. Замечу что на территории собственно Индии японцев не было, там бы ИНК И развернулся. См наши сообщения ТАСС в 1942, когда англичсан поздравляли с посадкой Ганди. "А скажи как гадина, сколько тебе дадено?"
БЫЛО же.


С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (04.09.2003 16:10:12)
Дата 04.09.2003 16:37:21

Re: Да что...

>>Это еще куда ни шло, свои дома защищали. Где и сколько?
>
>300 000 одних наблюдателей. То что в СССР МПВО. "СВОИ" заводики клепающие для вермата защищали

Т.е. только наблюдателей, или зенитчиков?



>Французкая полиция Парижу (40 000рыл, с оружием) до 1944 сдавала евреев немцам, а потом прозрела и восстала. Вот вам и перевертыши. Те же полицаи

Евреи - особая тема. Это действительно акт коллаборационизма. Но назвать его вкладом в немецкое военное усилие нельзя.




>Поинтересуйтесь подробностями парижского востания, там ВПОЛНЕ себе французские танки (правда на дровах, газогенераторные, учебные), с французскими экипажами. Это когда американцы подошли на два перехода, оне прозрели мол.

Так эта, какой в реальности был коллаборационизм?


Кстати и кораблики французские - подлодки в Лориане союзничков топят, а тарльцы, плавбазы, буксиры и прочая вмпомогательная шушера с ФРАНЦУЗСКИМИ экипажами. "Хиви"

А англичане до этого топили их флот.



>>Не считая 60 000 прямо участвовавших в боевых дейсвиях Ги Саеров (это БЕЗ немцев Эльзаса и Лотарингии)
>
>>60тыс. французских добровольцев в России?
>
>Хмм, одних пленных 55000 было , нац состав и части известны.

Повторюсь - добровольцев - 60 000 тыс.?


>КАК???? ВОЮЮТ НА СТОРОНЕ ГЕРМАНИИ ПРОТИВ СОЮЗНИКОВ. ВСЕРЬЕЗ ВОЮЮТ. Лучший французский ас иройствует над Сирией, сбивая харикейны с Мартин Мерилендами и миммо кассы? я вас не понимаю?

А что непонятного после английских инициатив 1940ого года?



>КТО работал на врага - коллаборант однозначно. Хорошо выживание, если посде войны французы за него в тюрягу сажали. Того же Луи Рено. помер бедный, на допросах

Ясно, можем не продолжать. Вам, видимо, хочелось бы большую часть населения СССР пересажать за бытность в оккупации и неучастие в партизанских отрядах. Дискуссию можно считать законченной.



>Ну ну :-)

У нас это минимальный барьер для участия в выборах. Однако о способностисделать то, о чем я говорил выше - не свидетельствует.



>У Хоксера, читайте, полезно. Там пленные британцы мост японцам строят. В Бирме. Реальный кстати случай. А когда британская группа пришла момтик взрывать, британский полковник ценой жизни предотвратил "акт саботажа".

Ну, это, как говорится ценный эпизод. Глобальный.


>НЕТ подали тревогу. Схватили их персонал береговых батарей.

Мало деталей.



>Пленных индусов. Из них и набради роту "индийского деиона" 1 из 6 пошел.

Матчасть учите. труд облегчен ссылкой ниже.





Более того в ПМВ еще чище случаи были. Когда немцы из индусов экипажи угольщиков держали.

Ничего удивительного.


>"Восточный ветер, ясная погода" И Можейко. Хорошая компиляция по всем источникам событий в Бирме и Малайе. Замечу что на территории собственно Индии японцев не было, там бы ИНК И развернулся. См наши сообщения ТАСС в 1942, когда англичсан поздравляли с посадкой Ганди. "А скажи как гадина, сколько тебе дадено?"
>БЫЛО же.

Ultimately Bose came to lead a much larger Japanese sponsored "Indian National Army" (eventually of three divisions) which fought alongside the Japanese against the British 14th Army in Burma and in the extreme north-east of India.
От FVL1~01
К Никита (04.09.2003 16:37:21)
Дата 04.09.2003 16:58:56

Ну ну

И снова здравствуйте
>>>Это еще куда ни шло, свои дома защищали. Где и сколько?
>>
>>300 000 одних наблюдателей. То что в СССР МПВО. "СВОИ" заводики клепающие для вермата защищали
>
>Т.е. только наблюдателей, или зенитчиков?

а это что не ПВОшники? самые что не на есть. ПРИ ДЕЛАХ. Или по вашему враг только тот кто стреляет, а кто снаряд подносит уже нет.


>>Французкая полиция Парижу (40 000рыл, с оружием) до 1944 сдавала евреев немцам, а потом прозрела и восстала. Вот вам и перевертыши. Те же полицаи
>
>Евреи - особая тема. Это действительно акт коллаборационизма. Но назвать его вкладом в немецкое военное усилие нельзя.

А ОСВОБОЖДЕНИЕ 40 000 немецких солдат которым в результате этого НЕ НАДО охранять Париж это не ВКЛАД? а 4 миллиона рабочих которые особождают из за станков 4 миллиона немцев, из за чего коэффициент мобилизационного напряжения у немцев ВЫШЕ чем даже у Японии, не говоря о СССР это не вклад? ВЫ ЕРУНДУ говорите.


>>Поинтересуйтесь подробностями парижского востания, там ВПОЛНЕ себе французские танки (правда на дровах, газогенераторные, учебные), с французскими экипажами. Это когда американцы подошли на два перехода, оне прозрели мол.
>
>Так эта, какой в реальности был коллаборационизм?

ТО что ДО 1944 ЭТИ французы БЫЛИ КОЛАБОРАЦИОНИСТАМИ. Обеспечивали боевую учебу НЕМЕЦКИХ танкистов. ЭТО НЕ ВКЛАД?


>Кстати и кораблики французские - подлодки в Лориане союзничков топят, а тарльцы, плавбазы, буксиры и прочая вмпомогательная шушера с ФРАНЦУЗСКИМИ экипажами. "Хиви"

>А англичане до этого топили их флот.
А ДРУГИЕ ФРАНЦУЗЫ вместе с англичанами :-) Но все равно ОБЕСПЕЧЕНИЕ дейсвий немецких ПЛ это не вклад? НЕ КОЛАБОРАЦИОНИЗМ?

>>>Не считая 60 000 прямо участвовавших в боевых дейсвиях Ги Саеров (это БЕЗ немцев Эльзаса и Лотарингии)
>>
>>>60тыс. французских добровольцев в России?
>>
>>Хмм, одних пленных 55000 было , нац состав и части известны.
>
>Повторюсь - добровольцев - 60 000 тыс.?

Повторяюсь больше, если из них 55000 в плен попали


>>КАК???? ВОЮЮТ НА СТОРОНЕ ГЕРМАНИИ ПРОТИВ СОЮЗНИКОВ. ВСЕРЬЕЗ ВОЮЮТ. Лучший французский ас иройствует над Сирией, сбивая харикейны с Мартин Мерилендами и миммо кассы? я вас не понимаю?
>
>А что непонятного после английских инициатив 1940ого года?

ОНИ ВОЮЮТ против союзников или нет? это не вклад? Замечу одни из Раяка в СССР бегут, в Нормандию Неман, а вот другие на тебе ИРОЙСТВУЮТ.
>Ясно, можем не продолжать. Вам, видимо, хочелось бы большую часть населения СССР пересажать за бытность в оккупации и неучастие в партизанских отрядах. Дискуссию можно считать законченной.

ТЕХ кто РАБОТАЛ на немцев так как Луи Рено НАДО было сажать. Что и было сделано. БОЛЬШУЮ часть населения НИКТО не сажал, на окупированных териториях. КТО и КУДА семью Ю.А.Гагарина и куда посадил, не напомните например? То то и оно. придумают то же "выживание"

>>Ну ну :-)
>
>У нас это минимальный барьер для участия в выборах. Однако о способностисделать то, о чем я говорил выше - не свидетельствует.
? непонял вас


>>У Хоксера, читайте, полезно. Там пленные британцы мост японцам строят. В Бирме. Реальный кстати случай. А когда британская группа пришла момтик взрывать, британский полковник ценой жизни предотвратил "акт саботажа".
>
>Ну, это, как говорится ценный эпизод. Глобальный.

Да постройка стартегической железной дороги британскими инженерами силами британских пленных с 200 мостов и путепроводов на ней фикция?

>>НЕТ подали тревогу. Схватили их персонал береговых батарей.
>
>Мало деталей.
ищите.


>>Пленных индусов. Из них и набради роту "индийского деиона" 1 из 6 пошел.
>
>Матчасть учите. труд облегчен ссылкой ниже.
ЭТО НЕ ИСТОЧНИК. Это байкодром о "нибелунгах".

>Более того в ПМВ еще чище случаи были. Когда немцы из индусов экипажи угольщиков держали.

>Ничего удивительного.

Это не колаборационизм по вашему?

>>"Восточный ветер, ясная погода" И Можейко. Хорошая компиляция по всем источникам событий в Бирме и Малайе. Замечу что на территории собственно Индии японцев не было, там бы ИНК И развернулся. См наши сообщения ТАСС в 1942, когда англичсан поздравляли с посадкой Ганди. "А скажи как гадина, сколько тебе дадено?"
>>БЫЛО же.
>
>Ultimately Bose came to lead a much larger Japanese sponsored "Indian National Army" (eventually of three divisions) which fought alongside the Japanese against the British 14th Army in Burma and in the extreme north-east of India.

И где тут про Сидхарту? и его отряды?

И про Бирманскую национальную армию например. То же колаборационисты.

С уважением ФВЛ
От tarasv
К Никита (04.09.2003 16:37:21)
Дата 04.09.2003 16:58:51

Re: Да что...

>>300 000 одних наблюдателей. То что в СССР МПВО. "СВОИ" заводики клепающие для вермата защищали
>
>Т.е. только наблюдателей, или зенитчиков?

Средства и силы обнаружения входят в войска ПВО.


>>Поинтересуйтесь подробностями парижского востания, там ВПОЛНЕ себе французские танки (правда на дровах, газогенераторные, учебные), с французскими экипажами. Это когда американцы подошли на два перехода, оне прозрели мол.
>
>Так эта, какой в реальности был коллаборационизм?

А что это за вооруженные формирования из французов на танках в глубоком германском тылу?

>А англичане до этого топили их флот.

Всегда перед этим предложив сдачу или интернирование, французы предпочитали отдать корабли немцам.

>>>Не считая 60 000 прямо участвовавших в боевых дейсвиях Ги Саеров (это БЕЗ немцев Эльзаса и Лотарингии)
>>
>>>60тыс. французских добровольцев в России?

А воевал с Германие только СССР?

>А что непонятного после английских инициатив 1940ого года?

А почему не японских 42го? Почитайте подробней о "Восходе" и условиях предлагавшихся ангиличанами. Франция просто перешла на сторону Германии за исключением спасших ее честь деГоллевцев. Если это по вашему не колаброционизм то Власова и козачков вы должны просто не замечать - масштаб не тот.

>Ясно, можем не продолжать. Вам, видимо, хочелось бы большую часть населения СССР пересажать за бытность в оккупации и неучастие в партизанских отрядах. Дискуссию можно считать законченной.

Покажите хоть одно крупное производство запущенное в СССР немцами, многое им досталось во вполне работоспосбном соостоянии.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Никита
К Никита (04.09.2003 15:47:48)
Дата 04.09.2003 15:58:43

http://www.feldgrau.com/azadhind.html (-)
От Джон
К Алексей Соловьев (04.09.2003 10:54:54)
Дата 04.09.2003 11:56:07

Об чем речь ваще?

Привет,

Вспомним первую мировую с технической т.з. Рискну сказать - военная промышленность России была отсталой. Ну-ка сколько процентов флота, авиации и бронетехники:) было импортного происождения?

Россия к войне моторов однозначно была не готова и явно исправить полжение к 30м гг не смогла бы по причине - не буду называть - а то монархисты заклюют:)

Произвести военное строительство и победить Германию мог только Диктатор, которого в Доме Романовых явно не было.

Джон
От Никита
К Джон (04.09.2003 11:56:07)
Дата 04.09.2003 13:19:16

Я, иностранец, верю в Россию, а Вы - в социальный строй. Забавно:) (-)
От Ертник С. М.
К Никита (04.09.2003 13:19:16)
Дата 04.09.2003 13:22:58

Просто сказывается незнание ситуации. (-)
От Никита
К Ертник С. М. (04.09.2003 13:22:58)
Дата 04.09.2003 13:29:39

Не думаю. (-)
От Captain Africa
К Алексей Соловьев (04.09.2003 10:54:54)
Дата 04.09.2003 11:38:13

Для этого надо представить себе

>Мы бы при царе батюшке от флидлихов отбились бы?

Для этого надо представить себе что произошел дворцовый переворот до ПМВ, Николашку с его пометом вырезали всех и к власти пришел кто-то с мозгами, без принципов и с сильной волей. А-ля Сталин. Вы припоминаете хотя-бы одного человека из Романовых или из другой высшей знати с такими качествами (в тех условиях человек с улицы вряд-ли имел какие-либо шансы на корону)?

И если бы это произошло, то отмахались бы. Но вобщем-то учитывая нехилый репрессивный аппарат царской России было бы не лучше правления Сталина при коммунистах. А вообще вопрос бессмысленный, в тех условиях только большевики и могли взять власть, больше некому было...
От Администрация (ID)
К Captain Africa (04.09.2003 11:38:13)
Дата 04.09.2003 12:33:47

Замечание от Администрации.

Приветствую Вас!

> Николашку с его пометом вырезали

Прошу в дальнейшем тщательнее выбирать выражения в дискуссии.

С уважением, ID
От Дервиш
К Captain Africa (04.09.2003 11:38:13)
Дата 04.09.2003 12:31:58

Давайте действительно присматривайте за свом язычком.

Он у вас какой то очень шустрик мелет не пойми что. Личность последнего русского Императора неоднозначная и лично на мой взгляд слабовольная приведшея Россию на грань но его дети здесь не причем а потому слово "помет" не отражает ничего кроме Вашей личной воспитанности которая имхо увы крайне низка.Не умеете себя вести в приличном обществе молодой человек ! Пороли вас в детстве мало а жаль:(
От Игорь Островский
К Captain Africa (04.09.2003 11:38:13)
Дата 04.09.2003 12:16:51

Re: Для этого...

>Для этого надо представить себе что произошел дворцовый переворот до ПМВ, Николашку с его пометом вырезали всех и к власти пришел кто-то с мозгами, без принципов и с сильной волей. А-ля Сталин. Вы припоминаете хотя-бы одного человека из Романовых или из другой высшей знати с такими качествами (в тех условиях человек с улицы вряд-ли имел какие-либо шансы на корону)?

- Скажем, та компания, что Распутина кончала? Тоже не бог весть что, но на старушку-процентщицу пороха хватило бы :-))

С комсомольским приветом!
От Китоврас
К Captain Africa (04.09.2003 11:38:13)
Дата 04.09.2003 12:03:32

Я попрошу о Государе Императоре!!

Доброго здравия!
Не выражаться!!!!

>Для этого надо представить себе что произошел дворцовый переворот до ПМВ, Николашку с его пометом вырезали всех и к власти пришел кто-то с мозгами, без принципов и с сильной волей. А-ля Сталин. Вы припоминаете хотя-бы одного человека из Романовых или из другой высшей знати с такими качествами (в тех условиях человек с улицы вряд-ли имел какие-либо шансы на корону)?
К примеру Великий князь Александр Михайлович.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Николай Манвелов
К Китоврас (04.09.2003 12:03:32)
Дата 04.09.2003 12:38:07

Re: Я попрошу...

Привет
Посто Великий князь Александр Михайлович себя очень хорошо раскрутил мемуарами эмиграции. С таким же успехом можно предложить Кирилла Владимировича, который красный бант нацепил!
Николай Манвелов
От Китоврас
К Николай Манвелов (04.09.2003 12:38:07)
Дата 04.09.2003 12:44:19

Re: Я попрошу...

Доброго здравия!
>Привет
>Посто Великий князь Александр Михайлович себя очень хорошо раскрутил мемуарами эмиграции. С таким же успехом можно предложить Кирилла Владимировича, который красный бант нацепил!
Александр Михйлович красных бантов не цеплял. А вот флот "добровольцев" и создание русской военной авиации - его рук дело.
>Николай Манвелов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Николай Манвелов
К Китоврас (04.09.2003 12:44:19)
Дата 04.09.2003 14:04:28

Re: Я попрошу...

Привет
По "добровольцам" читайте Мельникова (у него отдельная книга по их сериям). Там все весьма доступно объяснено. Для начала - они были устаревшими на момент постройки. Кроме того, ВКАМ всегда очинно хотел быть генерал-адмиралом. С авиацией все тоже не все так просто.
Николай Манвелов
От Николай Поникаров
К Николай Манвелов (04.09.2003 14:04:28)
Дата 04.09.2003 15:36:54

"Добровольцы"

День добрый.

> Для начала - они были устаревшими на момент постройки.

Тогда вся техника устаревала моментально :) Правильно поступили, что стали строить хоть что-нибудь, а не проектировать супер-пупер корабль.

Сколько времени "Новик" и турбинные крейсера проектировали? И сколько в результате новиков и турбинных крейсеров к войне имели?

С уважением, Николай.
От Китоврас
К Николай Манвелов (04.09.2003 14:04:28)
Дата 04.09.2003 14:09:25

Re: Я попрошу...

Доброго здравия!
>Привет
>По "добровольцам" читайте Мельникова (у него отдельная книга по их сериям). Там все весьма доступно объяснено. Для начала - они были устаревшими на момент постройки.
Ага. Только вот ничего лучше не было.

> Кроме того, ВКАМ всегда очинно хотел быть генерал-адмиралом.
И правильно делал.

> С авиацией все тоже не все так просто.
Она была. А до этого ее не было.
>Николай Манвелов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Николай Манвелов
К Китоврас (04.09.2003 14:09:25)
Дата 04.09.2003 14:24:31

Re: Я попрошу...

Привет
>Ага. Только вот ничего лучше не было.
У кого не было? Отсутствие у ВКАМ желания возиться с проектами и отдача всего на самотек фирме "Шихау" вы считаете нормальной практикой?

>> Кроме того, ВКАМ всегда очинно хотел быть генерал-адмиралом.
>И правильно делал.
Хотеть - не вредно. Желание быть таковым еще вовсе не означет способностей к этому. Я хоть и "махровый монархист" и князь Российской империи, но не знаю НИ ЕДИНОГО случая, когда Великие князья действительно реально командовали кораблями либо войсковыми соединениями в рельной боевой обстановке. Или Вам переслать биографию ВКАА? у меня про него много чего есть.

>Она была. А до этого ее не было.
До чего "этого"? Вспомните, когда авиация появилась у нас, и когда на Западе.
>>Николай Манвелов
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Николай Манвелов
От Vatson
К Captain Africa (04.09.2003 11:38:13)
Дата 04.09.2003 12:01:04

Николашку с пометом? А за языком следить в школе не учили? (-)
От Исаев Алексей
К Алексей Соловьев (04.09.2003 10:54:54)
Дата 04.09.2003 11:21:54

Вряд ли

Доброе время суток

>Мы бы при царе батюшке от флидлихов отбились бы?

Промышленность была бы явно слабее, командные кадры тоже(пенсионеры с дворянскими титулами, отстой).
Сценарий был бы, скорее всего, такой: гансы мочат Францию "блицкригом", потом поворачиваются и добегают до Петербурга.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (04.09.2003 11:21:54)
Дата 04.09.2003 13:17:50

"Это несерьезно!" (с)

>Промышленность была бы явно слабее,

А при большевиках она была сильнее?


командные кадры тоже(пенсионеры с дворянскими титулами, отстой).

То же самое наблюдаем в Германии.



>Сценарий был бы, скорее всего, такой: гансы мочат Францию "блицкригом", потом поворачиваются и добегают до Петербурга.

На блицкриг ушло полгода с момента объявления войны. До Петербурга немцы и так добежали.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (04.09.2003 13:17:50)
Дата 04.09.2003 13:21:24

Re: "Это несерьезно!"

Доброе время суток

>>Промышленность была бы явно слабее,
>А при большевиках она была сильнее?

Сильнее.

>командные кадры тоже(пенсионеры с дворянскими титулами, отстой).
>То же самое наблюдаем в Германии.

Вообще говоря, Германия смогла отфильтровать комсостав когда ужималась до 100-тысячного рейхсвера.

>>Сценарий был бы, скорее всего, такой: гансы мочат Францию "блицкригом", потом поворачиваются и добегают до Петербурга.
>На блицкриг ушло полгода с момента объявления войны.

А кто сказал, что 1 сентября 1942 г. первой жертвой стал бы восточный сосед, а не западный?

>До Петербурга немцы и так добежали.

Потому что не было у нас царя-батюшки.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (04.09.2003 13:21:24)
Дата 04.09.2003 13:28:06

Re: "Это несерьезно!"

>А кто сказал, что 1 сентября 1942 г. первой жертвой стал бы восточный сосед, а не западный?

По моему это совершенно очевидно. Концентрация войск на германо-французской границе вызовет мобилиацию и концентрацию войск на восточной границе, т.е. куда ближе к Берлину. (Вопрос только в составе коалиции и конфигурации тех самых границ.)

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (04.09.2003 13:28:06)
Дата 04.09.2003 13:31:48

Re: "Это несерьезно!"

Доброе время суток

>По моему это совершенно очевидно. Концентрация войск на германо-французской границе вызовет мобилиацию и концентрацию войск на восточной границе, т.е. куда ближе к Берлину. (Вопрос только в составе коалиции и конфигурации тех самых границ.)

Медленную и печальную. Польша 1939 г. показала, что можно сопрать ударную группировку быстро и скрытно. Французы просто не успели отмобилизоваться. Гипотетическая царская Россия обр. 1942 г. - тем более.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (04.09.2003 13:31:48)
Дата 04.09.2003 14:08:49

Re: "Это несерьезно!"

>Медленную и печальную. Польша 1939 г. показала, что можно сопрать ударную группировку быстро и скрытно.

Я могу ошибаться, но сосредоточение группировки было вскрыто.



Французы просто не успели отмобилизоваться.

А когда во Франции началась полная/частичная мобилизация?


Гипотетическая царская Россия обр. 1942 г. - тем более.

Почему? Вывод совершенно непонятен. По моему Вы условия себе подтасовываете - есть период международной напряженности, есть мобилизация немецкой армии в этот период. Сосредоточение основных сил происходит на германо-французской границе. А все страны потенциального антигерманского блока (Франция, Англия, Россия и, скорее всего, Польша) на это взирают в благодушном спокойствии? ПО моему даже в ПМВ сценарий был несколько иным.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (04.09.2003 14:08:49)
Дата 04.09.2003 14:14:34

Re: "Это несерьезно!"

Доброе время суток

>Я могу ошибаться, но сосредоточение группировки было вскрыто.

Нет. См. Иссерсона.

>>Французы просто не успели отмобилизоваться.
>А когда во Франции началась полная/частичная мобилизация?

В августе. Пик - 27 августа.

>>Гипотетическая царская Россия обр. 1942 г. - тем более.
>Почему? Вывод совершенно непонятен. По моему Вы условия себе подтасовываете - есть период международной напряженности, есть мобилизация немецкой армии в этот период. Сосредоточение основных сил происходит на германо-французской границе. А все страны потенциального антигерманского блока (Франция, Англия, Россия и, скорее всего, Польша) на это взирают в благодушном спокойствии? ПО моему даже в ПМВ сценарий был несколько иным.

См. реалии 1939 г. - Германия успела скрытно отмобилизоваться, упредив и Францию, и Польшу. Я просто проецирую эту ситуацию на гипотетическую царскую Россию 1942 г. Несомненно, некоторые меры до начала конфликта приняты будут, но недостаточные для адекватного ответа на немецкие новинки.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (04.09.2003 14:14:34)
Дата 04.09.2003 14:47:59

Ре: "Это несерьезно!"

>См. реалии 1939 г. - Германия успела скрытно отмобилизоваться, упредив и Францию, и Польшу. Я просто проецирую эту ситуацию на гипотетическую царскую Россию 1942 г. Несомненно, некоторые меры до начала конфликта приняты будут, но недостаточные для адекватного ответа на немецкие новинки.
+++
Ну царская Россия в отличии от советской мобилизацию начало до нападения, а не после как советская.
Алеxей
От Исаев Алексей
К объект 925 (04.09.2003 14:47:59)
Дата 04.09.2003 15:08:22

Не смешите мои тапочки

Доброе время суток

>Ну царская Россия в отличии от советской мобилизацию начало до нападения, а не после как советская.

Советская скрытая мобилизация и развертывание были начаты до 22 июня. 22 она была официальное объявление мобилизации, для ускорения процесса.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (04.09.2003 15:08:22)
Дата 04.09.2003 15:17:05

Ре: Ваш аргумент, что в етом случае

Россия проиграла бы Германии мобилизацию по срокам, не играет.
Пример смотри выше. Мобилизацию начали вовремя.
Алеxей
От Никита
К Исаев Алексей (04.09.2003 14:14:34)
Дата 04.09.2003 14:31:41

Re: "Это несерьезно!"

>Нет. См. Иссерсона.

Хмм. Иссерсон не вполне современный источник.


>>>Французы просто не успели отмобилизоваться.
>>А когда во Франции началась полная/частичная мобилизация?
>
>В августе. Пик - 27 августа.

Именно. Потому, что участие Франции в войне было еще под вопросом. А Вы эту ситуацию спроецировали на данность, где немецкая мобилизация и сосредоточение идут возле границ Франции и "малых стран". Никакого основания для моделирования аналогичной инертности нет, кроме посылки о скрытности немецкой мобилизации.
Однако, имея превосходящий по силе союз, полагаю, новая Антанта вероятно прибегла бы к силовым аргументам в виде мобилизации на куда более ранне стадии политической напряженности, чем полностью или частично нивелировали бы немецкую скрытность.


>См. реалии 1939 г. - Германия успела скрытно отмобилизоваться, упредив и Францию, и Польшу.

Возможно я неправ, но дело не совсем в успехе мероприятий по маскировке мобилизации, сколько в нежелании поляков усиливать напряженность и провоцироватьнемцев в ситуации с неясным исходом (мирный исход все же не исключался).



Я просто проецирую эту ситуацию на гипотетическую царскую Россию 1942 г. Несомненно, некоторые меры до начала конфликта приняты будут, но недостаточные для адекватного ответа на немецкие новинки.

Тут действительно надо рассматривать серьезней, на какой день польская армия могла начать наступательные операции, на какой день к ней мог присоединиться русский корпус. И каких результатов к тому времени немцы смогли бы добиться во Франции.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (04.09.2003 14:31:41)
Дата 04.09.2003 14:42:55

Re: "Это несерьезно!"

Доброе время суток

>>Нет. См. Иссерсона.
>Хмм. Иссерсон не вполне современный источник.

И что?

>Именно. Потому, что участие Франции в войне было еще под вопросом.

Тем не менее цепочка "война в Польше"->"вступление в войну Франции" была однозначной. Отсюда и темпы мобилизации в ответ на нарастание политической напряженности в Польше.

>А Вы эту ситуацию спроецировали на данность, где немецкая мобилизация и сосредоточение идут возле границ Франции и "малых стран". Никакого основания для моделирования аналогичной инертности нет, кроме посылки о скрытности немецкой мобилизации.

Так французы и Польше запрещали мобилизовываться чтобы не провоцировать. Здесь главное - политическая воля и понимание необходимости нововведений. У немцев и то, и другое было. И они накапливали группировку ползучим способом, в течение длительного времени.

>Однако, имея превосходящий по силе союз,

А она его не имела в 1939 г.?

>>См. реалии 1939 г. - Германия успела скрытно отмобилизоваться, упредив и Францию, и Польшу.
>Возможно я неправ, но дело не совсем в успехе мероприятий по маскировке мобилизации, сколько в нежелании поляков усиливать напряженность и провоцироватьнемцев в ситуации с неясным исходом (мирный исход все же не исключался).

Вообще полякам прямо предписывали не высовываться. Что не мешало им начать мобилизацию в августе и даже официально её объявить до 1 сентября 1939 г.

>>Я просто проецирую эту ситуацию на гипотетическую царскую Россию 1942 г. Несомненно, некоторые меры до начала конфликта приняты будут, но недостаточные для адекватного ответа на немецкие новинки.
>Тут действительно надо рассматривать серьезней, на какой день польская армия могла начать наступательные операции, на какой день к ней мог присоединиться русский корпус. И каких результатов к тому времени немцы смогли бы добиться во Франции.

Cм. реальное развитие событий в мае 1940 г. Достижение решительных результатов уже было за те же сроки, что и в Польше.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (04.09.2003 14:42:55)
Дата 04.09.2003 14:57:18

Re: "Это несерьезно!"

>И что?

Сомнительно, что он обладал полной информацией о достижениях польской разведки.


>Тем не менее цепочка "война в Польше"->"вступление в войну Франции" была однозначной.

смотря с сегодняшних позиций. С позиций тех лет, особенно францзских, она была очень вероятна, но не однозначна.

Отсюда и темпы мобилизации в ответ на нарастание политической напряженности в Польше.

Совершенно верно.



>Так французы и Польше запрещали мобилизовываться чтобы не провоцировать. Здесь главное - политическая воля и понимание необходимости нововведений. У немцев и то, и другое было. И они накапливали группировку ползучим способом, в течение длительного времени.

Т.е., с немецкой стороны для дсотижения скрытности пришлось даже отчасти пожертвовать темпами:)))



>>Однако, имея превосходящий по силе союз,
>
>А она его не имела в 1939 г.?

Мое мнение - нет, превосходство тогдашней Антанты относились к разряду козырей, которые бьют карты противника при затяжной игре, если к ней удастся свести дело. Козыри для первых ходов были на руках у немцев целиком и полностью. В ситуации, когда за спиной поляков стоит русская армия, это уже становится неочевидным.


>Вообще полякам прямо предписывали не высовываться. Что не мешало им начать мобилизацию в августе и даже официально её объявить до 1 сентября 1939 г.

Скрытую и частичную мобилизацию они начали заранее. Это верно. Но опять же, Вы сами подчеркиваете давление политической (дипломатической) составляющей на ситуацию.



>Cм. реальное развитие событий в мае 1940 г. Достижение решительных результатов уже было за те же сроки, что и в Польше.

Однако польская армия и русский корпус начинают операции уже в самой Германии, где серьезными фортификационными сооружениями прикрыта только Пруссия.

С уважением,
Никита
От Алексей Соловьев
К Исаев Алексей (04.09.2003 13:21:24)
Дата 04.09.2003 13:23:39

Re: "Это несерьезно!"

>Доброе время суток

>>>Промышленность была бы явно слабее,
>>А при большевиках она была сильнее?
>
>Сильнее.

Сильнее она стала когда?
От Исаев Алексей
К Алексей Соловьев (04.09.2003 13:23:39)
Дата 04.09.2003 13:27:35

Когда "Через четыре года здесь будет город-сад"

Доброе время суток

>Сильнее она стала когда?

После индустриализации. Причем за железным занавесом от мирового кризиса.

С уважением, Алексей Исаев
От Червяк
К Исаев Алексей (04.09.2003 11:21:54)
Дата 04.09.2003 13:07:19

Re: Вряд ли

Приветствую!
>Сценарий был бы, скорее всего, такой: гансы мочат Францию "блицкригом", потом поворачиваются и добегают до Петербурга.

А почему не учитываются возможные иные результаты ПМВ? Отсутствие на карте Польши например. А согласился ли бы царь на подписание капитуляции в каком-то лесу, а не в Берлине (с автоматическим возвращением некоторых "исконно русских земель")? И Чехословакия (даже если она есть) пользуется защитой не далеких англов и франков, а русских, находящихся в трех-четырех переходах. А Болгария с Турцией? А африканские колонии Германии? Да и сама Германия - согласился бы царь с германской революцией? Или делал как его тезка-прадед?

С другой стороны: если нет коммунизма, то зачем его противовес в виде Гитлера? Удавили в зародыше.


С уважением
От Алексей Мелия
К Червяк (04.09.2003 13:07:19)
Дата 04.09.2003 14:08:52

Re: Вряд ли

Алексей Мелия

>А почему не учитываются возможные иные результаты ПМВ? Отсутствие на карте Польши например. А согласился ли бы царь на подписание капитуляции в каком-то лесу, а не в Берлине (с автоматическим возвращением некоторых "исконно русских земель")? И Чехословакия (даже если она есть) пользуется защитой не далеких англов и франков, а русских, находящихся в трех-четырех переходах. А Болгария с Турцией? А африканские колонии Германии? Да и сама Германия - согласился бы царь с германской революцией? Или делал как его тезка-прадед?

>С другой стороны: если нет коммунизма, то зачем его противовес в виде Гитлера? Удавили в зародыше.


В таком раскладе вероятна война по аналогу Крымской, но с участием Германии: коалиция демократических государств против монархической России (царство тьмы и нарушения прав человека), к тому же слишком много "нахапавшей" при переделе в Европе и Азии в после окончания мировой войны.

http://www.military-economic.ru
От Червяк
К Алексей Мелия (04.09.2003 14:08:52)
Дата 04.09.2003 14:44:27

Re: Вряд ли

Приветствую!


>В таком раскладе вероятна война по аналогу Крымской, но с участием Германии: коалиция демократических государств против монархической России (царство тьмы и нарушения прав человека), к тому же слишком много "нахапавшей" при переделе в Европе и Азии в после окончания мировой войны.

Согласен, что вероятна, но только в том случае, если она будет спровоцирована. Очень неохотно идут демократические страны на войны вообще, а на войны с серьезным противником в особенности. Т.е. необходимо (как кстати и в крымской) совпадение двух условий - обеспечение дипломатической изоляции РИ и провокация со стороны последней (какая-нибудь попытка к захвату то ли черноморских, то ли балтийских проливов.

С другой стороны, что мешало России стать демократической? ИМХО - только отсутствия у каких-нибудь Гучкова или Милютина организаторских способностей, но откажись Романов от престола в мирное время и смотришь вполне мог найтись в премьеры какой-нибудь Колчак...

А мог быть и вариант Россия (в любом формате) и Америка против старой Европы.

Единственный вывод: правы были большевики - их революция - событие мирового значения.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (04.09.2003 11:21:54)
Дата 04.09.2003 11:56:02

При отсуттсвии большевистской России в Версале можно было заплющить Германию (+

насовсем.

И ВМВ-alt была бы русско-французской против англо-японской :)
От Моцарт
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 11:56:02)
Дата 04.09.2003 12:12:18

А может наоборот?

Типа родственный дом встал на защиту и т.д.
Денег конечно состригли бы, но унизительных условий (типа опереточной армии) не поддержали?
От Китоврас
К Исаев Алексей (04.09.2003 11:21:54)
Дата 04.09.2003 11:25:18

Re: Вряд ли

Доброго здравия!
>Доброе время суток

>Промышленность была бы явно слабее,
Почему???? Не было бы гражданской войны и разрухи. Чего бы построили бы за 20 - е 30-е годы - не факт что меньше.

>командные кадры тоже(пенсионеры с дворянскими титулами, отстой).
Это так, но и не было бы младших офицеров с образованием в объеме полковой школы. Так что тут вопрос спорный.

>Сценарий был бы, скорее всего, такой: гансы мочат Францию "блицкригом", потом поворачиваются и добегают до Петербурга.
Опять же вся предвоенная дипломатия бы шла по другому.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (04.09.2003 11:25:18)
Дата 04.09.2003 11:38:34

Re: Вряд ли

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Доброе время суток
>
>>Промышленность была бы явно слабее,
>Почему???? Не было бы гражданской войны и разрухи. Чего бы построили бы за 20 - е 30-е годы - не факт что меньше.

Зато были бы великие князья и прочая аристократия.

>>командные кадры тоже(пенсионеры с дворянскими титулами, отстой).
>Это так, но и не было бы младших офицеров с образованием в объеме полковой школы. Так что тут вопрос спорный.

Не могу сказать, что русское среднее и младшее офицерство ы 1-ю мировую проявило себя в массе инициативно и умело.

>>Сценарий был бы, скорее всего, такой: гансы мочат Францию "блицкригом", потом поворачиваются и добегают до Петербурга.
>Опять же вся предвоенная дипломатия бы шла по другому.

Хрен его знает. Германию все равно бы сплющили, только тепереь еще и Россия бы присоединилась бы и сосали бы соки в три пасти.

>>С уважением, Алексей Исаев
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Никита
К И. Кошкин (04.09.2003 11:38:34)
Дата 04.09.2003 13:15:54

Re: Вряд ли

>Зато были бы великие князья и прочая аристократия.

Поясни, пожалуйста, какое влияние "царь и аристократия", вернее их образ жизни и мыслей, на которые ты, видимо, намекаешь, могли оказывать на промышленность и её развитие?



>>>командные кадры тоже(пенсионеры с дворянскими титулами, отстой).
>>Это так, но и не было бы младших офицеров с образованием в объеме полковой школы. Так что тут вопрос спорный.

>Не могу сказать, что русское среднее и младшее офицерство ы 1-ю мировую проявило себя в массе инициативно и умело.

А какие у тебя основания сомневаться?




С уважением,
Никита
От Моцарт
К Никита (04.09.2003 13:15:54)
Дата 04.09.2003 15:11:32

Можно я отвечу?

>Поясни, пожалуйста, какое влияние "царь и аристократия", вернее их образ жизни и мыслей, на которые ты, видимо, намекаешь, могли оказывать на промышленность и её развитие?

Взгляд Николая и Со на проблемы технологического рывка выразить невозможно из-за отсутсвия оного.Это было вне его сферы интересов.Канонизировать Серафима Саровского -это другое дело.
ИМХО, по миновании острой нужды в военпроме после окончания войны, еее (военку) ждали бы годы стагнации,ну может кроме флота.

Сравните с отношением к промышленности Иосифа Сталина.
От Китоврас
К Моцарт (04.09.2003 15:11:32)
Дата 04.09.2003 17:07:57

Ответ некорректный

Доброго здравия!
>Взгляд Николая и Со на проблемы технологического рывка выразить невозможно из-за отсутсвия оного.Это было вне его сферы интересов.
Не так. Просто проблема не стояла с такой остротой.

>Канонизировать Серафима Саровского -это другое дело.
Вы имеете что-то против?

>ИМХО, по миновании острой нужды в военпроме после окончания войны, еее (военку) ждали бы годы стагнации,ну может кроме флота.
Смотря какими были бы итоги войны.

>Сравните с отношением к промышленности Иосифа Сталина.
У него другая ситуация была. Как бы повел себя в такой ситуации царский режим мы не знаем, это вопрос из серии как мне школьники задали - а как бывоевал Кутузов в 1941 году хорошо, али плохо?



С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Моцарт
К И. Кошкин (04.09.2003 11:38:34)
Дата 04.09.2003 11:45:07

Начнем с того, что не было бы Мюнхена

Так как за Чехо-Словакию встали бы горой, и союхзнички бы присоединились.
От Исаев Алексей
К Моцарт (04.09.2003 11:45:07)
Дата 04.09.2003 11:53:19

Можно подумать в реальном 1938 г. не встали горой

Доброе время суток

>Так как за Чехо-Словакию встали бы горой, и союхзнички бы присоединились.

Дело было как раз в союзниках, которые не хотели полей с горами трупов.

С уважением, Алексей Исаев
От Justas
К Исаев Алексей (04.09.2003 11:53:19)
Дата 04.09.2003 13:31:23

Ре: Можно подумать...


>Дело было как раз в союзниках, которые не хотели полей с горами трупов.

В 38-ом "гор" трупов еще не было бы. А вот в 1941 уже навалили целые "хребты".

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением - Юстас
От Исаев Алексей
К Justas (04.09.2003 13:31:23)
Дата 04.09.2003 14:29:08

Может быть

Доброе время суток

>В 38-ом "гор" трупов еще не было бы. А вот в 1941 уже навалили целые "хребты".

Но их все равно боялись. Поскольку Западный вал вполне мог собрать жатву с французского народа.

С уважением, Алексей Исаев
От Максимов
К Моцарт (04.09.2003 11:45:07)
Дата 04.09.2003 11:47:54

Re: Начнем с того, что неизвестно, где проходили бы границы России.

Польша оставалась бы частью империи.

>Так как за Чехо-Словакию встали бы горой, и союхзнички бы присоединились.

Да и Чехословакия очень может быть.

С уважением.
От И. Кошкин
К Максимов (04.09.2003 11:47:54)
Дата 04.09.2003 11:52:02

Счас. оставалась бы она. Бегом просто.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Польша оставалась бы частью империи.

Братаны по Антанте вполне недвусмысленно смотрели на будущее Польши. Да и Финляндии.

>>Так как за Чехо-Словакию встали бы горой, и союхзнички бы присоединились.
>
>Да и Чехословакия очень может быть.

Ага-ага. Чехословакия была бы частью Империи, а еще нам бы Царьград подарили.

>С уважением.
И. Кошкин
От Максимов
К И. Кошкин (04.09.2003 11:52:02)
Дата 04.09.2003 11:59:53

Re: Счас. оставалась...

>Братаны по Антанте вполне недвусмысленно смотрели на будущее Польши. Да и Финляндии.

>Ага-ага. Чехословакия была бы частью Империи, а еще нам бы Царьград подарили.

Знаете, государству с сильной армией проще добиваться дипломатических успехов.

А в общем обсуждать тут совершенно нечего. Слишком большие отклонения от реального хода обстоятельств.


С уважением.
От И. Кошкин
К Максимов (04.09.2003 11:59:53)
Дата 04.09.2003 12:05:01

Re: Счас. оставалась...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Братаны по Антанте вполне недвусмысленно смотрели на будущее Польши. Да и Финляндии.
>
>>Ага-ага. Чехословакия была бы частью Империи, а еще нам бы Царьград подарили.
>
>Знаете, государству с сильной армией проще добиваться дипломатических успехов.

У нас не было сильной армии.

>А в общем обсуждать тут совершенно нечего. Слишком большие отклонения от реального хода обстоятельств.

Да нет, просто вифовцы любят пофлеймить))) Но это полезно - пополняются досье)))

>С уважением.
И. Кошкин
От Максимов
К И. Кошкин (04.09.2003 12:05:01)
Дата 04.09.2003 12:10:41

Re: Счас. оставалась...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>У нас не было сильной армии.

В 1916 году - армия была имхо вполне приемлема.
Вот НАСТОЯЩАЯ тем для знатного флейма - Вариант БИС-1916.

С уважением.
От Исаев Алексей
К Максимов (04.09.2003 12:10:41)
Дата 04.09.2003 12:13:08

В 1916 г. она была вообще неприемлема

Доброе время суток

>В 1916 году - армия была имхо вполне приемлема.

Не была. Проблемы с боеприпасами, с тяжелой артиллерией и ручными пулеметами.

С уважением, Алексей Исаев
От Китоврас
К Исаев Алексей (04.09.2003 12:13:08)
Дата 04.09.2003 12:14:10

в 1916-м "снарядный голод" уже преодолели (-)
От Исаев Алексей
К Китоврас (04.09.2003 12:14:10)
Дата 04.09.2003 12:21:59

Нет

Доброе время суток

В 1916 г. генерал Алексеев писал генералу Жилинскому во Францию: «Последние данные, которые я получил, рисуют положение безнадежным: отечественное производство не может нам дать не только орудий, но даже снарядов в достаточном количестве для выполнения одной хотя бы операции, длительностью не менее 20 дней. Попытка приобретения в Англии и Франции тяжелых орудий, преимущественно 6–дм. калибров, столь нам необходимых для борьбы с блиндажами и укрытиями, и 42-лин. пушек потерпела полную неудачу. Нет надежды и на изготовление соответствующих снарядов»

С уважением, Алексей Исаев
От Китоврас
К И. Кошкин (04.09.2003 11:52:02)
Дата 04.09.2003 11:58:01

Re: Счас. оставалась...

Доброго здравия!
>Братаны по Антанте вполне недвусмысленно смотрели на будущее Польши. Да и Финляндии.
Угу. И были в отношении чехов правы - зачем вступаться за того, кто сам себя защищать не хочет.

>Ага-ага. Чехословакия была бы частью Империи, а еще нам бы Царьград подарили.
Чехословакия частью империи???? С какого бодуна??? У нас Галицию то присоединяли с большими сомнениями, а тут чехов да словаков...
А Базу на Босфоре поимели бы
>>С уважением.
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (04.09.2003 11:58:01)
Дата 04.09.2003 12:04:06

Re: Счас. оставалась...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Братаны по Антанте вполне недвусмысленно смотрели на будущее Польши. Да и Финляндии.
>Угу. И были в отношении чехов правы - зачем вступаться за того, кто сам себя защищать не хочет.

Это, я так понял, в другой постинг. Дело не в том, зачем-не зачем. С фашизмом надо было драться, победа фашизма означала бы такой кошмар, при котором все потери бы поблекли. Но желания драться не было в принципе.

>>Ага-ага. Чехословакия была бы частью Империи, а еще нам бы Царьград подарили.
>Чехословакия частью империи???? С какого бодуна??? У нас Галицию то присоединяли с большими сомнениями, а тут чехов да словаков...

Это, типа, шутка была. Нам бы ее и не дал никто.

>А Базу на Босфоре поимели бы

И целовали бы нас ежедневно везде. Ну кто бы пустил нас на Босфор? Гораздо более сильный СССР не смог поиметь базу в Японии в1945. Просто потому, что ему сказали: "А идите вы на..." И пошли.

>>>С уважением.
>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (04.09.2003 12:04:06)
Дата 04.09.2003 12:07:26

Re: Счас. оставалась...

Доброго здравия!
>Это, я так понял, в другой постинг. Дело не в том, зачем-не зачем. С фашизмом надо было драться, победа фашизма означала бы такой кошмар, при котором все потери бы поблекли. Но желания драться не было в принципе.
Это да. Большая загадка для меня внешняя политика Фарнции в межвоенный период - иметь возможноть до 1938 года включительно отыметь немцев малой кровью и так все слить....


>>А Базу на Босфоре поимели бы
>
>И целовали бы нас ежедневно везде. Ну кто бы пустил нас на Босфор? Гораздо более сильный СССР не смог поиметь базу в Японии в1945. Просто потому, что ему сказали: "А идите вы на..." И пошли.

Не учитываешь факта наличия в начале ХХ века сильного российского военного флота на черном море. Мы могли взять босфор сами и собирались это сделать в 1917 году. Все проливы бы нам не отдали, но Базу в Босфоре мы бы поимели, кстати договоренность фициальтная об этом с союзниками была - см. переговоры Сазонова в Париже в 1916 году.

>>>>С уважением.
>>>И. Кошкин
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Андрей Сергеев
К Китоврас (04.09.2003 12:07:26)
Дата 04.09.2003 14:44:51

Ну да

Приветствую, уважаемый Китоврас!

>Не учитываешь факта наличия в начале ХХ века сильного российского военного флота на черном море. Мы могли взять босфор сами и собирались это сделать в 1917 году. Все проливы бы нам не отдали, но Базу в Босфоре мы бы поимели, кстати договоренность фициальтная об этом с союзниками была - см. переговоры Сазонова в Париже в 1916 году.

Ну да. И влезли бы в "дарданелльский тупик".

С уважением, А.Сергеев
От Китоврас
К Андрей Сергеев (04.09.2003 14:44:51)
Дата 04.09.2003 14:52:08

Зачем?

Доброго здравия!
>Приветствую, уважаемый Китоврас!

>Ну да. И влезли бы в "дарданелльский тупик".
После взятие Трапезунда открывалась сухопутная дорога к проливам. А с моря поддержал бы флот.
>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Nail
К Китоврас (04.09.2003 12:07:26)
Дата 04.09.2003 12:15:04

Re: Счас. оставалась...

>Это да. Большая загадка для меня внешняя политика Фарнции в межвоенный период - иметь возможноть до 1938 года включительно отыметь немцев малой кровью и так все слить....

А зачем это Англии? Я думаю, она бы не одобрила такие поползновения запрливной соседки.

All the best!
Nail
От Китоврас
К Nail (04.09.2003 12:15:04)
Дата 04.09.2003 12:16:16

Re: Счас. оставалась...

Доброго здравия!
>>Это да. Большая загадка для меня внешняя политика Фарнции в межвоенный период - иметь возможноть до 1938 года включительно отыметь немцев малой кровью и так все слить....
>
>А зачем это Англии? Я думаю, она бы не одобрила такие поползновения запрливной соседки.
И что? Имея 4 дивизии сухопутных войск помешать Франции... хе-хе... да и воевать с французами англичане бы не стали

>All the best!
>Nail
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Nail
К Китоврас (04.09.2003 12:16:16)
Дата 04.09.2003 12:33:40

Re: Счас. оставалась...

>И что? Имея 4 дивизии сухопутных войск помешать Франции... хе-хе... да и воевать с французами англичане бы не стали

Но зато есть 72 крейсера,ВПК и Германия, которая может выставить достаточное количество дивизий.
Я думаю, что если бы Франция всерьез собралась гасить Германию, то Англия всерьез начала бы ее поддерживать.

All the best!
Nail
От Китоврас
К Nail (04.09.2003 12:33:40)
Дата 04.09.2003 12:37:17

Re: Счас. оставалась...

Доброго здравия!
>Но зато есть 72 крейсера,ВПК и Германия, которая может выставить достаточное количество дивизий.
72 крейсера для войны против франции штука конечно мощная.... и Полезая.
А у Германии и в 39-м не было войск чтобы толком прикрыть французскую границу. А у Франции между прочим еще был пакт от 1936 года с СССР....

>Я думаю, что если бы Франция всерьез собралась гасить Германию, то Англия всерьез начала бы ее поддерживать.
Германию? Вряд ли.

>All the best!
>Nail
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Nail
К Китоврас (04.09.2003 12:37:17)
Дата 04.09.2003 12:50:59

Re: Счас. оставалась...

>Доброго здравия!
>>Но зато есть 72 крейсера,ВПК и Германия, которая может выставить достаточное количество дивизий.
>72 крейсера для войны против франции штука конечно мощная.... и Полезая.

Полезная, полезная.. Во-первых это гарантировало от французских солдат на Пикадилли, во-вторых Франция не исчерпывалась европейской частью. В общем все условия для традиционного английского метода войны.

>А у Германии и в 39-м не было войск чтобы толком прикрыть французскую границу. А у Франции между прочим еще был пакт от 1936 года с СССР....

А у Франции что бы наступать на Германию.
Впрочем, если абстрагироваться от тогдашней обстановки и предположить, что вместо Мюнхена Франция двигает свои армии за Рейн, то пожалуй Англия бы не стала дергаться.
Только вот ни с того ни с сего такого не случается, в этом случае видимо расклад сил в Европе уже был бы несколько другим, с другими противникаи и союзниками.

>>Я думаю, что если бы Франция всерьез собралась гасить Германию, то Англия всерьез начала бы ее поддерживать.
>Германию? Вряд ли.

В обстановке нашего 1938 вряд ли, гипотетического, где Франция идет на войну, неизвестно.

All the best!
Nail
От Максимов
К Китоврас (04.09.2003 11:58:01)
Дата 04.09.2003 12:03:59

Re: Счас. оставалась...


>Чехословакия частью империи???? С какого бодуна???

На основе демократического волеизъявления.

С уважением.

ЗЫ

-- Да, господин вахмистр, именно это вы говорили, перед
тем как идти на двор блевать, а еще кричали: "Бабушка, суньте
мне палец в глотку!"
-- А вы тоже прекрасно выразились,-- прервал его
вахмистр.-- Где вы только подцепили эту глупость, что Николай
Николаевич будет чешским королем? (с)
От Китоврас
К Максимов (04.09.2003 12:03:59)
Дата 04.09.2003 12:09:25

"Императору не нужны такие подданные"

Доброго здравия!
да и заводы Шкода нам бы никто не отдал.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К Максимов (04.09.2003 11:47:54)
Дата 04.09.2003 11:50:49

Польша по планам российского правительства должна

Доброго здравия!
>Польша оставалась бы частью империи.
была стать независимой в 1922 году
>>Так как за Чехо-Словакию встали бы горой, и союхзнички бы присоединились.
>
>Да и Чехословакия очень может быть.

>С уважением.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Максимов
К Китоврас (04.09.2003 11:50:49)
Дата 04.09.2003 11:53:02

Re: Польша по...

>была стать независимой в 1922 году

На какой источник сошлетесь?

С уважением.
От Китоврас
К Максимов (04.09.2003 11:53:02)
Дата 04.09.2003 12:00:01

Посмотрите сборник

Доброго здравия!
>>была стать независимой в 1922 году
>
>На какой источник сошлетесь?
П.А.Столыпин документы и материалы.
М.,1992 (?)
Там есть материалы заседания госсовета по польскому вопросу. Именно с решением избавится от Польши к 1922 году.Кстати вспомните еще возвание Николая Николаевича к полякам в 1914 году с обещанием независимости после войны, а также откуда в российской армии появился ПОльский корпус.

>С уважением.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Максимов
К Китоврас (04.09.2003 12:00:01)
Дата 04.09.2003 12:18:13

Re: Посмотрите сборник

>Там есть материалы заседания госсовета по польскому вопросу. Именно с решением избавится от Польши к 1922 году.

Между 1909 и 1922 много чего произошло.

>Кстати вспомните еще возвание Николая Николаевича к полякам в 1914 году с обещанием независимости после войны...

Именно Николая Николаевича? А почему не самого царя?

В общем нет у меня уверенности, что все так и случилось бы.

Да, действительно планировали, но планировать - еще не значит жениться.

С уважением.
От ID
К Максимов (04.09.2003 12:18:13)
Дата 04.09.2003 12:31:23

Re: Посмотрите сборник

Приветствую Вас!
>>Там есть материалы заседания госсовета по польскому вопросу. Именно с решением избавится от Польши к 1922 году.
>
>Между 1909 и 1922 много чего произошло.

Ну так и в 14-ом году Сазонов подтверждал планы по созданию независимой Польши. Можно посмотреть во втором томе "Истории дипломатии".


С уважением, ID
От Максимов
К ID (04.09.2003 12:31:23)
Дата 04.09.2003 12:36:07

Re: Посмотрите сборник

>Приветствую Вас!
>>>Там есть материалы заседания госсовета по польскому вопросу. Именно с решением избавится от Польши к 1922 году.
>>
>>Между 1909 и 1922 много чего произошло.
>
>Ну так и в 14-ом году Сазонов подтверждал планы по созданию независимой Польши. Можно посмотреть во втором томе "Истории дипломатии".

Да не спорю я с этим.
Я вообще не спорю.

С уважением.
От Китоврас
К Максимов (04.09.2003 12:18:13)
Дата 04.09.2003 12:20:04

Re: Посмотрите сборник

Доброго здравия!
>>Там есть материалы заседания госсовета по польскому вопросу. Именно с решением избавится от Польши к 1922 году.
>
>Между 1909 и 1922 много чего произошло.
угу. Только эти рещения никто не отменял.

>>Кстати вспомните еще возвание Николая Николаевича к полякам в 1914 году с обещанием независимости после войны...
>
>Именно Николая Николаевича? А почему не самого царя?
Потому что главкомом был Николай Николаевич.

>Да, действительно планировали, но планировать - еще не значит жениться.
Не только планировали - начали формировать польскую армию (два стрелковых корпуса) Собственно она потом сильно помогла Пилсудскому.

>С уважением.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Максимов
К Китоврас (04.09.2003 12:20:04)
Дата 04.09.2003 12:33:45

Re: Посмотрите сборник

>Доброго здравия!

>>Именно Николая Николаевича? А почему не самого царя?
>Потому что главкомом был Николай Николаевич.

Полагаю, на всякий случай.
Чтобы иметь возможность потом при необходимости эти обещания дезавуировать.

С уважением.
От И. Кошкин
К Моцарт (04.09.2003 11:45:07)
Дата 04.09.2003 11:46:45

Это почему бы его не было?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Так как за Чехо-Словакию встали бы горой, и союхзнички бы присоединились.

...изменились бы прогерманские настроения английской аристократии? Изменился бы курс на умиротворение любой ценой? Почему? Что мешало Франции и Англии встать горой за чехов при в худшем случае молчаливом одобрении, а в лучшем - активной помощи наших?

И. Кошкин
От Моцарт
К И. Кошкин (04.09.2003 11:46:45)
Дата 04.09.2003 11:51:21

Re: Это почему...


>...изменились бы прогерманские настроения английской аристократии? Изменился бы курс на умиротворение любой ценой? Почему?

В реальности союзникам надо было класть своих парней уже в 1938 году, к чему они не были готовы.
При нашем допущении, можно было дать Алексею II очередной займ и воевать до последнего русского солдата.Апробированный метод.

Что мешало Франции и Англии встать горой за чехов при в худшем случае молчаливом одобрении, а в лучшем - активной помощи наших?

Им наша,сталинская "активная помощь" была страшнее немецкой в сто раз!!!
От И. Кошкин
К Моцарт (04.09.2003 11:51:21)
Дата 04.09.2003 12:00:49

Re: Это почему...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>...изменились бы прогерманские настроения английской аристократии? Изменился бы курс на умиротворение любой ценой? Почему?
>
>В реальности союзникам надо было класть своих парней уже в 1938 году, к чему они не были готовы.

Они к этому вообще не были готовы. Всю дорогу. Реально драться были готовы мы и потом американцы.

>При нашем допущении, можно было дать Алексею II очередной займ и воевать до последнего русского солдата.Апробированный метод.

А Алексей пошел бы на это? Напомню, что по результатам войны Россия скорее всего была бы сильно обижнга союзниками. Алексею же надо было еще по военным займам расплатиться.

> Что мешало Франции и Англии встать горой за чехов при в худшем случае молчаливом одобрении, а в лучшем - активной помощи наших?

>Им наша,сталинская "активная помощь" была страшнее немецкой в сто раз!!!

Меньше пафоса. Никого не ...т, что им там было страшно, могли бы тогда без нас. При молчаливом одобрении. А даже если бы и страшно было - альтернативой была потеря независимости. Впрочем, французов, похоже, это не напрягало. За Польшу они тоже что-то не особо вписывались. Да ни за кого они не вписывались, даже за себя. Раскидались и все.

И. Кошкин
От Justas
К И. Кошкин (04.09.2003 12:00:49)
Дата 04.09.2003 12:53:59

Ре: Это почему...

>
>>Им наша,сталинская "активная помощь" была страшнее немецкой в сто раз!!!
>
>Меньше пафоса. Никого не ...т, что им там было страшно, могли бы тогда без нас. При молчаливом одобрении. А даже если бы и страшно было - альтернативой была потеря независимости. Впрочем, французов, похоже, это не напрягало. За Польшу они тоже что-то не особо вписывались. Да ни за кого они не вписывались, даже за себя. Раскидались и все.

Тем же французам и англичанам воевать за Чехословакию и Польшу - черт знает как или на своей территории, а России - очень удобно во всех смыслах.

С уважением - Юстас
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (04.09.2003 12:00:49)
Дата 04.09.2003 12:09:43

Re: Это почему...

>Меньше пафоса. Никого не ...т, что им там было страшно, могли бы тогда без нас.

..играя при этом на руку нам, т.е своему противнику.
Осн. проблема как раз в наличии фашистско-демократическо-советского треугольника, гда каждый тянул одеяло на себя и хотел столкнуть лбами третьего со вторым.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 12:09:43)
Дата 04.09.2003 13:31:04

Re: Это почему...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Меньше пафоса. Никого не ...т, что им там было страшно, могли бы тогда без нас.
>
>..играя при этом на руку нам, т.е своему противнику.

Почему нам-то? Сплющивание повторное Германии, которое в 1938 году могло быть осуществлено реально дало бы Франции, к примеру, территориальные приобретения. Да и не играли они нам на руку. СССР в это время, а особенно раньше, в общем, не имеет особых гегмонистских устремлений, ему бы тихой сапой тут да там пооткусывать для утрясаиня некоторых неудобств и все.

>Осн. проблема как раз в наличии фашистско-демократическо-советского треугольника, гда каждый тянул одеяло на себя и хотел столкнуть лбами третьего со вторым.

Да ладно тебе эту ерунду демократическую нести. С тех пор, как СССР отказался (а он это быстро сделал) от идеи экспорта революции, весь прессинг европских держав на него - чистой воды идеология. Ну что там в 1938 году тянул на себя СССР? В вопросе о Чехословакии? Вот скажи мне, а? Как раз предательство союзников убедило советское руководство, что любые поопытки договориться, выстроить систему коллективной безопасности, разграничить интересы обречены на провал по определению - предадут и все. после чего и начинается судорожная возня с ориентацией на временный союз с Германией.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (04.09.2003 13:31:04)
Дата 04.09.2003 14:05:42

Re: Это почему...

>>..играя при этом на руку нам, т.е своему противнику.
>
>Почему нам-то?

ПОтому что устраняли сильное государство, являющееся нашим противником и имеющее пересекающиеся с нашими сферы жизненных интересов.

>Сплющивание повторное Германии, которое в 1938 году могло быть осуществлено реально дало бы Франции, к примеру, территориальные приобретения.

Вот именно "к примеру" - т.е "если подумать.." - ну и нафиг ей были эти приобретения такой ценой?

>Да и не играли они нам на руку. СССР в это время, а особенно раньше, в общем, не имеет особых гегмонистских устремлений, ему бы тихой сапой тут да там пооткусывать для утрясаиня некоторых неудобств и все.

вот а за пооткусыванием стоит усиление (идеологического противника) - и хорошо когда есть тот кто мешает откусывать.

>Да ладно тебе эту ерунду демократическую нести.

Ты как бы флагом решил помахать?

>С тех пор, как СССР отказался (а он это быстро сделал) от идеи экспорта революции, весь прессинг европских держав на него - чистой воды идеология. Ну что там в 1938 году тянул на себя СССР? В вопросе о Чехословакии? Вот скажи мне, а?

ПРопуск войск на территорию Польши.
Чем это закончилось в прибалтике мы знаем в сущности.

>Как раз предательство союзников убедило советское руководство, что любые поопытки договориться, выстроить систему коллективной безопасности, разграничить интересы обречены на провал по определению - предадут и все.

Вот я тебе и говорю - треугольник - никто никому не верил.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 14:05:42)
Дата 04.09.2003 14:31:29

Сейчас-сейчас...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>..играя при этом на руку нам, т.е своему противнику.
>>
>>Почему нам-то?
>
>ПОтому что устраняли сильное государство, являющееся нашим противником и имеющее пересекающиеся с нашими сферы жизненных интересов.

Но они устраняли так же государство, угрожающее их территориальной целостности и имеющее пересекающееся с их сферу интересов да еще и озлобленное на них.

>>Сплющивание повторное Германии, которое в 1938 году могло быть осуществлено реально дало бы Франции, к примеру, территориальные приобретения.
>
>Вот именно "к примеру" - т.е "если подумать.." - ну и нафиг ей были эти приобретения такой ценой?

Какой ценой? Что-то это мне напоминает: "А нужна ли была победа такой ценой?" Когда встает вопрос о цене победы нужно вспомнить и о цене поражения. Франция и Британия обрекли себя на поражение заранее.

>>Да и не играли они нам на руку. СССР в это время, а особенно раньше, в общем, не имеет особых гегмонистских устремлений, ему бы тихой сапой тут да там пооткусывать для утрясаиня некоторых неудобств и все.
>
>вот а за пооткусыванием стоит усиление (идеологического противника) - и хорошо когда есть тот кто мешает откусывать.

А еще лучше своими активыми действиями не давать откусывать. Попытка же действовать чужими руками приводит к тому, что описано в "Страж-птице" Шекли.)))

>>Да ладно тебе эту ерунду демократическую нести.
>
>Ты как бы флагом решил помахать?

Как только захочу помахать - скаже тебе первому)))

>>С тех пор, как СССР отказался (а он это быстро сделал) от идеи экспорта революции, весь прессинг европских держав на него - чистой воды идеология. Ну что там в 1938 году тянул на себя СССР? В вопросе о Чехословакии? Вот скажи мне, а?
>
>ПРопуск войск на территорию Польши.

Через территорию, насколько я помню. Можно было пропустить авиагруппировку. МОжно было своими силами. предпочли умиротворить.

>Чем это закончилось в прибалтике мы знаем в сущности.

В Прибалтике было несколько другое - мы имели там постоянные воинскиеконтингенты.

>>Как раз предательство союзников убедило советское руководство, что любые поопытки договориться, выстроить систему коллективной безопасности, разграничить интересы обречены на провал по определению - предадут и все.
>
>Вот я тебе и говорю - треугольник - никто никому не верил.

Вообще-то, в данной ситуации кинули СССР.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (04.09.2003 14:31:29)
Дата 04.09.2003 14:42:27

Re: Сейчас-сейчас...

>Но они устраняли так же государство, угрожающее их территориальной целостности и имеющее пересекающееся с их сферу интересов да еще и озлобленное на них.

Ты упорно игнорируешь "треугольник". У Германии был ЕЩЕ ОДИН противник. И получать "шишки" за него, в то время как есть вероятность развернуть его "лицом туда" невыгодно.
Это и называется политика.

>>Вот именно "к примеру" - т.е "если подумать.." - ну и нафиг ей были эти приобретения такой ценой?
>
>Какой ценой?

Вступлением в войну.

>Что-то это мне напоминает: "А нужна ли была победа такой ценой?"

Нет, тебе это должно напоминать - "почему же мы до последнего момента не поднимали войска по тревоге и боялись спровоцировать немцев".
Война - слишком большое испытание и напряжение для государства и народа.


>Когда встает вопрос о цене победы нужно вспомнить и о цене поражения.

Так вопрос ставится когда войга УЖЕ началась. Если она еще НЕ началась надо попытаься от нее уклониться.
Это и называется политика.


>>вот а за пооткусыванием стоит усиление (идеологического противника) - и хорошо когда есть тот кто мешает откусывать.
>
>А еще лучше своими активыми действиями не давать откусывать. Попытка же действовать чужими руками приводит к тому, что описано в "Страж-птице" Шекли.)))

Я не знаю что там написано у Шекли, я лишь знаю что война - это крайний случай когда иные методы уже исчерпаны.

>>ПРопуск войск на территорию Польши.
>
>Через территорию, насколько я помню.

т.е по воздуху что ли?

>Можно было пропустить авиагруппировку.

Это прости как?
Можно было и экспедиционный корпус направить во Францию - осталось только доказать, что СССР это устраивало.

>МОжно было своими силами.

своими - невыгодно.

>предпочли умиротворить.

не забывай только что и мы тоже "умиротворяли" до последнего.

>>Чем это закончилось в прибалтике мы знаем в сущности.
>
>В Прибалтике было несколько другое - мы имели там постоянные воинскиеконтингенты.

А вступая на территорию Польши мы бы имели непостоянные?

>>Вот я тебе и говорю - треугольник - никто никому не верил.
>
>Вообще-то, в данной ситуации кинули СССР.

Ты подставляешься Иван.
От Моцарт
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 12:09:43)
Дата 04.09.2003 12:16:21

Хорошая метафора+

А посередке треугольника мечутся лимитрофы.

А вдалеке, алчный и хитрый ГЛАЗ с египетской пирамиды наблюдает за европейской заварушкой
От tarasv
К Китоврас (04.09.2003 11:25:18)
Дата 04.09.2003 11:37:02

Re: Вряд ли

>>Промышленность была бы явно слабее,
>Почему???? Не было бы гражданской войны и разрухи. Чего бы построили бы за 20 - е 30-е годы - не факт что меньше.

Гражданских фабрик и флот для защиты экспорта ресурсов. См любую кап.страну того времени.

>>командные кадры тоже(пенсионеры с дворянскими титулами, отстой).
>Это так, но и не было бы младших офицеров с образованием в объеме полковой школы. Так что тут вопрос спорный.

См например председателя Мао о стратегии и тактике. Много ли решили качественные тактические командиры в ПМВ при недостатке вразумительных командиров оперативного уровня и аховой стратегии.

>>Сценарий был бы, скорее всего, такой: гансы мочат Францию "блицкригом", потом поворачиваются и добегают до Петербурга.
>Опять же вся предвоенная дипломатия бы шла по другому.

Вот только в какую, не очень понятно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Китоврас
К tarasv (04.09.2003 11:37:02)
Дата 04.09.2003 11:40:15

Re: Вряд ли

Доброго здравия!
> Гражданских фабрик и флот для защиты экспорта ресурсов. См любую кап.страну того времени.
Да ну? А что строили да так и не успели достроить из-за войны в Царицыне?
Тем более что имелаь программа строительства ВПК.

> См например председателя Мао о стратегии и тактике. Много ли решили качественные тактические командиры в ПМВ при недостатке вразумительных командиров оперативного уровня и аховой стратегии.
У нас большая беда была в начале ВОВ с командным составом среднего уровня. ИМХО проще найти десятка полтора генералов со стратегическим мышлением,чем подготовить 20 - 30 тысяч толковых средних офицеров.

> Вот только в какую, не очень понятно.
Это да.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tarasv
К Китоврас (04.09.2003 11:40:15)
Дата 04.09.2003 11:53:44

Re: Вряд ли

>Доброго здравия!
>> Гражданских фабрик и флот для защиты экспорта ресурсов. См любую кап.страну того времени.
>Да ну? А что строили да так и не успели достроить из-за войны в Царицыне?

Неужто танковый завод, как и при советской власти?

>Тем более что имелаь программа строительства ВПК.

ВПК из всех капстран (Германия хоть и кап страна но несколько специфическая) имела только Великобритания и тот занимался исключительно флотом как основой империи, Почему Россия должна стать исключением?

>У нас большая беда была в начале ВОВ с командным составом среднего уровня. ИМХО проще найти десятка полтора генералов со стратегическим мышлением,чем подготовить 20 - 30 тысяч толковых средних офицеров.

Как показала ПМВ при аристократическом гениралитете это дело архисложное. Может и не повезти, при более жесткой конкуренции в армии вероятность появления более талантливых командиров на верху гораздо выше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Шифровальщик
К tarasv (04.09.2003 11:53:44)
Дата 04.09.2003 12:25:53

Re: Вряд ли

> Как показала ПМВ при аристократическом гениралитете это дело архисложное. Может и не повезти, при более жесткой конкуренции в армии вероятность появления более талантливых командиров на верху гораздо выше.


А где Вы видели "аристократический" генералитет, да и "аристократический" офицерский корпус накануне и в ходе ПМВ? Аристократия уже давно утратила свои позиции в армии (медленно и постепенно, начиная с Ек.II, освободившую дворян от "тягла" государева, а заодно и от традиционной "профессии")
Офицерский, да и генеральский корпус России начала XX века в большинстве своем - не дворянский. Другое дело "блат" в кадровой политике - он существовал и существует во всех армиях мира (как незаконно, так и узаконено - напр.в дем.США)
От Cory
К tarasv (04.09.2003 11:53:44)
Дата 04.09.2003 12:05:10

Re: Вряд ли

Здравствуйте!

> Как показала ПМВ при аристократическом гениралитете это дело архисложное. Может и не повезти, при более жесткой конкуренции в армии вероятность появления более талантливых командиров на верху гораздо выше.

ИМХО, такое положение дел стало исправляться в ходе ПМВ. Во-первых, значительное количество младших и средних офицеров - выходцы из унтер-офицеров и технической интеллегенции. Среди генералов, возглавляющих белое движение, немало выходцев из не слишком аристократических родов. Или я не прав?

С уважением,
Чернов Евгений.
От Китоврас
К tarasv (04.09.2003 11:53:44)
Дата 04.09.2003 12:01:59

Re: Вряд ли

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>> Гражданских фабрик и флот для защиты экспорта ресурсов. См любую кап.страну того времени.
>>Да ну? А что строили да так и не успели достроить из-за войны в Царицыне?
>
> Неужто танковый завод, как и при советской власти?
Артииллерийский.


> ВПК из всех капстран (Германия хоть и кап страна но несколько специфическая) имела только Великобритания и тот занимался исключительно флотом как основой империи, Почему Россия должна стать исключением?
Потому что в России была программа создания ВПК. См докладную Куропаткина от 1895 года.

> Как показала ПМВ при аристократическом гениралитете это дело архисложное. Может и не повезти, при более жесткой конкуренции в армии вероятность появления более талантливых командиров на верху гораздо выше.
Где у нас в ПМВ были провалы в стратегии??? (Кроме факта самого вступления в войну). Воевали так себе средне. Были поражения, были победы.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tarasv
К Китоврас (04.09.2003 12:01:59)
Дата 04.09.2003 12:27:46

Re: Оставим гениралитет как тему принципиально недоказуемую

>>>Да ну? А что строили да так и не успели достроить из-за войны в Царицыне?
>>
>> Неужто танковый завод, как и при советской власти?
>Артииллерийский.

А надо машиностроительные.

>Потому что в России была программа создания ВПК. См докладную Куропаткина от 1895 года.

К этим плана должны прилагаться планы индустриализации страны иначе такой ВПК не будет готов обеспечить потребности страны в случае тотальной технической войны которой была ВМВ. Такие планы были?

>Где у нас в ПМВ были провалы в стратегии??? (Кроме факта самого вступления в войну). Воевали так себе средне. Были поражения, были победы.

Кроме вступления была нечетко очерченная стратегия с элементами идеологии (Босфор) и самое главное отсутсвие сильной воли к ее исполнению.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Китоврас
К tarasv (04.09.2003 12:27:46)
Дата 04.09.2003 12:31:51

Босфор не идеология.

Доброго здравия!
>>Артииллерийский.
> А надо машиностроительные.
Гм. Ну хорошо Авиационный и автомобильный завод РуссоБалта в Филях (постройка 1915 года).
русский Сальмсон - нонешние Рыбинские мотры.
Наваль.

> К этим плана должны прилагаться планы индустриализации страны иначе такой ВПК не будет готов обеспечить потребности страны в случае тотальной технической войны которой была ВМВ. Такие планы были?
Планов в совестком смысле скорее всего не было, но остновные направления были.

> Кроме вступления была нечетко очерченная стратегия с элементами идеологии (Босфор) и самое главное отсутсвие сильной воли к ее исполнению.
Босфор не идеология - Босфор - южная естественная граница империи. Тут как раз чистая стратегия.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tarasv
К Китоврас (04.09.2003 12:31:51)
Дата 04.09.2003 12:46:57

Re: Чистейшей воды идеология плюс немного экономики аграрной страны

>Гм. Ну хорошо Авиационный и автомобильный завод РуссоБалта в Филях (постройка 1915 года).
>русский Сальмсон - нонешние Рыбинские мотры.
>Наваль.

В том то и дело что темпы индустриализации при капитализме в России получатся среднемировые, при этом учитывая имеющееся отставание и даже слегка опережающие темпы (начапльный участок часто более эффективный) Империя остается аграрной-промышленной страной а для скачка нужна другая форма правления которая сможет гораздо более свободно распоряжаться имеющимися ресурсами.

>Планов в совестком смысле скорее всего не было, но остновные направления были.

Темпы при распределении ресурсов по капиталистическим принципам остаются недостаточными.

>> Кроме вступления была нечетко очерченная стратегия с элементами идеологии (Босфор) и самое главное отсутсвие сильной воли к ее исполнению.
>Босфор не идеология - Босфор - южная естественная граница империи. Тут как раз чистая стратегия.

Естественная граница это именно чистая идеология и есть. Причем идеология империи ориентированной на экспорт ресурсов а не машиностроения. Потому как в море великой континентальной державе не светит у нее другие приоритеты.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Китоврас
К tarasv (04.09.2003 12:46:57)
Дата 04.09.2003 12:50:05

Re: Чистейшей воды...

Доброго здравия!

> В том то и дело что темпы индустриализации при капитализме в России получатся среднемировые, при этом учитывая имеющееся отставание и даже слегка опережающие темпы (начапльный участок часто более эффективный) Империя остается аграрной-промышленной страной а для скачка нужна другая форма правления которая сможет гораздо более свободно распоряжаться имеющимися ресурсами.
Не факт.


> Естественная граница это именно чистая идеология и есть.
Нет. Занятие Босфора - это гарантия от повоторения событий 1854 года. О чем открыто тогда и говорилось. Скажем в 1940м и 1945-м СССР тоже хотел получить базы на Босфоре видать тоже ориентировался на экспорт.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tarasv
К Китоврас (04.09.2003 12:50:05)
Дата 04.09.2003 14:16:46

Re: Чистейшей воды...


>> Империя остается аграрной-промышленной страной а для скачка нужна другая форма правления которая сможет гораздо более свободно распоряжаться имеющимися ресурсами.
>Не факт.

Вероятность обратного очень мала смотрим на Лат.Америку и ЮВА и их темпы развития и сколько на это понадобилось времени. Второе что не даст быстро развиваться это мировой кризис, СССР смогли от него выйграть а кап. Россия только проиграть.

>> Естественная граница это именно чистая идеология и есть.
>Нет. Занятие Босфора - это гарантия от повоторения событий 1854 года. О чем открыто тогда и говорилось.

К прошлой войне готовимся. И особенно хорошо смотрятся эти желания на вфоне того кто против нас воевал в 54.

>Скажем в 1940м и 1945-м СССР тоже хотел получить базы на Босфоре видать тоже ориентировался на экспорт.

И в Китае хотели и в Корее и в Японии и что? Проливы это идея фикс экспортеров зерна, а обеспечить невозможность повторения 1854 к началу 40 можно и без баз в проливах а уж в 50е так вобще - черное море лужа где флоту делать нечего.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Китоврас
К tarasv (04.09.2003 14:16:46)
Дата 04.09.2003 15:01:21

Re: Чистейшей воды...

Доброго здравия!

> Вероятность обратного очень мала смотрим на Лат.Америку и ЮВА и их темпы развития и сколько на это понадобилось времени.
Блин, Россия все же не папуасия и не косоглазия.

> Второе что не даст быстро развиваться это мировой кризис, СССР смогли от него выйграть а кап. Россия только проиграть.
Ээээ а уверенность в том что кризис неизбежен откуда? И не факт, что он затронул бы Россию. Скажем от него вполне себе выиграла Германия.

>>Скажем в 1940м и 1945-м СССР тоже хотел получить базы на Босфоре видать тоже ориентировался на экспорт.
>
> И в Китае хотели и в Корее и в Японии и что? Проливы это идея фикс экспортеров зерна, а обеспечить невозможность повторения 1854 к началу 40 можно и без баз в проливах а уж в 50е так вобще - черное море лужа где флоту делать нечего.
В 50-е да. А в начале ХХ века и в 40-е считали по другому.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tarasv
К Китоврас (04.09.2003 15:01:21)
Дата 04.09.2003 15:58:24

Re: Чистейшей воды...

>> Вероятность обратного очень мала смотрим на Лат.Америку и ЮВА и их темпы развития и сколько на это понадобилось времени.
>Блин, Россия все же не папуасия и не косоглазия.

Ну хорошо будет вам политическая стабильность лучше чем в Бразилии, которая сейчас например 3я в мире по производству гражданских самолетов, а если поделить Эрбас на всех участников то наверно и вторая. Но вот темпы роста промышленности как в ЮВА были рекордными для кап. мира по каким причинам они в России могут оказаться больше? Так что имею рост сопоставимый с ростом немаков даже с некоторым опережением мы к 41 проигрываем технически (потому что в первую очередь будут кроватные мастерские а не авиазаводы). Нужен качественный скачек, а его капиталистическими методами добиться ой как трудно, без кардинальнейшего претряхивания госаппарата в России просто невозможно.

>> Второе что не даст быстро развиваться это мировой кризис, СССР смогли от него выйграть а кап. Россия только проиграть.
>Ээээ а уверенность в том что кризис неизбежен откуда? И не факт, что он затронул бы Россию. Скажем от него вполне себе выиграла Германия.

Скажем не выйграла а выкрутилась, в случае отсутсвия советской власти мы будем гораздо сильней завязаны на тех же США и Европу что усложнит положение в отличии от того что было в реальности.

>В 50-е да. А в начале ХХ века и в 40-е считали по другому.

А для того чтобы не повторялся 1854 нужно иметь транспортную сеть, сильную сухопутную армию и не зависить от этих самых проливов. Именно базу - вынесут и не поперхнутся если вся европейская часть Турции не будет нашей а этого не будет точно - слишком много игроков посмотрят на это косо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Исаев Алексей
К Китоврас (04.09.2003 11:25:18)
Дата 04.09.2003 11:29:13

Re: Вряд ли

Доброе время суток

>>Промышленность была бы явно слабее,
>Почему???? Не было бы гражданской войны и разрухи. Чего бы построили бы за 20 - е 30-е годы - не факт что меньше.

Я вообще исхожу из сравнительного уровня промышленного развития Европа-Россия 1910-х годов и предполагаю, что он не измениться(а с какого перепугу ему меняться?).

>Это так, но и не было бы младших офицеров с образованием в объеме полковой школы. Так что тут вопрос спорный.

С грамотностью населения будет такая же беда как в 1910-х и будут в плен сдаваться с пулеметами(см. известное фото).

>>Сценарий был бы, скорее всего, такой: гансы мочат Францию "блицкригом", потом поворачиваются и добегают до Петербурга.
>Опять же вся предвоенная дипломатия бы шла по другому.

И какие у неё предпосылки бросаться на гансов пока они не окрепли? Это единственный выход. Иначе немцы строят армию, накапливают силы и дают всем дрозда по полной программе.

С уважением, Алексей Исаев
От В. Кашин
К Исаев Алексей (04.09.2003 11:29:13)
Дата 04.09.2003 11:55:04

Re: Вряд ли

Добрый день!
>Доброе время суток

>>>Промышленность была бы явно слабее,
>>Почему???? Не было бы гражданской войны и разрухи. Чего бы построили бы за 20 - е 30-е годы - не факт что меньше.
>
>Я вообще исхожу из сравнительного уровня промышленного развития Европа-Россия 1910-х годов и предполагаю, что он не измениться(а с какого перепугу ему меняться?).
 Исходить надо не только из сравнительного уровня развития, но и из сравнительных темпов развития. В России темпы роста промышленности были выше, чем в большинстве индустриально развитиых стран Европы.
>>Это так, но и не было бы младших офицеров с образованием в объеме полковой школы. Так что тут вопрос спорный.
>
>С грамотностью населения будет такая же беда как в 1910-х и будут в плен сдаваться с пулеметами(см. известное фото).
 Опять же, надо смотреть в динамике (процент грамотного населения все же рос). Возможно, не так быстро, как при большевиках, но все же...
>>>Сценарий был бы, скорее всего, такой: гансы мочат Францию "блицкригом", потом поворачиваются и добегают до Петербурга.
>>Опять же вся предвоенная дипломатия бы шла по другому.
>
>И какие у неё предпосылки бросаться на гансов пока они не окрепли? Это единственный выход. Иначе немцы строят армию, накапливают силы и дают всем дрозда по полной программе.

Да совсем не факт. Вся система международных отношений была бы иной. Непонятно, что в случае участия РИ в дележе плодов победы в войне стало бы с Турцией. Сохранилось бы, вероятно, русско-английское соперничество в Китае и Центральной Азии. Что до вопроса о том, какова была бы совокупная мощь россии к 1941 - он дискуссионен. Могла вполне быть и не ниже, чем при большевиках. Не было бы разрушений гражданской, прелестей коллективизации и т.д.

С уважением, Василий Кашин
От Моцарт
К В. Кашин (04.09.2003 11:55:04)
Дата 04.09.2003 12:08:16

Ответьте на один вопрос

Вы представляете себе постройку в царской Росии большого современного авиазавода с производительностью Воронежского или Комсомольска-на Амуре? А "Танкоград" сколько лет строили бы,случись война (около 20 по моему ощущению)
ИМХО, частная инициатива не потянет, а государственного финансирования надо долго ждать (вплоть до новой войны)
Учти также неизбежный провал в финанировании капитального военного строительства из-за мирового кризиса 1929-30 годов.
От Denis23
К Моцарт (04.09.2003 12:08:16)
Дата 04.09.2003 13:24:15

Хммм...а каким образом в царской России строилис заводы?

Здравствуйте!
В Таллинне будете посмотрите на полуоистров Копли, именно таки плотная индустриалная застройка периода 1900-1914 гг... Безо всяких революций и разверсток...
Заводы работают до сих пор, при етом част оборудования есче с тех времен...обороты сотни миллионов долларов...

С уважением, Денис.
От FVL1~01
К Denis23 (04.09.2003 13:24:15)
Дата 04.09.2003 16:47:18

фиговые это заводы в масштабах государства

И снова здравствуйте
>Здравствуйте!
>В Таллинне будете посмотрите на полуоистров Копли, именно таки плотная индустриалная застройка периода 1900-1914 гг... Безо всяких революций и разверсток...
Эти построило акционерное общесмтво на гос субсидию.

Еле еле за 5 лет 4 подводные лодки осили построиь. И те блин "Крокодилы".

С уважением ФВЛ
От Denis23
К FVL1~01 (04.09.2003 16:47:18)
Дата 04.09.2003 16:50:01

Ну вы приезжайте посмотрите...фиговые оне или нет...

Здравствуйте!
>И снова здравствуйте
>>Здравствуйте!
>>В Таллинне будете посмотрите на полуоистров Копли, именно таки плотная индустриалная застройка периода 1900-1914 гг... Безо всяких революций и разверсток...
>Эти построило акционерное общесмтво на гос субсидию.

Незнаю что они там построили но инфраструктура была создана впечатляюсчая, особенно если учест что Ревел не был особенным пром. центром ни до рев.ии ни после...Вот...
С уважением, Денис.
От В. Кашин
К Моцарт (04.09.2003 12:08:16)
Дата 04.09.2003 12:21:31

Re: Ответьте на...

Добрый день!
>Вы представляете себе постройку в царской Росии большого современного авиазавода с производительностью Воронежского или Комсомольска-на Амуре? А "Танкоград" сколько лет строили бы,случись война (около 20 по моему ощущению)
 Опыт осуществления крупномасштабного строительства в короткие сроки в РИ был - вспомните развитие железнодорожной сети.
Кроме того, сам термин "царская Россия" в данном случае некорректен. Российский режим времен Николая 2 был настолько нежизнеспособен, что должен был бы радикально измениться в любом случае. Если бы не было революции, вполне мог бы быть верхушечный переворот с изменением курса развития страны. Было бы что-то напоминающее франкизм, вероятно. Хотя и под монархической крышей.

>ИМХО, частная инициатива не потянет, а государственного финансирования надо долго ждать (вплоть до новой войны)
>Учти также неизбежный провал в финанировании капитального военного строительства из-за мирового кризиса 1929-30 годов.
 Кризис отразился на всех неодинаково. Как бы он отразился на России - вопрос.
С уважением, Василий Кашин
От Моцарт
К В. Кашин (04.09.2003 12:21:31)
Дата 04.09.2003 12:36:05

Re: Ответьте на...

> Опыт осуществления крупномасштабного строительства в короткие сроки в РИ был - вспомните развитие железнодорожной сети.

Ну да...последние два десятилетия 19 века и то, при активном участии зарубежного акционерного капитала.

> Кроме того, сам термин "царская Россия" в данном случае некорректен. Российский режим времен Николая 2 был настолько нежизнеспособен, что должен был бы радикально измениться в любом случае. Если бы не было революции, вполне мог бы быть верхушечный переворот с изменением курса развития страны. Было бы что-то напоминающее франкизм, вероятно. Хотя и под монархической крышей.

Вполне вероятно.
Алексей II и регент Милюков.А потом Алеша,играя с ножичком поранил себя, а при его болезни...
Вообщем, проходили в школе.

В СССР индустриализация началась как раз в период мирового кризиса.
Нельзя с уверенностью говорить,что Россию он не затронул бы, но то,что массового капитальонго строительства не было бы в те годы -сто процентов!!!
От В. Кашин
К Моцарт (04.09.2003 12:36:05)
Дата 04.09.2003 13:25:21

Re: Ответьте на...

Добрый день!
>> Опыт осуществления крупномасштабного строительства в короткие сроки в РИ был - вспомните развитие железнодорожной сети.
>
>Ну да...последние два десятилетия 19 века и то, при активном участии зарубежного акционерного капитала.
 важен конечный результат - проекты осуществлялись. Можно было с привлечением частного капитала создать автомобильное, тракторное и двигателестроительное производство? Да, ибо спрос на данную продукцию в России был, а в случае быстрого развития ориентированного на рынок сельского хозяйства с концентрацией земли в крупных хозяйствах он увеличился бы.
Хорошая автотракторная промышленность, производство двигателей сами по себе гарантируют возможность создания мощного ВПК.
>> Кроме того, сам термин "царская Россия" в данном случае некорректен. Российский режим времен Николая 2 был настолько нежизнеспособен, что должен был бы радикально измениться в любом случае. Если бы не было революции, вполне мог бы быть верхушечный переворот с изменением курса развития страны. Было бы что-то напоминающее франкизм, вероятно. Хотя и под монархической крышей.
>
>Вполне вероятно.
>Алексей II и регент Милюков.А потом Алеша,играя с ножичком поранил себя, а при его болезни...
>Вообщем, проходили в школе.
 Как вариант.
>В СССР индустриализация началась как раз в период мирового кризиса.
 а в Империи она бы и не прекращалась.
>Нельзя с уверенностью говорить,что Россию он не затронул бы, но то,что массового капитальонго строительства не было бы в те годы -сто процентов!!!
 Возможно, в разгар депрессии оно бы и застопорилось. Но если принять во внимание, что не было гражданской войны с разрухой, голодом и коллективизацией - это выглядит маленькой ценой.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (04.09.2003 12:08:16)
Дата 04.09.2003 12:14:05

Re: Ответьте на...

>Вы представляете себе постройку в царской Росии большого современного авиазавода с производительностью Воронежского или Комсомольска-на Амуре?

Нет я представляю строительство бОльшего количества чуть меньших авиазаводов, но с неменьшей производительностью в случае мобилизации промышленности. Как это было в остальном капиталистическом мире.
От Китоврас
К Исаев Алексей (04.09.2003 11:29:13)
Дата 04.09.2003 11:37:34

Re: Вряд ли

Доброго здравия!
>Доброе время суток

>>>Промышленность была бы явно слабее,
>>Почему???? Не было бы гражданской войны и разрухи. Чего бы построили бы за 20 - е 30-е годы - не факт что меньше.
>
>Я вообще исхожу из сравнительного уровня промышленного развития Европа-Россия 1910-х годов и предполагаю, что он не измениться(а с какого перепугу ему меняться?).
С того что темпы промышленного роста России опережали европейские. Куропаткин расчитывал добиться построения ВПК, обеспечивающего армию всем необходимым к 1929 году.


>>Это так, но и не было бы младших офицеров с образованием в объеме полковой школы. Так что тут вопрос спорный.
>
>С грамотностью населения будет такая же беда как в 1910-х и будут в плен сдаваться с пулеметами(см. известное фото).
Нет, с грамостностью будет лучше. Ибо программу ликбеза никто не отменял и завершили бы ее в те же сроки.

>И какие у неё предпосылки бросаться на гансов пока они не окрепли? Это единственный выход. Иначе немцы строят армию, накапливают силы и дают всем дрозда по полной программе.
У кого бросаться? У нас или у французв? И сам факт прихода Гитлера к валсти становится более сомнительным.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Dmitriy
К Китоврас (04.09.2003 11:37:34)
Дата 04.09.2003 11:56:38

Re: Вряд ли

>С того что темпы промышленного роста России опережали европейские.

И что с того, что опережали? Общий уровень ВНП все равно несопоставим.

>Куропаткин расчитывал добиться построения ВПК, обеспечивающего армию всем необходимым к 1929 году.

Т.е. мобилизовывать экономику надо не в н.30-х годов, а на 10 лет раньше? У кого-нибудь было бы такое желание?

>И сам факт прихода Гитлера к валсти становится более сомнительным.

Почему? Версаль-то не отменяется, а он и есть основная причина прихода Гитлера к власти.
От Дмитрий Козырев
К Dmitriy (04.09.2003 11:56:38)
Дата 04.09.2003 12:02:28

Re: Вряд ли

>Почему? Версаль-то не отменяется, а он и есть основная причина прихода Гитлера к власти.

Вопрос в условиях этого Версаля. Если сохраняется единое германское государство - то да.
Рассматривался вариант разделения.
И уж всяко не было бы Польши.
От Justas
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 12:02:28)
Дата 04.09.2003 12:42:06

Запросто

>Рассматривался вариант разделения.
>И уж всяко не было бы Польши.

как раз наоборот, все шло к этому, и если император элиминирован,
по крайней мере Польша была бы пророссийской, как и частично бы автономная Прибалтика (как Финлиандия до того)

С уважением - Юстас
От Китоврас
К Justas (04.09.2003 12:42:06)
Дата 04.09.2003 12:53:14

Польша пророссийской??? Это врядли.

Доброго здравия!
>как раз наоборот, все шло к этому, и если император элиминирован,
>по крайней мере Польша была бы пророссийской, как и частично бы автономная Прибалтика (как Финлиандия до того)
При любом развитии событий польская элита очень быстро бы стала русофобской.
"Поялки все таки очень подлы" (с)
>С уважением - Юстас
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Justas
К Китоврас (04.09.2003 12:53:14)
Дата 04.09.2003 13:06:00

Ре: Польша пророссийской???...

>Доброго здравия!
>>как раз наоборот, все шло к этому, и если император элиминирован,
>>по крайней мере Польша была бы пророссийской, как и частично бы автономная Прибалтика (как Финлиандия до того)
>При любом развитии событий польская элита очень быстро бы стала русофобской.

Пилсудский - елита?
В том и дело что добрая половина той же элиты и простого народа всегда склонялась к России ( не в смысле Николая I - стать русскими или православными), даже воюя с нею. А чистый национализм - временная идея.
>"Поялки все таки очень подлы" (с)
Разжигание?
>>С уважением - Юстас
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением - Юстас
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 12:02:28)
Дата 04.09.2003 12:13:21

Польша была бы. С 1922 года (-)
От Nail
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 12:02:28)
Дата 04.09.2003 12:10:43

Re: Вряд ли

>И уж всяко не было бы Польши.

Вроде Польша Антантой предусматривалась? В том или ином виде.

All the best!
Nail
От Исаев Алексей
К Китоврас (04.09.2003 11:37:34)
Дата 04.09.2003 11:49:03

Re: Вряд ли

Доброе время суток

>>Я вообще исхожу из сравнительного уровня промышленного развития Европа-Россия 1910-х годов и предполагаю, что он не измениться(а с какого перепугу ему меняться?).
>С того что темпы промышленного роста России опережали европейские.

В годы хороших урожаев?

>Куропаткин расчитывал добиться построения ВПК, обеспечивающего армию всем необходимым к 1929 году.

По требованиям 1914 г.? Или по требованиям 1918 г.? WWII это ужесточенные требования 1918 г. Так что мой тезис остается - Россия имела бы уровень промышленного развития пропорциональный соотношению Россия-Европа 1910-х годов. Да, она была бы замечательно подготовлена по меркам 1914 г., но не более того.

>>С грамотностью населения будет такая же беда как в 1910-х и будут в плен сдаваться с пулеметами(см. известное фото).
>Нет, с грамостностью будет лучше. Ибо программу ликбеза никто не отменял и завершили бы ее в те же сроки.

Только бабок на это бы не дали. А просадили бы их господа на французскую херню. См. текущую действительность - нищенское положение образования и коттеджи в Подмосковье.

>>И какие у неё предпосылки бросаться на гансов пока они не окрепли? Это единственный выход. Иначе немцы строят армию, накапливают силы и дают всем дрозда по полной программе.
>У кого бросаться? У нас или у французв?

И у нас, и у французов.

>И сам факт прихода Гитлера к валсти становится более сомнительным.

Угу. Не Гитлер бы пришел, а ещё хуже - хитрый отморозок из офицерского корпуса. Вроде Манштейна. Тогда тем более немцы всем ласты склеят.

С уважением, Алексей Исаев
От GAI
К Исаев Алексей (04.09.2003 11:49:03)
Дата 04.09.2003 11:57:09

Re: Вряд ли

>>>С грамотностью населения будет такая же беда как в 1910-х и будут в плен сдаваться с пулеметами(см. известное фото).
>>Нет, с грамостностью будет лучше. Ибо программу ликбеза никто не отменял и завершили бы ее в те же сроки.
>
>Только бабок на это бы не дали. А просадили бы их господа на французскую херню. См. текущую действительность - нищенское положение образования и коттеджи в Подмосковье.

По чтению всяких книжечек по истории родного края у меня сложилось впечатление, что в начале20 века в России произошел достаточно большой скачок насчет грамотности.Во всяком случае, в Иркутске накануне революции имелось больше 70 учебных заведений.
От Китоврас
К Исаев Алексей (04.09.2003 11:49:03)
Дата 04.09.2003 11:56:06

Re: Вряд ли

Доброго здравия!


>>С того что темпы промышленного роста России опережали европейские.
>
>В годы хороших урожаев?
Не только.

>По требованиям 1914 г.? Или по требованиям 1918 г.? WWII это ужесточенные требования 1918 г. Так что мой тезис остается - Россия имела бы уровень промышленного развития пропорциональный соотношению Россия-Европа 1910-х годов. Да, она была бы замечательно подготовлена по меркам 1914 г., но не более того.
Нет. Куропаткин учитывал развитие военной техники и уровня вооруженных сил. ИМХО - потери понесенные в годы гражданской войны - гибель населения, эмиграция, разруха, - все это сильно тормознуло наше развитие.


>Только бабок на это бы не дали. А просадили бы их господа на французскую херню. См. текущую действительность - нищенское положение образования и коттеджи в Подмосковье.
Как это не дали? Когда давали - ибо была государственная программа ликвидации безграмотности начата кажется в 1908 (дома могу посмотреть точные цифры) со сроком выполнения кажется к 1928 году. Большевики просто довели ее до конца.

>Угу. Не Гитлер бы пришел, а ещё хуже - хитрый отморозок из офицерского корпуса. Вроде Манштейна. Тогда тем более немцы всем ласты склеят.
Я имел ввиду другое - политика союзников после поражения Германии могла быть другой. Не факт что немцам дали бы накачать мускулы или что у них возникла бы тяга к реваншу.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (04.09.2003 11:56:06)
Дата 04.09.2003 12:06:27

Re: Вряд ли

Доброе время суток

>>В годы хороших урожаев?
>Не только.

Абстрактные какие-то рассуждени. Когда? Годы?

>Нет. Куропаткин учитывал развитие военной техники и уровня вооруженных сил.

В каком году? Когда он делал этот прогноз? В 1913? Тогда фигня, не мог он знать чем дело обернется в 1918 г.

>ИМХО - потери понесенные в годы гражданской войны - гибель населения, эмиграция, разруха, - все это сильно тормознуло наше развитие.

Были и прямо противоположные факторы - появление идеологии и морального стимула значительной части населения для упорного труда и борьбы("Через четыре года здесь будет город сад").

>>Только бабок на это бы не дали. А просадили бы их господа на французскую херню. См. текущую действительность - нищенское положение образования и коттеджи в Подмосковье.
>Как это не дали? Когда давали - ибо была государственная программа ликвидации безграмотности начата кажется в 1908 (дома могу посмотреть точные цифры) со сроком выполнения кажется к 1928 году.

Вообще эти сказочки про то, что ещё бы чуть чуть и наступило благолепие изрядно надоели. Робеспьер, говорят, тоже хотел ангелом во плоти стать незадолго до 9 термидора. Предпосылок для этого нет.
У нас и сейчас есть гос.программа образования. Какой там первый указ Ёлкин засандалил после путча? И сроки выполнения есть. Вопрос же прост как апельсин. Есть в стране бабки. Их можно вложить в N джакузи или в образование 1000N человек. В СССР вкладывали в 1000N(ну пусть 900N плюс джакузя для наркома).

>Я имел ввиду другое - политика союзников после поражения Германии могла быть другой. Не факт что немцам дали бы накачать мускулы или что у них возникла бы тяга к реваншу.

Тягу к реваншу порождал Версаль. А не позволить можно было одним способом - вторжением в 1933 или 1938 г.

С уважением, Алексей Исаев
От GAI
К Исаев Алексей (04.09.2003 12:06:27)
Дата 04.09.2003 12:29:37

Re: Вряд ли

>>>Только бабок на это бы не дали. А просадили бы их господа на французскую херню. См. текущую действительность - нищенское положение образования и коттеджи в Подмосковье.
>>Как это не дали? Когда давали - ибо была государственная программа ликвидации безграмотности начата кажется в 1908 (дома могу посмотреть точные цифры) со сроком выполнения кажется к 1928 году.
>
>Вообще эти сказочки про то, что ещё бы чуть чуть и наступило благолепие изрядно надоели. Робеспьер, говорят, тоже хотел ангелом во плоти стать незадолго до 9 термидора. Предпосылок для этого нет.
>У нас и сейчас есть гос.программа образования. Какой там первый указ Ёлкин засандалил после путча? И сроки выполнения есть. Вопрос же прост как апельсин. Есть в стране бабки. Их можно вложить в N джакузи или в образование 1000N человек. В СССР вкладывали в 1000N(ну пусть 900N плюс джакузя для наркома).

Деньги на образование тем не менее, выделялись.Насколько я знаю, опять же на примере родного города,еще в дореволюционное время (еще перед ПМВ) было построено и открыто большое чимло учебных заведений самого различного типа - от городских училищ и того, что мы бы сейчас назвали ПТУ, до гимназий и (современным языком выражаясь) техникумов.На носу было и открытие в Иркутске университета (который в итоге основал Колчак в 19 году).
Другое дело,что, как я понимаю, ускоренное развитие образования в России произошло уже после революции 5 года и повлиять на грамотность тогдашнего призывного контингента не особо успело.
>>Я имел ввиду другое - политика союзников после поражения Германии могла быть другой. Не факт что немцам дали бы накачать мускулы или что у них возникла бы тяга к реваншу.
>
>Тягу к реваншу порождал Версаль. А не позволить можно было одним способом - вторжением в 1933 или 1938 г.

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К GAI (04.09.2003 12:29:37)
Дата 04.09.2003 12:40:26

Re: Вряд ли

Доброе время суток

>Деньги на образование тем не менее, выделялись.

Они и сейчас выделяются.

С уважением, Алексей Исаев
От GAI
К Исаев Алексей (04.09.2003 12:40:26)
Дата 04.09.2003 12:46:04

Re: Вряд ли

>Доброе время суток

>>Деньги на образование тем не менее, выделялись.
>
>Они и сейчас выделяются.

Язвить я и сам умею.В данном случае я вполне конкретно написал - где-то после 5 года началось активное развитие сети учебных заведений.Кстати говоря, многие из этих зданий до сих пор используются по прямому назначению, в том числе и ВУЗами.А на базе мастерских реального училища целый станкостроительный завод создали.

У меня лично сложилось впечатление, что в отношении образования Россия, скажем, 1901 г и 1914 г - две очень большие разницы
От Китоврас
К Исаев Алексей (04.09.2003 12:06:27)
Дата 04.09.2003 12:12:56

e: Вряд ли

Доброго здравия!
>Абстрактные какие-то рассуждени. Когда? Годы?
Приведу. Таблицы понятно дома.

>В каком году? Когда он делал этот прогноз? В 1913? Тогда фигня, не мог он знать чем дело обернется в 1918 г.
Посмотри его книгу "Русская армия".

>Были и прямо противоположные факторы - появление идеологии и морального стимула значительной части населения для упорного труда и борьбы("Через четыре года здесь будет город сад").
Были.

>Вообще эти сказочки про то, что ещё бы чуть чуть и наступило благолепие изрядно надоели. Робеспьер, говорят, тоже хотел ангелом во плоти стать незадолго до 9 термидора. Предпосылок для этого нет.
Причем тут полное благолепие? Оно при большевиках что ли наступило?

>У нас и сейчас есть гос.программа образования. Какой там первый указ Ёлкин засандалил после путча? И сроки выполнения есть. Вопрос же прост как апельсин. Есть в стране бабки. Их можно вложить в N джакузи или в образование 1000N человек. В СССР вкладывали в 1000N(ну пусть 900N плюс джакузя для наркома).

Плевать на указы Елкина. Посмотри процент грамотных в 10-е годы. Программа ликбеза выполнялась еще до ПМВ. (Почитай хотя бы мемуары нашихгенералов и посмотри где они получили первое образование).


>Тягу к реваншу порождал Версаль. А не позволить можно было одним способом - вторжением в 1933 или 1938 г.
Версаль мог быть другим.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (04.09.2003 12:12:56)
Дата 04.09.2003 12:18:32

Re: e: Вряд...

Доброе время суток

>>Абстрактные какие-то рассуждени. Когда? Годы?
>Приведу. Таблицы понятно дома.

Тогда откуда такая уверенность?

>>В каком году? Когда он делал этот прогноз? В 1913? Тогда фигня, не мог он знать чем дело обернется в 1918 г.
>Посмотри его книгу "Русская армия".

Так какой там год? 1913?

>>Вообще эти сказочки про то, что ещё бы чуть чуть и наступило благолепие изрядно надоели. Робеспьер, говорят, тоже хотел ангелом во плоти стать незадолго до 9 термидора. Предпосылок для этого нет.
>Причем тут полное благолепие? Оно при большевиках что ли наступило?

Благолепие как поворот государства к низжим классам с целью общего образования и выявления талантливых людей.

>>У нас и сейчас есть гос.программа образования. Какой там первый указ Ёлкин засандалил после путча? И сроки выполнения есть. Вопрос же прост как апельсин. Есть в стране бабки. Их можно вложить в N джакузи или в образование 1000N человек. В СССР вкладывали в 1000N(ну пусть 900N плюс джакузя для наркома).
>Плевать на указы Елкина. Посмотри процент грамотных в 10-е годы.

Плохой процент грамотных.

>Программа ликбеза выполнялась еще до ПМВ.

Насколько она выполнялась. Опять же основной тезис - предпосылки сосредоточения усилий государства на этой программе игнорируется.

>>Тягу к реваншу порождал Версаль. А не позволить можно было одним способом - вторжением в 1933 или 1938 г.
>Версаль мог быть другим.

Каким? С выходом России к Висле? Нет предпосылок. Скорее уж Польша образуется.

С уважением, Алексей Исаев
От Sergey-M
К Исаев Алексей (04.09.2003 12:18:32)
Дата 04.09.2003 13:08:59

Re: e: Вряд...

>Доброе время суток


>>>В каком году? Когда он делал этот прогноз? В 1913? Тогда фигня, не мог он знать чем дело обернется в 1918 г.
>>Посмотри его книгу "Русская армия".
>
>Так какой там год? 1913?
 А что вообще его программу обязательно реализовали бы ?

Посмотри процент грамотных в 10-е годы.
>
>Плохой процент грамотных.
Он постоянно рос и к 30 годам был бы вполне приличным


>>>Тягу к реваншу порождал Версаль. А не позволить можно было одним способом - вторжением в 1933 или 1938 г.
>>Версаль мог быть другим.
>
>Каким? С выходом России к Висле? Нет предпосылок. Скорее уж Польша образуется.
А что до ПМВ Россия на Висле не стояла?
>С уважением, Алексей Исаев
СМ
От Китоврас
К Исаев Алексей (04.09.2003 12:18:32)
Дата 04.09.2003 12:24:01

Re: e: Вряд...

Доброго здравия!
>Тогда откуда такая уверенность?
Ну динамику то я помню. Не помню точные цифры.


>Так какой там год? 1913?
Если память не изменяет - закончил он ее в 1916 (или даже после революции, но сейчас не вспомню)

>
>Благолепие как поворот государства к низжим классам с целью общего образования и выявления талантливых людей.
Насчет выявления талантов - оно было хотя и не так как при большевиках. А поворот к низшим классам был.

>Плохой процент грамотных.
Посмотри динамику - он рос.

>Насколько она выполнялась. Опять же основной тезис - предпосылки сосредоточения усилий государства на этой программе игнорируется.
Не было сосредоточения усилий государства, как не было его и в 20-е годы. Было выполнение программы. Так же как и в реальной истории.

>Каким? С выходом России к Висле? Нет предпосылок. Скорее уж Польша образуется.
Польша образовывалась по планам Русского правительства в 1922 году. От нее в начале ХХ века решили избавляться.


>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Моцарт
К Китоврас (04.09.2003 12:24:01)
Дата 04.09.2003 12:39:58

Не спорьте+

Ессно, ВВП рос, страна развивалась...
Но вспомните, когда в ПМВ встрепенулась частная инициатива по выпуску военного снаряжения?
ИМХО, в ВМВ такие медленные темпы -прямой путь к катастрофе, и никакие размеры не спасли...
От Китоврас
К Моцарт (04.09.2003 12:39:58)
Дата 04.09.2003 12:47:10

Типа предки - идиоты?

Доброго здравия!
>Ессно, ВВП рос, страна развивалась...
>Но вспомните, когда в ПМВ встрепенулась частная инициатива по выпуску военного снаряжения?
>ИМХО, в ВМВ такие медленные темпы -прямой путь к катастрофе, и никакие размеры не спасли...
И выводов из опыта ПМВ не сделали бы???
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (04.09.2003 12:47:10)
Дата 04.09.2003 13:03:25

Как ни странно, таковые среди наших предков встречались

Доброе время суток

>И выводов из опыта ПМВ не сделали бы???

Есть же сейчас люди, которые говорят, что в 1917 г. со снабжением армии было все в порядке. Тем более победителю естественно расслабиться.

С уважением, Алексей Исаев
От Моцарт
К Исаев Алексей (04.09.2003 13:03:25)
Дата 04.09.2003 13:09:50

С какой стати частник+

будет в мирное время строить танковый завод???
Да, наши предки не были идиотами и такой самоубийственный поступок ни один капиталист не совершил бы.
От Китоврас
К Моцарт (04.09.2003 13:09:50)
Дата 04.09.2003 14:03:18

Re: С какой...

Доброго здравия!
>будет в мирное время строить танковый завод???
А артиллерийской? А судостроительный? А авиационный?
Однако - строили.

>Да, наши предки не были идиотами и такой самоубийственный поступок ни один капиталист не совершил бы.
Почему? Всегда поставки военной техники считались весьма прибыльным бизнесом.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Моцарт
К Китоврас (04.09.2003 14:03:18)
Дата 04.09.2003 15:04:19

Фирмочки со слесарным цехом+

вот реалистичная картина российского императорского авиастроения и танкостроения в 20-30 годы.
От Китоврас
К Моцарт (04.09.2003 15:04:19)
Дата 04.09.2003 15:07:43

Угу РБВЗ был в аккурат такой "фирмочкой" ? (-)
От Dmitriy
К Китоврас (04.09.2003 14:03:18)
Дата 04.09.2003 14:53:01

Да не строили частники артиллерийских заводов

Путиловский завод чисто машиностроительный, выполнял только военные заказы (если мощности позволяли). А все военные заводы были казенными.
От Warrior Frog
К Dmitriy (04.09.2003 14:53:01)
Дата 04.09.2003 16:32:34

Строили (+)

Здравствуйте, Алл

Заложеный в Царицыне артилерийский завод - частный, но производить орудия он должен был под "большую судостроительную программу". те под гарантию. Судостроительные заводы в Николаеве - частные, в Ревеле- частные. Гарантированый госзаказ - это стабильная прибыль в течении многих лет. Под это дело можно прстроить любой завод.
От FVL1~01
К Warrior Frog (04.09.2003 16:32:34)
Дата 04.09.2003 17:12:10

Заложенный в Царицыне завод _ ГРАНДИОЗНАЯ АФЕРА

И снова здравствуйте
Аферой и попилом денег он был. И ничего НЕ ВЫПУСТИЛ


СНАЧАЛА первый попил - Пермско дело. Потом второй попил - Царицынский завод.

ИДЕАЛЬНО. Я тащусь и это пример эффективности :-))))

Еще второй хороший попил, многолетний Ковровский оруженый. С 1903 , еще под Русско-Японскую деньги пилиили. И первая продукция в 1924. и в Филях а не Коврове.

Еще Руссо-Балт вспомните, Монстр идиотский. Умели делать ВСЕ - но помалу и задорого.
С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К FVL1~01 (04.09.2003 17:12:10)
Дата 04.09.2003 17:35:57

Тогда и НАВАЛЬ "идиотский монстр" (+)

Здравствуйте, Алл


>Еще Руссо-Балт вспомните, Монстр идиотский. Умели делать ВСЕ - но помалу и задорого.

"НАВАЛЬ- это от того что наваливают", "Надо сделать рояль для кают-кампании, и рояль сделаем" (близко к тексту из книги о Костенко)
>С уважением ФВЛ
Александр
От Китоврас
К Warrior Frog (04.09.2003 16:32:34)
Дата 04.09.2003 16:40:52

Царицынский артзавод - это контр пример - "панама"

Доброго здравия!
Спарваведливости ради отметим, что такое было и в СССР - курчевщина к примеру...

>Заложеный в Царицыне артилерийский завод - частный, но производить орудия он должен был под "большую судостроительную программу". те под гарантию. Судостроительные заводы в Николаеве - частные, в Ревеле- частные. Гарантированый госзаказ - это стабильная прибыль в течении многих лет. Под это дело можно прстроить любой завод.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Warrior Frog
К Китоврас (04.09.2003 16:40:52)
Дата 04.09.2003 16:52:04

Виноградов в "Последних Исполинах..." так не считает (-)
От Warrior Frog
К Китоврас (04.09.2003 16:40:52)
Дата 04.09.2003 16:48:27

Курчевщина - это что? (+)

Здравствуйте, Алл
>Доброго здравия!
>Спарваведливости ради отметим, что такое было и в СССР - курчевщина к примеру...

Ж\Д ветка и нефтепровод построеные в 20х годах гдето под Астраханью?

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Александр
От Роман (rvb)
К Warrior Frog (04.09.2003 16:48:27)
Дата 04.09.2003 16:52:49

Нет, безоткатки, на которые уйму денег вгрохали (-)
От Denis23
К Dmitriy (04.09.2003 14:53:01)
Дата 04.09.2003 15:02:09

А насколко специфичен артиллерийский завод по сравнению скажем с паровозным?

Здравствуйте!
Сколко процентов надо влит в собственный капитал работаюсчего крупного ии высокотехнологичного машзавода выпускаюсчего машиностроителный хай-тек (турбины, редукторы, болшие дизели) чтобы он начал выпускат скажем 152-мм пушки? Я понимаю что специфичные станки требуютса, но тем не менее сколко % они составляют от всего оборудования? Сколко %% составляет оборудование от основных фондов? Сколко %% составляют основные фонды от всех активов? Не думаю что болше чем %% 10-15. Конструкторская школа- другое дело, но она вполне может быт и государственной. Скажем американская автопромышленност достаточно гибко конвертировалас в оборонные отрасли из производствса легковушек...
С уважением, Денис.
От Китоврас
К Dmitriy (04.09.2003 14:53:01)
Дата 04.09.2003 15:01:45

Обуховский???? (-)
От b-graf
К Моцарт (04.09.2003 13:09:50)
Дата 04.09.2003 13:21:46

под госгарантии

Здравствуйте !

т.е., если затем будет выкуп в казну. Где-то в "новинках и авторефератах" я постил автореферат, автор которого пришел к выводу, что для России перед ПМВ характерна схема (как идеал): освоение новой продукции частником - выкуп - массовое производство ее на новоявленном казенном заводе. Такое мнение, конечно, новое - надо ждать, пока книжка этого автора выйдет, как она будет принята др. исследователями-спецами. Но мне идея понравилась заранее :-) (т.к. в известном смысле снимает существующее расхождение в литературе в оценке положения оборонной промышленности перед ПМВ: т.е. кто двигал/тормозил ее - "частники-хищники" или "бюрократический казенный неэффективный гос.монстр")

Павел
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (04.09.2003 13:09:50)
Дата 04.09.2003 13:12:45

А как тогда объяснить?

>будет в мирное время строить танковый завод???

строить он разумеется будет не "танковый" а тракторный, автомобильный и локомотивный заводы.

>Да, наши предки не были идиотами и такой самоубийственный поступок ни один капиталист не совершил бы.

А как тогда объяснить производство танков в капстранах?
Все ли заводы там государственные?
Как объяснить строительство военных кораблей на частных вервях?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 13:12:45)
Дата 04.09.2003 14:20:45

В КАКИХ капстранах?)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>будет в мирное время строить танковый завод???
>
>строить он разумеется будет не "танковый" а тракторный, автомобильный и локомотивный заводы.

>>Да, наши предки не были идиотами и такой самоубийственный поступок ни один капиталист не совершил бы.
>
>А как тогда объяснить производство танков в капстранах?

Сейчас я тебе все объясню. Видишь ли, когда в капстранах штамповали тысячами танки и аэропланы, у нас не могли наладить в таких количествах выпуск Максимов)))

И. Кошкин
От Denis23
К И. Кошкин (04.09.2003 14:20:45)
Дата 04.09.2003 14:55:59

Да не отстатвала РИ болше чем СССР в 1941 году.

Здравствуйте!

>>
>>А как тогда объяснить производство танков в капстранах?
>
>Сейчас я тебе все объясню. Видишь ли, когда в капстранах штамповали тысячами танки и аэропланы, у нас не могли наладить в таких количествах выпуск Максимов)))

>И. Кошкин


Ето мало характеризует царскую Россию как промышленную державу. Так же я могу сказат что когда в развитых странах штамповали десйкатками тысяч четырехмоторные бомбардировсчики с електронными прицелами в СССР делали грузовики с кабиной из досок. И чего ето характеризует?
В то же время в царской России штамповали линкоры в количествах 8 штук в пятилетку в то время как СССР не смог осилит ни одного такого корабля...
Кстати, темпы строителства заводов в царской России были вполне приличными.
С уважением, Денис.
От Исаев Алексей
К Denis23 (04.09.2003 14:55:59)
Дата 04.09.2003 17:01:10

В этих странах ещё делали грузовики с кабиной из тряпочек

Доброе время суток

>Ето мало характеризует царскую Россию как промышленную державу. Так же я могу сказат что когда в развитых странах штамповали десйкатками тысяч четырехмоторные бомбардировсчики с електронными прицелами в СССР делали грузовики с кабиной из досок. И чего ето характеризует?

Студебеккеры делали с тряпичными кабинами. О чем это говорит?

>В то же время в царской России штамповали линкоры в количествах 8 штук в пятилетку в то время как СССР не смог осилит ни одного такого корабля...

Потому что у руля страны в России стояли безумцы. И вместо орудий для армии строили линкоры.

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (04.09.2003 17:01:10)
Дата 04.09.2003 17:09:24

Поправка про линкоры

И снова здравствуйте
>>В то же время в царской России штамповали линкоры в количествах 8 штук в пятилетку в то время как СССР не смог осилит ни одного такого корабля...
>
>Потому что у руля страны в России стояли безумцы. И вместо орудий для армии строили линкоры.


Никогда в России не штамповали по 8 линкоров в пятилетку. 7 за 10 лет с трудом осилили. НО главное не это, главное не порочность постройки линкоров а ПОРОЧНОСТЬ точки приложения усилий. ИМЕЙ на 1914 Россия не 4 бревноута проходящих испытания и доводку на Баллтике а 4 ТАКИХ же бревноута (хотя бы ДВА) на Черном море. События ПМВ развивались бы принципиально иначе. Тогда и с орудиями для армии стало бы чуть легче.

ОРУДИЯ не делали для армии даже не потому что их делали для ФЛОТА, пермский завод ВООБЩЕ стоял например. И даже не потмоу что денег не выделяли. НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО расходовали ВЫДЕЛЕННЫЕ деньги. Преступление не линкоры даже а новая парадная форма в 1913. На эти кивера и доломаны денег ушло со всеми торжествами АККУРАТ как на бригаду "Измаилов" и как на 600 ТЯЖЕЛЫХ дивизионов 152мм "мортир" - 385 миллионов рубликов как с куста. ВОТ где враги народа сидели.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением ФВЛ
От Denis23
К Исаев Алексей (04.09.2003 17:01:10)
Дата 04.09.2003 17:06:04

Угу...и на танках двиглы от кадиллака стояли

Здравствуйте!
>Доброе время суток
>Студебеккеры делали с тряпичными кабинами. О чем это говорит?

Ни о чем. Об етом то и спич.

>>В то же время в царской России штамповали линкоры в количествах 8 штук в пятилетку в то время как СССР не смог осилит ни одного такого корабля...
>
>Потому что у руля страны в России стояли безумцы. И вместо орудий для армии строили линкоры.

А в СССР флот не строили?

угу...не были они никакими безумцами...ето как бы если Брежнев и компания вместо МБР стали бы строит какие то....ну незнаю...микропроцессоры и хайтек...
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Денис.
От Китоврас
К Denis23 (04.09.2003 14:55:59)
Дата 04.09.2003 15:03:30

Отставала больше.

Доброго здравия!
Другое дело, что отставание старались нагнать, И наганли бы ровно, но из-за разрухи большевикам пришлось делать это в форсированном режиме.

>В то же время в царской России штамповали линкоры в количествах 8 штук в пятилетку в то время как СССР не смог осилит ни одного такого корабля...
Ох сейчас флотофобы накинуться....

>С уважением, Денис.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (04.09.2003 14:20:45)
Дата 04.09.2003 14:47:13

В развитых.

>Сейчас я тебе все объясню. Видишь ли, когда в капстранах штамповали тысячами танки и аэропланы, у нас не могли наладить в таких количествах выпуск Максимов)))

Однако автор предыдущего постинга отрицает такую возможность в стране с частным капиталом вообще.
И потом - зачем проецировать ситуацию 1916-17 г на альтернативу?
От Моцарт
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 14:47:13)
Дата 04.09.2003 15:01:10

Re: В развитых.

Сколько кап стран на свете? Десятки
Сколько из них имеют танкостроительные заводы? Единицы.
Россия до 1917 года не построила ни одного танка, и со стороны чиновников не было никакой мотивации рвать жопу,чтобы преодолеть разрыв между западом и Россией за десять лет.
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (04.09.2003 15:01:10)
Дата 04.09.2003 15:08:35

Re: В развитых.

>Россия до 1917 года не построила ни одного танка,

ну Вы как то лихо взяли. При условии что их в мире то начали строить с 1916.
Ну так и Италия их не построила и Чехословакия (Австрия) да и США полагаю тоже :)

>и со стороны чиновников не было никакой мотивации рвать жопу,чтобы преодолеть разрыв между западом и Россией за десять лет.

Странно а мотивация в постройке напр. БА и самолетов как-то отличается от мотивации постройки танков? :)
Эдак я Вам скажу что и "до 187* г Россия не построила ни одного броненосного корабля"
и что из этого следует?
Построили.
От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 15:08:35)
Дата 04.09.2003 16:23:02

Re: В развитых.

Здравствуйте, Алл
>>Россия до 1917 года не построила ни одного танка,

А полугусеничные броневики? (т.н. "Русский тип танка).
>
>ну Вы как то лихо взяли. При условии что их в мире то начали строить с 1916.
>Ну так и Италия их не построила и Чехословакия (Австрия) да и США полагаю тоже :)НЕ САСШ успели заказать производство 5000 рено17 и 500 MkVIII (расчитывали воевать до 19 года). А Германия построила всего около 70 танков.
Ну и что из этого.



>Странно а мотивация в постройке напр. БА и самолетов как-то отличается от мотивации постройки танков? :)
>Эдак я Вам скажу что и "до 187* г Россия не построила ни одного броненосного корабля"
Если на Черном море, то правда. Для Балтики - заявление ложное.

>Построили.
Александр
От Исаев Алексей
К Китоврас (04.09.2003 12:24:01)
Дата 04.09.2003 12:32:16

Re: e: Вряд...

Доброе время суток

>>Тогда откуда такая уверенность?
>Ну динамику то я помню. Не помню точные цифры.

Несерьезный разговор. Не помню, не знаю. Я вообще о годах спрашиваю. Что была хорошая динамика в урожайные годы я и так знаю.

>>Так какой там год? 1913?
>Если память не изменяет - закончил он ее в 1916 (или даже после революции, но сейчас не вспомню)

Если в 1916 г. - не аргумент. Военное дело здорово поменялось к концу войны.

>Насчет выявления талантов - оно было хотя и не так как при большевиках. А поворот к низшим классам был.

Чаевых извозчикам госполда стали больше давать?

>>Плохой процент грамотных.
>Посмотри динамику - он рос.

А какими темпами он рос в 1920-30-е годы? :-)

>>Насколько она выполнялась. Опять же основной тезис - предпосылки сосредоточения усилий государства на этой программе игнорируется.
>Не было сосредоточения усилий государства, как не было его и в 20-е годы. Было выполнение программы. Так же как и в реальной истории.

Сосредоточение усилий государства на образовании населения в ущерб французким погремушкам в 20-е годы было. Ситуация же "царь-батюшка вместо большевиков" у нас за окошком. Комментарии не требуются.

>>Каким? С выходом России к Висле? Нет предпосылок. Скорее уж Польша образуется.
>Польша образовывалась по планам Русского правительства в 1922 году. От нее в начале ХХ века решили избавляться.

Тем более. Между Россией и Германие появляется страна-доходяга, которая может занять почетное место прессинаг на Германскую армию с востока. С тем же результатом.

С уважением, Алексей Исаев
От Китоврас
К Исаев Алексей (04.09.2003 12:32:16)
Дата 04.09.2003 12:43:02

Re: e: Вряд...

Доброго здравия!


>>>Тогда откуда такая уверенность?
>>Ну динамику то я помню. Не помню точные цифры.

>Несерьезный разговор. Не помню, не знаю. Я вообще о годах спрашиваю. Что была хорошая динамика в урожайные годы я и так знаю.
Лады приведу таблицу.

>Если в 1916 г. - не аргумент. Военное дело здорово поменялось к концу войны.
и думаете это бы не учли?

>Чаевых извозчикам госполда стали больше давать?
Посмотри на русский генералитет к концу ПМВ, на графу социальное происхождение. Можешь еще вспомнить кем были по происхождению Шапошников, Василевский, Петров, Говоров и т.д. все к слову на 1917 - офицеры.

>А какими темпами он рос в 1920-30-е годы? :-)
Думаю что в 30-е уже никакими. Застыл на цифре 100.

>Сосредоточение усилий государства на образовании населения в ущерб французким погремушкам в 20-е годы было. Ситуация же "царь-батюшка вместо большевиков" у нас за окошком. Комментарии не требуются.
Нет сейчас у нас как раз последствия разложения большевистског режима. Не вспомнишь кем был Ельцин до 1990 г?

>Тем более. Между Россией и Германие появляется страна-доходяга, которая может занять почетное место прессинаг на Германскую армию с востока. С тем же результатом.
Ну ИМХО права размещения на ее территори наших войск у России было бы. Хотя зная безбашенный и архимерзкий характер поялков могло быть и так как было.


>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (04.09.2003 12:43:02)
Дата 04.09.2003 13:06:20

Re: e: Вряд...

Доброе время суток

>>Если в 1916 г. - не аргумент. Военное дело здорово поменялось к концу войны.
>и думаете это бы не учли?

Запросто.

>>Чаевых извозчикам госполда стали больше давать?
>Посмотри на русский генералитет к концу ПМВ, на графу социальное происхождение. Можешь еще вспомнить кем были по происхождению Шапошников, Василевский, Петров, Говоров и т.д. все к слову на 1917 - офицеры.

А в каком они звании были в 1914 г.?

>>Сосредоточение усилий государства на образовании населения в ущерб французким погремушкам в 20-е годы было. Ситуация же "царь-батюшка вместо большевиков" у нас за окошком. Комментарии не требуются.
>Нет сейчас у нас как раз последствия разложения большевистског режима. Не вспомнишь кем был Ельцин до 1990 г?

Это не последствия разложения, а прямое следствие распределения денежных средств по частным рукам. Которые предпочитают их в бимеры и джакузи вкладывать.

>Ну ИМХО права размещения на ее территори наших войск у России было бы. Хотя зная безбашенный и архимерзкий характер поялков могло быть и так как было.

В общем Лееб бы Зимный взял, я в него верю. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Китоврас
К Исаев Алексей (04.09.2003 13:06:20)
Дата 04.09.2003 14:05:39

Re: e: Вряд...

Доброго здравия!

>>>Если в 1916 г. - не аргумент. Военное дело здорово поменялось к концу войны.
>>и думаете это бы не учли?
>
>Запросто.
Ну это уже гадание пошло. Могли учесть,а могли и не учесть.

>>Посмотри на русский генералитет к концу ПМВ, на графу социальное происхождение. Можешь еще вспомнить кем были по происхождению Шапошников, Василевский, Петров, Говоров и т.д. все к слову на 1917 - офицеры.
>А в каком они звании были в 1914 г.?
Шапошников (если память не изменяет) - Подполговник генштаба, Василевский - юнкер потом подпоручик, Говоров и Петров - студенты. (при отметим оба самого низкого происхождения). Менялась социальная структура империи не быстро но менялась.

>Это не последствия разложения, а прямое следствие распределения денежных средств по частным рукам. Которые предпочитают их в бимеры и джакузи вкладывать.
А распределение - не есть последствие разлоджения?

>
>В общем Лееб бы Зимный взял, я в него верю. :-)
А я нет :))
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (04.09.2003 14:05:39)
Дата 04.09.2003 14:18:27

Re: e: Вряд...

Доброе время суток

>>Запросто.
>Ну это уже гадание пошло. Могли учесть,а могли и не учесть.

Это не гадание, а нализ свершившейся реальности "в 1917 г. в России было все в порядке со снабжением". Голоса тех, кто будет против этого тезиса будут задавлены.

>>А в каком они звании были в 1914 г.?
>Шапошников (если память не изменяет) - Подполговник генштаба, Василевский - юнкер потом подпоручик, Говоров и Петров - студенты. (при отметим оба самого низкого происхождения). Менялась социальная структура империи не быстро но менялась.

Именно. Т.е. из тактических командиров низового звена. Т.е. от унтера Жукова они недалеко ушли.

>>Это не последствия разложения, а прямое следствие распределения денежных средств по частным рукам. Которые предпочитают их в бимеры и джакузи вкладывать.
>А распределение - не есть последствие разлоджения?

Нет, это следствие экономической формации.

>>В общем Лееб бы Зимный взял, я в него верю. :-)
>А я нет :))

Напрасно.

С уважением, Алексей Исаев
От Китоврас
К Исаев Алексей (04.09.2003 14:18:27)
Дата 04.09.2003 14:54:08

Re: e: Вряд...

Доброго здравия!


>>>А в каком они звании были в 1914 г.?
>>Шапошников (если память не изменяет) - Подполговник генштаба, Василевский - юнкер потом подпоручик, Говоров и Петров - студенты. (при отметим оба самого низкого происхождения). Менялась социальная структура империи не быстро но менялась.
>
>Именно. Т.е. из тактических командиров низового звена. Т.е. от унтера Жукова они недалеко ушли.
Ну жуков унтером стал к 1916-му когда Василевский скажем уже батальоном командовал.

>Нет, это следствие экономической формации.
Формация, слова то какие...
А что сейчас она та же самая что была до 1917-го?
>>>В общем Лееб бы Зимный взял, я в него верю. :-)
>>А я нет :))
>
>Напрасно.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (04.09.2003 14:54:08)
Дата 04.09.2003 16:11:35

Re: e: Вряд...

Доброе время суток

>>Именно. Т.е. из тактических командиров низового звена. Т.е. от унтера Жукова они недалеко ушли.
>Ну жуков унтером стал к 1916-му когда Василевский скажем уже батальоном командовал.

Учитывая кризис с офицерским корпусом в 1916 г. - неубедительно.

>>Нет, это следствие экономической формации.
>Формация, слова то какие...
>А что сейчас она та же самая что была до 1917-го?

Угу. Культ золотого тельца.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег К
К Алексей Соловьев (04.09.2003 10:54:54)
Дата 04.09.2003 11:19:32

Представьте что Африка на месте Америки, америка на месте Индии

Я еще придумать много чего могу.

http://www.voskres.ru/
От Сергей Зыков
К Алексей Соловьев (04.09.2003 10:54:54)
Дата 04.09.2003 11:15:47

Re: Представьте люди...

:с) не, - нас бы япона-Мать раньше поимела, на Хасане, Халхин-голе...
щас бы кимоно ходили, на тойотах ездили, сакэ пили, фугу закусывали или суси.
От Denis23
К Сергей Зыков (04.09.2003 11:15:47)
Дата 04.09.2003 12:55:08

Да как же вопрос кто бы кого поимел...А ето видал:)?

Здравствуйте!



Году так в 1924-м...:) Где нибуд в Желтом море:=))))
С уважением, Денис.
От Nail
К Denis23 (04.09.2003 12:55:08)
Дата 04.09.2003 14:49:35

Re: А ето:)?



или ее сестричек

All the best!
Nail
От Denis23
К Nail (04.09.2003 14:49:35)
Дата 04.09.2003 14:50:42

А ето что Ямато-джюниор:))? (-)

Здравствуйте!
>

>или ее сестричек

>Алл тхе бест!
>Наил
С уважением, Денис.
От Nail
К Denis23 (04.09.2003 14:50:42)
Дата 04.09.2003 14:56:17

Re: Наоборот, сениор (-)
От Исаев Алексей
К Denis23 (04.09.2003 12:55:08)
Дата 04.09.2003 14:23:05

Это точно путь Леебу в Зимний выстилать (-)
От Denis23
К Исаев Алексей (04.09.2003 14:23:05)
Дата 04.09.2003 14:49:58

Кстати, насчет Лееба... как там бы финны себя повели в 1941-м?

Здравствуйте!


На троне Маннергеим герой ПМВ, кстати говоря, присягу царю давал. Генетической ненависти к русским у финнов, в отличии от поляков нету, в занятии Леебом Питера финны как бы не очен заинтересованы...Так что левого фланга у Лееба нету...Скорее у Питера надежный тыл появляетса по левому берегу...Ах да, там есче куча крепостей с болшими пушками...
С уважением, Денис.
От Denis23
К Исаев Алексей (04.09.2003 14:23:05)
Дата 04.09.2003 14:30:16

Я не понял, а Ревел-Порккалауддская оборонителнаяй апозиция на что?

Здравствуйте!


Ето если по морю:)
А в Лееба в Зимнем мне уж как то совсем не предсталяетса....Почему то...скорее могу поверит во вторую мировую где с одной стороны Германия-Россия с другой Франция-Англия-Япония при нейтралных Штатах...
С уважением, Денис.
От Сергей Зыков
К Denis23 (04.09.2003 12:55:08)
Дата 04.09.2003 14:21:04

а при чем тут эта хрень? без передового учения Маркса-Ленина оно мертво

и еще неизвестно были бы они достроены. Да и что это могло изменить, как и ИС-3 в 1941...
Вторая Мировая война в Азии началась намного ранее чем в Европах. И как повела бы себя царская Россия в таком случае - Вопрос...

Ну как всегда неготова и как всегда ...
От Banzay
К Denis23 (04.09.2003 12:55:08)
Дата 04.09.2003 14:08:13

И что толку?

Приветствую!

Пробивался даже немецкими 280мм и сложному ремонту в желтом море не подлежал. только затоплению....
От Виктор Крестинин
К Denis23 (04.09.2003 12:55:08)
Дата 04.09.2003 14:00:53

А это что? (-)
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (04.09.2003 14:00:53)
Дата 04.09.2003 14:11:45

Большой горшок. :) (-)
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 14:11:45)
Дата 04.09.2003 14:12:22

По причине тривиальности ответ не засчитывается :) (-)
От Роман (rvb)
К Виктор Крестинин (04.09.2003 14:00:53)
Дата 04.09.2003 14:02:04

А опознать слабо? "Двухэтажные" казематы все же редкость :) (-)
От Виктор Крестинин
К Роман (rvb) (04.09.2003 14:02:04)
Дата 04.09.2003 14:12:36

Я в скороварках-самотопках не силен... (-)
От Роман (rvb)
К Виктор Крестинин (04.09.2003 14:12:36)
Дата 04.09.2003 14:13:36

Ага, ты у нас на скороварках-самоездках-самогорелках специализируешься :)))) (-)
От объект 925
К Роман (rvb) (04.09.2003 14:02:04)
Дата 04.09.2003 14:06:04

Ре: А разве такие были? ИМХО ето просто картинка. Вариант "Альфа".... (-)
От Denis23
К объект 925 (04.09.2003 14:06:04)
Дата 04.09.2003 14:08:44

Дык ето же панимаеш ли Освободителный Поход 1926-27 гг..:)))))

Здравствуйте!

2-ая Балтийская Ескадра прикрывает десант на Хоккайдо:)))))))

С уважением, Денис.ь
От Николай Манвелов
К объект 925 (04.09.2003 14:06:04)
Дата 04.09.2003 14:07:26

Были, но их так и не достроили (-)
От объект 925
К Николай Манвелов (04.09.2003 14:07:26)
Дата 04.09.2003 14:21:30

Ре: Не было.... Корабль появляется когда ему дают имя и разбивают бутылку

об нос.:)
Простo я ничего подобного плавающего не смог припомнить. Очень оригинальное решение.
Алеxей
От Роман (rvb)
К объект 925 (04.09.2003 14:21:30)
Дата 04.09.2003 14:23:49

На воду спущены, "окрещены", так что мимо :)

>об нос.:)

http://www.navalcollection.ru/ships/Russia/Cruisers/LNKR_Izmail/fotos.html

S.Y. Roman
От Николай Манвелов
К Роман (rvb) (04.09.2003 14:02:04)
Дата 04.09.2003 14:05:39

Линейные крейсера - Измаил, Кинбурн, Бородино, Наварин (-)
От Warrior Frog
К Николай Манвелов (04.09.2003 14:05:39)
Дата 04.09.2003 17:00:26

Какие бы авианосцы из них вышли (+)

Здравствуйте, Алл

Уж не хуже Леди Сары и леди Лекс, и гораздо лучше Беарна.
Александр
От Роман (rvb)
К Николай Манвелов (04.09.2003 14:05:39)
Дата 04.09.2003 14:06:52

Они самые. Не достроены. (-)
От Dmitriy
К Алексей Соловьев (04.09.2003 10:54:54)
Дата 04.09.2003 11:12:40

Не отбились бы

И вообще рассуждения на тему "Если бы не было революции 1917 г." поднадоели, поскольку на самом деле не стоят выеденного яйца. В тех конкретных исторических обстоятельствах приход к власти большевиков был неизбежен, как выпадение снега зимой. На мой взгляд, удивляться нужно тому почему революция произошла так поздно - аж в 1917 г. Гораздо интереснее порассуждать на тему "А если бы большевики пришли к власти раньше 1917 г.? (скажем в 1905)". Тогда ведь, наверняка, и ПМВ была бы иной, а ВМВ и подавно бы...
От Kazak
К Dmitriy (04.09.2003 11:12:40)
Дата 04.09.2003 11:20:58

Откуда сей нелепый вывод?

> В тех конкретных исторических обстоятельствах приход к власти большевиков был неизбежен, как выпадение снега зимой.
Именно к большевикам? Небольшой партии не пользующейся поддержкой крестьянства? А почему не к эсерам?
>На мой взгляд, удивляться нужно тому почему революция произошла так поздно - аж в 1917 г.
И какое отношение имели большевики к Февралю 1917?

>Гораздо интереснее порассуждать на тему "А если бы большевики пришли к власти раньше 1917 г.? (скажем в 1905)". Тогда ведь, наверняка, и ПМВ была бы иной, а ВМВ и подавно бы...
Вот тогда-бы точно был-бы полный и окончательный песец.
От Игорь Островский
К Kazak (04.09.2003 11:20:58)
Дата 04.09.2003 12:21:42

Re:

>>Гораздо интереснее порассуждать на тему "А если бы большевики пришли к власти раньше 1917 г.? (скажем в 1905)". Тогда ведь, наверняка, и ПМВ была бы иной, а ВМВ и подавно бы...
>Вот тогда-бы точно был-бы полный и окончательный песец.

- М-да, теперь уже не секрет, что Советской власти вы не любите










С комсомольским приветом!
От Bigfoot
К Игорь Островский (04.09.2003 12:21:42)
Дата 04.09.2003 12:34:04

А за что можно любить власть вообще? Чай, не девка красная...(-)
От Dmitriy
К Kazak (04.09.2003 11:20:58)
Дата 04.09.2003 11:29:20

Re: Откуда сей...

>Именно к большевикам? Небольшой партии не пользующейся поддержкой крестьянства? А почему не к эсерам?

Потому что эсеры так и не сумели поднять это самое крестьянство на восстание, потому как не смогли предложить ему ничего путного. Потому-то крестьянство впоследствии и пошло за большевиками, а не за эсерами.

>И какое отношение имели большевики к Февралю 1917?

Никакого, как впрочем и эсеры. Просто сработал стереотип - как только речь заходит о революции подразумеваются страшные большевики. Вот и понесло не в ту степь...
От Дмитрий Козырев
К Dmitriy (04.09.2003 11:29:20)
Дата 04.09.2003 12:12:12

Re: Откуда сей...

>Потому что эсеры так и не сумели поднять это самое крестьянство на восстание, потому как не смогли предложить ему ничего путного. Потому-то крестьянство впоследствии и пошло за большевиками, а не за эсерами.

Оно пошло за эсерами, которые шли вместе с большевиками, но.. не дошли.
От Волк
К Dmitriy (04.09.2003 11:29:20)
Дата 04.09.2003 12:10:38

пардон

>Потому что эсеры так и не сумели поднять это самое крестьянство на восстание, потому как не смогли предложить ему ничего путного. Потому-то крестьянство впоследствии и пошло за большевиками, а не за эсерами.

а вот меня учили в 1976 году по курсу истории КПСС, что в 1917 большевики вступили в союз с левыми эсерами, приняв их аграрную программу и тем самым завоевав симпатии бедного и среднего крестьянства.
От Dmitriy
К Волк (04.09.2003 12:10:38)
Дата 04.09.2003 13:09:08

В том и соль, что эсеровскую программу предложили большевики

А эсеры в это время дурью маялись с Учредилкой.
От Волк
К Dmitriy (04.09.2003 13:09:08)
Дата 04.09.2003 14:30:01

глупость какая

эсеровскую программу предложили большевики. А эсеры сказали - да мы так, только подумывали над этой проблемой

>А эсеры в это время дурью маялись с Учредилкой.

Если Вы называете Учредительное Собрание "Учредилкой" - значит не уважаете народ нашей страны.
От Dmitriy
К Волк (04.09.2003 14:30:01)
Дата 04.09.2003 14:44:34

Re: глупость какая

>эсеровскую программу предложили большевики. А эсеры сказали - да мы так, только подумывали над этой проблемой

В реале именно так и получилось. Кто раньше встал - того и тапки.

>>А эсеры в это время дурью маялись с Учредилкой.
>
>Если Вы называете Учредительное Собрание "Учредилкой" - значит не уважаете народ нашей страны.

Это народ ее так называл.
От Волк
К Dmitriy (04.09.2003 14:44:34)
Дата 04.09.2003 15:29:16

Re: глупость какая

>>эсеровскую программу предложили большевики. А эсеры сказали - да мы так, только подумывали над этой проблемой
>
>В реале именно так и получилось. Кто раньше встал - того и тапки.

был союз большевиков и левых эсеров. И никаких тапок.

>>>А эсеры в это время дурью маялись с Учредилкой.
>>
>>Если Вы называете Учредительное Собрание "Учредилкой" - значит не уважаете народ нашей страны.
>
>Это народ ее так называл.

народ ее так не называл. К Вашему сведению - 25 процентов голосов было отдано за большевиков. Да, действительно, Ленин рассчитывал лишь на 15 процентов, в отличие от Зиновьева, полагавшего, что большевики получат 35 процентов голосов. И Ленин изначально обзывал это всенародное собрание "Учредилкой". Но Ленин ведь не народ.


От Ертник С. М.
К Волк (04.09.2003 12:10:38)
Дата 04.09.2003 13:07:10

Правильно вас учили.

САС!!!

>а вот меня учили в 1976 году по курсу истории КПСС, что в 1917 большевики вступили в союз с левыми эсерами, приняв их аграрную программу и тем самым завоевав симпатии бедного и среднего крестьянства.

Нормальная тактика: не бояться заимствовать все удачное и полезное, творчески его переосмысливая. Именно таким путем христианство из небольшого течения в иудаизме превратилось в мировую религиию. Именно так Петр ВЕЛИКИЙ создал первокласную армию. Те же кто это делать не умел или умел делать хуже оппонентов в конечном счете проигрывал.

Мы вернемся.
От Волк
К Ертник С. М. (04.09.2003 13:07:10)
Дата 04.09.2003 14:07:49

а Вас не учили, что собеседника надо с большой буквы именовать?

>Мы вернемся.

или у Вас там в Новой Зеландии другой русский язык?
От Администрация (Novik)
К Волк (04.09.2003 14:07:49)
Дата 04.09.2003 14:15:49

Re: "есть мнение"

Приветствую.
>или у Вас там в Новой Зеландии другой русский язык?

Что Вам следует изменить стиль общения.

З.Ы. "Следи за собой, будь осторожен" (с)
От Алексей Соловьев
К Dmitriy (04.09.2003 11:12:40)
Дата 04.09.2003 11:18:18

Re: Не отбились...

Я прошу прощения за некорректно заданный вопрос.
Интересно вторая мировая.
1.революции небыло.
2.В Германии к власти пришел Гитлер.
С уважением
Алексей
От Justas
К Алексей Соловьев (04.09.2003 11:18:18)
Дата 04.09.2003 12:03:45

Ре: Не отбились...

>Я прошу прощения за некорректно заданный вопрос.
>Интересно вторая мировая.
>1.революции небыло.
>2.В Германии к власти пришел Гитлер.

Гитлер без революции в России был бы вялым и, кажись, неизбежная ВМВ была бы тоже вялотекущей. Возможно, как результат, что вместо двухрежимного противостояния, возникло бы мултиполюсное, в зависимости от скорости возможностей создания ЯО и ОМП соперничаюсчих стран. Как исход, не дай бог - 3 мировая и ... конец фильма.
С уважением - Юстас
От SerB
К Алексей Соловьев (04.09.2003 11:18:18)
Дата 04.09.2003 11:24:28

См. результаты значительно более щадящей ПМВ.

Приветствия!

Ну и там польскую-французскую кампании.
Только мир изрядно постаревшие большевики заключали бы не в 18-м в Бресте, а зимой 41-го где-то на линии Архангельск-Астрахань.

Удачи - SerB
От Дмитрий Козырев
К Алексей Соловьев (04.09.2003 10:54:54)
Дата 04.09.2003 11:08:01

Невозможно смоделировать. Возможно и не от флидлихов бы пришлось отбиваться

>Мы бы при царе батюшке от флидлихов отбились бы?

Так напрямую нельзя рассуждать.
Непонятно как будут решены следующие ключевые момент.

1. Какое место в мировом балансе сил займет Россия после Версаля? С учетом значительного внешнего долга.

2. Какими будут вообще условия Версаля при участии России?

3. Какую политику изберет "царь-батюшка" после ПМВ?
От Denis23
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 11:08:01)
Дата 04.09.2003 12:47:51

Вопрос кто бы от кого отбивался?

Здравствуйте!
>>Мы бы при царе батюшке от флидлихов отбились бы?
>

В каком году? В 1941-м? А что за предыдусчие 600 лет яким макаром при царях батюшках отбивалис? Или че без комиссаров русский мужик воеват никак не может?

>Так напрямую нельзя рассуждать.
>Непонятно как будут решены следующие ключевые момент.

>1. Какое место в мировом балансе сил займет Россия после Версаля? С учетом значительного внешнего долга.
Такое же как после победы во второй мировой, при доп.плюсах что во главе стоит "свой" режим.Внешний долг уравновешиваетса отсутствием разрухи, гражданской войны бегства миллионов человек населения....
>2. Какими будут вообще условия Версаля при участии России?
Россия получает проливы и Восточную Пруссию.
>3. Какую политику изберет "царь-батюшка" после ПМВ?
Думаю что произошел бы (в идеалном варианте) плавный переход от конституцуионной монархии к олигархическому правлению, во всем осталном думаю многое из того с чем у нас ассоциируютса первые пятилетки мы бы увидели бы и в алтернативном варианте и ГОЕЛРО и ЛИКБЕЗ и индустриализацию и передачу земли крестянам от помесчиков пуст и не в стол радикалном варианте...даже форма бы осталас прежней - толко вместо Буденновки - Богатырка.

Думаю что в году едак 28-м РИ бы взяла реванш за Цусиму, возможно что на етот раз бы обошлос без войны. Вообсче как мне кажетса что рол России в полсевоенном мире после войны бы вполне могла быт центровой....


С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К Denis23 (04.09.2003 12:47:51)
Дата 04.09.2003 12:59:26

Re: Вопрос кто...

>В каком году? В 1941-м?

после 1935 го.

>А что за предыдусчие 600 лет яким макаром при царях батюшках отбивалис?

C переменным успехом. Если отбиваться так как "400 лет назад" - то с фашистами будет гораздо хуже чем с поляками.


>Или че без комиссаров русский мужик воеват никак не может?

Я сегодня на провокации не ведусь.

>>1. Какое место в мировом балансе сил займет Россия после Версаля? С учетом значительного внешнего долга.
>Такое же как после победы во второй мировой,

это не доказуемо.

>>2. Какими будут вообще условия Версаля при участии России?
>Россия получает проливы и Восточную Пруссию.

это не доказуемо.

>>3. Какую политику изберет "царь-батюшка" после ПМВ?
>Думаю что произошел бы (в идеалном варианте) плавный переход от конституцуионной монархии к олигархическому правлению,

>Думаю что в году едак 28-м РИ бы взяла реванш за Цусиму, возможно что на етот раз бы обошлос без войны. Вообсче как мне кажетса что рол России в полсевоенном мире после войны бы вполне могла быт центровой....

Вы излагаете идеальный вариант развития событий. Просто потому что Вам так хочется.
Я могу такую же идеальную картинку нарисовать и при большевиках у власти. Но мы знаем как все было на самом деле.
От Denis23
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 12:59:26)
Дата 04.09.2003 13:19:09

Да, вопрос веры, не спорю...

Здравствуйте!
>>В каком году? В 1941-м?
>
>после 1935 го.

>>А что за предыдусчие 600 лет яким макаром при царях батюшках отбивалис?
>
>Ц переменным успехом. Если отбиваться так как "400 лет назад" - то с фашистами будет гораздо хуже чем с поляками.


>>Или че без комиссаров русский мужик воеват никак не может?
>
>Я сегодня на провокации не ведусь.
Ето не провокация. Просто ничего бы не помешало русским (украинцам, киргизам, татарам) можит носителей расовой теории под бело-сине-красным флагом. Единственно что обиженных было бы гораздо менше, а скажем Северский, Сикорский или Картвели работали бы в России...
>>>1. Какое место в мировом балансе сил займет Россия после Версаля? С учетом значительного внешнего долга.
>>Такое же как после победы во второй мировой,
>
>это не доказуемо.

>>>2. Какими будут вообще условия Версаля при участии России?
>>Россия получает проливы и Восточную Пруссию.
>
>это не доказуемо.

У нас алтернативная история. Но планы етого были и не особенно себе представляю кто бы мог России помешат ето сделат...У всех победителей были дивиденды, оставит Россию без них значило бы отказатса от своих, что маловероятно.


>>>3. Какую политику изберет "царь-батюшка" после ПМВ?
>>Думаю что произошел бы (в идеалном варианте) плавный переход от конституцуионной монархии к олигархическому правлению,

По етому варианту возражений нет:)?

>>Думаю что в году едак 28-м РИ бы взяла реванш за Цусиму, возможно что на етот раз бы обошлос без войны. Вообсче как мне кажетса что рол России в полсевоенном мире после войны бы вполне могла быт центровой....
>
>Вы излагаете идеальный вариант развития событий. Просто потому что Вам так хочется.

Идеалная картинка намного более розовая, едакая Финляндия от Тайги до Британских морей (Финляндия - част РИ где к власти пришли не болшевики а некая смес военной диктатуры с олигархической демократией)
Как вариант - Полша с населением в 250 миллионов...
>Я могу такую же идеальную картинку нарисовать и при большевиках у власти. Но мы знаем как все было на самом деле.
Ну и что было "на самом деле"
Что при царе - каким бы он ни был страна между прочим воевала 3 года и в обсчем то неплохо воевала.
А при болшевиках заключила Брестский Мир.
Да, того не хватало, етого не хватало - но к сожалению единственно в чем нехватка была тоталной ето в ВОЛЕ и КОМПЕТЕНЦИИ у власт придержасчих, причем реч идет именно таки о самой верхушке. В обсчем то если мы беседуем на тему "а что было бы" то одним из етих услвий являетса изменение линии поведение Николая Второго, а при етом условии меняетса очен многое.....
А я вообсче после того как слегка полазил по остаткам крепости Петра Великого пришел к тому что верит надо толко тому что видиш своими глазами. А мемуары, статистика и усе осталное ето скорее вопрос не веры а религии....

С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К Denis23 (04.09.2003 13:19:09)
Дата 04.09.2003 14:32:17

Re: Да, вопрос

>>>Или че без комиссаров русский мужик воеват никак не может?
>>
>>Я сегодня на провокации не ведусь.
>Ето не провокация. Просто ничего бы не помешало русским (украинцам, киргизам, татарам) можит носителей расовой теории под бело-сине-красным флагом.

А я разве говорю что помешало бы? Важно чтоб желание мочить подкреплялось материально-технической базой. Впрочем я все таки полагаю, что в данной альтернативе осн. противником России в мировой войне была бы Британия.



>У нас алтернативная история. Но планы етого были и не особенно себе представляю кто бы мог России помешат ето сделат...У всех победителей были дивиденды, оставит Россию без них значило бы отказатса от своих, что маловероятно.

Много дивидендов получила Италия? Россия была в долгах и это был серьезный рычаг умерить ее аппетиты.
С учетом вышесказанного и хода реальной истории - ПРоливы бы Россия скорее всего не получила и именно это стало бы отправной точкой к нарастанию причин ко "ВМВ"


>>>>3. Какую политику изберет "царь-батюшка" после ПМВ?
>>>Думаю что произошел бы (в идеалном варианте) плавный переход от конституцуионной монархии к олигархическому правлению,
>
>По етому варианту возражений нет:)?

Это достаточночто вероятно.

>>Я могу такую же идеальную картинку нарисовать и при большевиках у власти. Но мы знаем как все было на самом деле.
>Ну и что было "на самом деле"

Коллективизация и чистки.

>Что при царе - каким бы он ни был страна между прочим воевала 3 года и в обсчем то неплохо воевала.

Да. Основная проблема власть не смогла подавить инакомыслие.

>А при болшевиках заключила Брестский Мир.

Это было вынужденным следствием избранной политики.
"Платой" за поддержку электората.

>одним из етих услвий являетса изменение линии поведение Николая Второго, а при етом условии меняетса очен многое.....

да.
От Denis23
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 14:32:17)
Дата 04.09.2003 14:40:23

Ре: Да, вопрос

Здравствуйте!
>>>>Или че без комиссаров русский мужик воеват никак не может?
>>>
>>>Я сегодня на провокации не ведусь.
>>Ето не провокация. Просто ничего бы не помешало русским (украинцам, киргизам, татарам) можит носителей расовой теории под бело-сине-красным флагом.
>
>А я разве говорю что помешало бы? Важно чтоб желание мочить подкреплялось материально-технической базой. Впрочем я все таки полагаю, что в данной альтернативе осн. противником России в мировой войне была бы Британия.

Думаю что к году едак 1941 в России бы возник достаточно демократический режим при котором война с другим демократическим режимом бы вряд ли была бы очен вероятной...Кстати, а как вы представляете себе войну России с Англией....в виде обстрела Норилска и Архангелся из 12 дюймового калибра? И бомбежек Баку? Ну а далсе чего? Просто интересно? Сколко у них там дивизий было 4? 3?

>>У нас алтернативная история. Но планы етого были и не особенно себе представляю кто бы мог России помешат ето сделат...У всех победителей были дивиденды, оставит Россию без них значило бы отказатса от своих, что маловероятно.
>
>Много дивидендов получила Италия? Россия была в долгах и это был серьезный рычаг умерить ее аппетиты.
>С учетом вышесказанного и хода реальной истории - ПРоливы бы Россия скорее всего не получила и именно это стало бы отправной точкой к нарастанию причин ко "ВМВ"
Хммм...и какую рол сыграла Италия в войне? Франция, скажем кое чего получила. Вопрос в другом. А кто бы помешал бы России взят ето? Думаю что в реале было бы что до куда дошли то и взяли, а до Кйенига и Босфора дошли бы к 18 году...

>>>>>3. Какую политику изберет "царь-батюшка" после ПМВ?
>>>>Думаю что произошел бы (в идеалном варианте) плавный переход от конституцуионной монархии к олигархическому правлению,
>>
>>По етому варианту возражений нет:)?
>
>Это достаточночто вероятно.
Нюу вариант Маннергеима не кажетса самым плохим...
>>>Я могу такую же идеальную картинку нарисовать и при большевиках у власти. Но мы знаем как все было на самом деле.
>>Ну и что было "на самом деле"
>
>Коллективизация и чистки.

Ну и КОГДА потребовалас коллективизация и чистки? И в рез-те чего?

>>Что при царе - каким бы он ни был страна между прочим воевала 3 года и в обсчем то неплохо воевала.
>
>Да. Основная проблема власть не смогла подавить инакомыслие.

Вот вот. А если бы смогла и навела бы порядок то все могло бы быт иначе...

>>А при болшевиках заключила Брестский Мир.
>
>Это было вынужденным следствием избранной политики.
>"Платой" за поддержку электората.

Угу....

>>одним из етих услвий являетса изменение линии поведение Николая Второго, а при етом условии меняетса очен многое.....
>
>да.

С уважением, Денис.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 11:08:01)
Дата 04.09.2003 11:10:36

В любом случае не возможна была бы та милитаризация экономики(+)

Здрасьте!
...которая произошла в 20-30х, армия бы ориентировалась на закупку современного оружия за границей, со всеми вытекающими...
Виктор
От Китоврас
К Виктор Крестинин (04.09.2003 11:10:36)
Дата 04.09.2003 11:23:16

Возможно она бы и не потребовалась

Доброго здравия!
>Здрасьте!
>...которая произошла в 20-30х, армия бы ориентировалась на закупку современного оружия за границей, со всеми вытекающими...
Во первых в основном в 30-х.
А во вторых - главное даже не в революции. Вспомните чем занималсиь все 20-е годы - преоделением разрухи и последствий гражданской войны. Лишь к 1927 году вышли на уровень 1913. А если бы гражданской войны не было бы - не было бы разрухи, возможно и не было бы необходимости в усиленной мобилизации экономики в первой половине 30-х. Можно было развививаться более спокойными темпами и с большим результатотм.
Тут конечно много зависит от политики правительства Империи.

Другой момент что похоже революция стала неизбежной после вступления России в ПМВ, а вот если бы этого удалось избежать...

>Виктор
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (04.09.2003 11:10:36)
Дата 04.09.2003 11:20:38

В других условиях она возможно и не понадобилась бы.

>...которая произошла в 20-30х,

сабж.

>армия бы ориентировалась на закупку современного оружия за границей, со всеми вытекающими...

Почему ты так решил? Это и есть мой вопрос №3.