От Косильщик
К All
Дата 01.09.2003 13:34:50
Рубрики WWII; Артиллерия;

Легенды WWII о "Катюшах" и "Ванюшах" (+)

Книжки и фильмы советских лет повествовали об охоте немцев за Катюшами и их реактивных снарядах, нашим удавалось как всегда ускользнуть...

Когда появилась доступная информация о немецких аналогах (6 ствольные миномёты и т. п.), мелькнула где то ссылка ,что немцы приняли на вооружение реактивные снаряды большого калибра ещё до войны.

1) А была ли установка Катюша такой уж секретной для немцев? Принципы применялись одни и теже, да и на немецких снарядах (те что видел сам), на вид всё посложнее делалось. То, что места залпа Катюш пытались накрыть ответным огнём, это понятно (контрбатарейная борьба)

2) Возможно применение Катюш ПО немцам и преподнесло для них сюрприз, но была ли та паника после применения наших реактивных систем, как писано в книжках? У нас паника должна быть в таком случае меньшей, чем у и немцев, после падения их Ванюш на наши позиции...

3) полистал книгу про немецкую авиацию , был несказано удивлён уровнем разработки реактивных снарядов (десятки марок и модификаций, куча фирм производителей), в том числе и с дистанционным управлением и количеством выпущенных штук (тыщщи), как в авиа-исполнении так и для ВМФ...


4) А есть ли где источники о массовости немецких систем (применение, выпуск в шт) и сравнение с нашими?

5)ЧТо было более эффективным и технологичным при производстве в военное время?

6) могли ли немцы по осколкам наших реакт. снарядов воспроизвести камеру сгорания и рецепт порохового двигателя (всё остальное ИМО просто)? К примеру наши неразорвавшиеся реакт. снаряды находят до сих пор (улетели, но н взорвались), как никак продукция военных лет... А и надо ли было немцам это? (Раскрыть русский секрет при собственных на голову выше разработках)

Вот такая легенда осени, в рунете найти кроме перепевок советской пропаганды ничего не смог....
От FVL1~01
К Косильщик (01.09.2003 13:34:50)
Дата 02.09.2003 19:32:41

строго говря небельверфер не система ЗАЛПОВОГО огня

И снова здравствуйте
10 выстрелов за 24 секунды для Ишака и 6 за 16-18 для Ванюши не совсем залп

При этом кучность немецких снарядов падала по ходу войны. Пик в 1942, к зиме 1944-45 по рассеиванию немцы обогнали БМ-13.

Производство сползало в пропасть.

С уважением ФВЛ
От Косильщик
К FVL1~01 (02.09.2003 19:32:41)
Дата 03.09.2003 05:38:35

не иначе, заключённые на подземных заводах

>При этом кучность немецких снарядов падала по ходу войны. Пик в 1942, к зиме 1944-45 по рассеиванию немцы обогнали БМ-13.

+++++++ догадались обмануть ОТК методом недорезания пары ниток резьбы на взрывателях... (читал про такую диверсию для ФАУ)
От Eugene
К Косильщик (01.09.2003 13:34:50)
Дата 02.09.2003 07:12:39

Было на форуме.

>Книжки и фильмы советских лет повествовали об охоте немцев за Катюшами и их реактивных снарядах, нашим удавалось как всегда ускользнуть...
****************************************
На форуме постилась сделанная немцами фотография брошенных двух "Катюшах" на базе трёх-осного автомобиля.
Рядом руки-в-карманы стоят два немца в шинелях и пилотках. "Доохотились", значит.

С уважением, Евгений.
От М.Свирин
К Косильщик (01.09.2003 13:34:50)
Дата 01.09.2003 14:55:14

Re: Легенды WWII...

Приветствие
>Книжки и фильмы советских лет повествовали об охоте немцев за Катюшами и их реактивных снарядах, нашим удавалось как всегда ускользнуть...

Хотелось бы доказательств этого.

>Когда появилась доступная информация о немецких аналогах (6 ствольные миномёты и т. п.), мелькнула где то ссылка ,что немцы приняли на вооружение реактивные снаряды большого калибра ещё до войны.

Верно. Более того, "Катюша" (как оружие наземных войск) именно поэтому и увидела свет.

>2) Возможно применение Катюш ПО немцам и преподнесло для них сюрприз, но была ли та паника после применения наших реактивных систем, как писано в книжках? У нас паника должна быть в таком случае меньшей, чем у и немцев, после падения их Ванюш на наши позиции...

Паника была. Первое применение "Катюш" было страшным потому, что стреляли, судя по всему, зажигательными. Этот вывод можно сделать из доклада Ванникова.

>4) А есть ли где источники о массовости немецких систем (применение, выпуск в шт) и сравнение с нашими?

:)) Опять сравнивать? А как вы видите их сравнительное использование? Вот деды очень уважительно говорили об "ишаках" - десятистволках на шасси БТР (точнее - на шасси бронированных "маультиров"). Немецкие системы были менее дальнобойными, но более точными. Наши - еще и более дешевыми.

>5)ЧТо было более эффективным и технологичным при производстве в военное время?

В наших условиях наши системы.

>6) могли ли немцы по осколкам наших реакт. снарядов воспроизвести камеру сгорания и рецепт порохового двигателя (всё остальное ИМО просто)? К примеру наши неразорвавшиеся реакт. снаряды находят до сих пор (улетели, но н взорвались), как никак продукция военных лет... А и надо ли было немцам это? (Раскрыть русский секрет при собственных на голову выше разработках)

Мало того, что они его повторили, они его выпускали серийно.

Подпись
От Pavel
К М.Свирин (01.09.2003 14:55:14)
Дата 04.09.2003 12:13:09

Re: Легенды WWII...

Доброго времени суток!
>>Книжки и фильмы советских лет повествовали об охоте немцев за Катюшами и их реактивных снарядах, нашим удавалось как всегда ускользнуть...
>
>Хотелось бы доказательств этого.
Есть доказательства обратного.Мой дядя (зампотех дивизиона БМ-13) говорил, что в Германии они обнаружили полный комплект документации с чертежами, причем переизданный уже немцами, что интересно о таком же случае упоминал Г.Арбатов (тоже служивший на БМ-13).А системы самоподрыва были, но как видим не помогли.
С уважением! Павел.
От GAI
К М.Свирин (01.09.2003 14:55:14)
Дата 02.09.2003 05:56:03

Re: Легенды WWII...

>>Книжки и фильмы советских лет повествовали об охоте немцев за Катюшами и их реактивных снарядах, нашим удавалось как всегда ускользнуть...
>
>Хотелось бы доказательств этого.

У меня тоже подобные детские воспоминания остались.Правда, были ли они основаны на книгах или рассказах старших - уже не помню.Говорилось даже, что на всех "Катюшах" устанавливалась, современным языком говоря, система самоликвидации, которую приказывалось приводить в действие при угрозе захвата.Из кино что то подобное было, по моему, в "Укрошении огня"

>>2) Возможно применение Катюш ПО немцам и преподнесло для них сюрприз, но была ли та паника после применения наших реактивных систем, как писано в книжках? У нас паника должна быть в таком случае меньшей, чем у и немцев, после падения их Ванюш на наши позиции...
>
>Паника была. Первое применение "Катюш" было страшным потому, что стреляли, судя по всему, зажигательными. Этот вывод можно сделать из доклада Ванникова.

А что нибудь более подробное про это есть.В свое время, опять же ходили разговоры, что для "катюш" использовались какие то специальные "термитные" снаряды, после которых все вокруг выгорало.И дескать, применялись такие снаряды только на советской территории, а потом их запретили использовать, поскольку, типа, они попадали под запрещение каких-то международных конвенций.В свое время мне пришлось БМ-13 изучать (правда, уже послевоенного образца) и даже стрелять.Офицеров своих мы тоже пытались на эту тему расспрашивать, и доступные мне наставления я тогда пролистал, но никаких упоминаний об этом не нашел.Офицеры тоже ничего внятного не сказали.

>>4) А есть ли где источники о массовости немецких систем (применение, выпуск в шт) и сравнение с нашими?
>
>:)) Опять сравнивать? А как вы видите их сравнительное использование? Вот деды очень уважительно говорили об "ишаках" - десятистволках на шасси БТР (точнее - на шасси бронированных "маультиров"). Немецкие системы были менее дальнобойными, но более точными. Наши - еще и более дешевыми.

>>5)ЧТо было более эффективным и технологичным при производстве в военное время?
>
>В наших условиях наши системы.

>>6) могли ли немцы по осколкам наших реакт. снарядов воспроизвести камеру сгорания и рецепт порохового двигателя (всё остальное ИМО просто)? К примеру наши неразорвавшиеся реакт. снаряды находят до сих пор (улетели, но н взорвались), как никак продукция военных лет... А и надо ли было немцам это? (Раскрыть русский секрет при собственных на голову выше разработках)
>
>Мало того, что они его повторили, они его выпускали серийно.

>Подпись
От М.Свирин
К GAI (02.09.2003 05:56:03)
Дата 03.09.2003 22:57:02

Re: Легенды WWII...

Приветствие
>>>Книжки и фильмы советских лет повествовали об охоте немцев за Катюшами и их реактивных снарядах, нашим удавалось как всегда ускользнуть...
>>
>>Хотелось бы доказательств этого.
>
>У меня тоже подобные детские воспоминания остались.Правда, были ли они основаны на книгах или рассказах старших - уже не помню.Говорилось даже, что на всех "Катюшах" устанавливалась, современным языком говоря, система самоликвидации, которую приказывалось приводить в действие при угрозе захвата.Из кино что то подобное было, по моему, в "Укрошении огня"

Да сие все легенды из серии, что и за Т-34 летом 1941-го охотились.

>>>2) Возможно применение Катюш ПО немцам и преподнесло для них сюрприз, но была ли та паника после применения наших реактивных систем, как писано в книжках? У нас паника должна быть в таком случае меньшей, чем у и немцев, после падения их Ванюш на наши позиции...
>>
>>Паника была. Первое применение "Катюш" было страшным потому, что стреляли, судя по всему, зажигательными. Этот вывод можно сделать из доклада Ванникова.
>
>А что нибудь более подробное про это есть.В свое время, опять же ходили разговоры, что для "катюш" использовались какие то специальные "термитные" снаряды, после которых все вокруг выгорало.И дескать, применялись такие снаряды только на советской территории, а потом их запретили использовать, поскольку, типа, они попадали под запрещение каких-то международных конвенций.В свое время мне пришлось БМ-13 изучать (правда, уже послевоенного образца) и даже стрелять.Офицеров своих мы тоже пытались на эту тему расспрашивать, и доступные мне наставления я тогда пролистал, но никаких упоминаний об этом не нашел.Офицеры тоже ничего внятного не сказали.

А что вам скажут-то? Мол были и все.

Подпись
От GAI
К М.Свирин (03.09.2003 22:57:02)
Дата 04.09.2003 04:43:02

Re: Легенды WWII...

>>>>Книжки и фильмы советских лет повествовали об охоте немцев за Катюшами и их реактивных снарядах, нашим удавалось как всегда ускользнуть...
>>>
>>>Хотелось бы доказательств этого.
>>
>>У меня тоже подобные детские воспоминания остались.Правда, были ли они основаны на книгах или рассказах старших - уже не помню.Говорилось даже, что на всех "Катюшах" устанавливалась, современным языком говоря, система самоликвидации, которую приказывалось приводить в действие при угрозе захвата.Из кино что то подобное было, по моему, в "Укрошении огня"
>
>Да сие все легенды из серии, что и за Т-34 летом 1941-го охотились.

Дак тут, по моему, все уже давно в курсе, что это именно легенды.Но я вел речь о том, что такие легенды на самом деле существовали в советское время и на вполне официальном уровне подддерживались

>А что вам скажут-то? Мол были и все.

Так вот в том то и дело. что никаких определенных ответов не было.Говорили примерно следующее - "говорят, что были какие то, но конкретно нам про это ничего не известно"
>Подпись
От Никитин Александр
К GAI (04.09.2003 04:43:02)
Дата 04.09.2003 10:30:29

Re: Легенды WWII...

Доброе время суток!
>>А что вам скажут-то? Мол были и все.
>Так вот в том то и дело. что никаких определенных ответов не было.Говорили примерно следующее - "говорят, что были какие то, но конкретно нам про это ничего не известно"
Знаете, уважаемые, рассказывал мне про эти штуковины командир взвода боевых химиков Второй Ударной Армии (ген.Власова), воевавший под Мясным Бором (Новгород). Там, после долгих и муторных боев, по его словам ОБЕ стороны применяли химию. Конкретнее - с нашей стороны химические (отравляющие) РС для Катюш, пехотные мины, и даже гранаты (внешне - как РПГ-40, желтая маркировка). Немцы же делали Smi-35 (она же лягушка), только вместо шариков там была начинка из цианидов. Все перечисленные образцы были ОПЫТНЫМИ, и после Мясника не применялись (наверное).
Кстати, там находили останки солдат, ПОЛНОСТЬЮ замотанные в костюм химзащиты (штаны-сапоги, куртка, противогаз -- аналог нашего Л-1).
С уважением, Алекс.
От tsa
К Никитин Александр (04.09.2003 10:30:29)
Дата 04.09.2003 10:55:31

Чимических мин АФАИК небыло. Да и глупо это. (-)
От СанитарЖеня
К GAI (02.09.2003 05:56:03)
Дата 02.09.2003 13:51:17

Re: Легенды WWII...

>>Паника была. Первое применение "Катюш" было страшным потому, что стреляли, судя по всему, зажигательными. Этот вывод можно сделать из доклада Ванникова.
>
>А что нибудь более подробное про это есть.В свое время, опять же ходили разговоры, что для "катюш" использовались какие то специальные "термитные" снаряды, после которых все вокруг выгорало.И дескать, применялись такие снаряды только на советской территории, а потом их запретили использовать, поскольку, типа, они попадали под запрещение каких-то международных конвенций.В свое время мне пришлось БМ-13 изучать (правда, уже послевоенного образца) и даже стрелять.Офицеров своих мы тоже пытались на эту тему расспрашивать, и доступные мне наставления я тогда пролистал, но никаких упоминаний об этом не нашел.Офицеры тоже ничего внятного не сказали.

Насколько я знаю, первые РС, самолетные, выпускались и с зажигательной БЧ. Но при наземном применении эффект от них немногим больше зажигательного снаряда ствольной артиллерии - польза от термита в долгом и устойчивом горении, а не в создании "бури огня". Более того, тол выделяет на четверть больше тепла, чем термит... Так что, скорее всего в начале применялись, потому что было, потом отказались, потому что ОФ эффективнее...
От СанитарЖеня
К Косильщик (01.09.2003 13:34:50)
Дата 01.09.2003 14:04:17

Re: Легенды WWII...

>Книжки и фильмы советских лет повествовали об охоте немцев за Катюшами и их реактивных снарядах, нашим удавалось как всегда ускользнуть...

Я только один такой фильм знаю, причем откровенно боевик без претензий - "Отряд особого назначения"...

>Когда появилась доступная информация о немецких аналогах (6 ствольные миномёты и т. п.), мелькнула где то ссылка ,что немцы приняли на вооружение реактивные снаряды большого калибра ещё до войны.

В 1939 году ("Небельверферы").

>1) А была ли установка Катюша такой уж секретной для немцев? Принципы применялись одни и теже, да и на немецких снарядах (те что видел сам), на вид всё посложнее делалось. То, что места залпа Катюш пытались накрыть ответным огнём, это понятно (контрбатарейная борьба)

Принципы несколько различались, у немцев турбореактивные, у нас оперенные. Немцы копировали наши модели (82мм РС, вооружались, в частности, части СС), у нас был скопирован 280мм РС (надкалиберный).

>2) Возможно применение Катюш ПО немцам и преподнесло для них сюрприз, но была ли та паника после применения наших реактивных систем, как писано в книжках? У нас паника должна быть в таком случае меньшей, чем у и немцев, после падения их Ванюш на наши позиции...

А вот тут (далее ИМХО) разница в тактике применения. Немцы применяли РС так же, как и обычную артиллерию - с пристрелкой. Поэтому получался ухудшенный вариант артиллерии - с резко упавшей точностью (первоначальное назначение немецких систем - газомет), бОльшей плотностью первого залпа, но меньшей в среднем. У нас, обнаружив, что точность крайне низка (еще ниже, чем у немцев! Оперенные снаряды делались для авиации, а не для наземных пусковых), нашли способ превратить порок в достоинство - вовсе отказавшись от пристрелки, благо при том рассеянии цель накрывалась заведомо (пристрелка была не только отменена, а запрещена!). При этом накрытие было для неприятеля неожиданным, в отличие от ствольной артиллерии (пристрелка одиночными требует 2-3 выстрелов, затем залп, по результатам которого вводится корректура, и лишь потом огонь на поражение; порядка 2-3 минут, с учетом времени передачи команд и вычислений) и не позволяла подать команду "Укрыться" или хотя бы залечь на месте. Поражение осколками стоящих солдат было более вероятным, ударной волной - более тяжелым, и особенно сильно психологически действовала неожиданность. Поэтому рассказы о панике вполне достоверны.

>3) полистал книгу про немецкую авиацию , был несказано удивлён уровнем разработки реактивных снарядов (десятки марок и модификаций, куча фирм производителей), в том числе и с дистанционным управлением и количеством выпущенных штук (тыщщи), как в авиа-исполнении так и для ВМФ...

Вот именно. Тысячи для боеприпаса - это "малая экспериментальная серия". Немцев подвела их сила - превосходство в инженерах и квалифицированных рабочих повлекло увлечение сверхсложными и совершенными изделиями...


>4) А есть ли где источники о массовости немецких систем (применение, выпуск в шт) и сравнение с нашими?

"около 14,5 миллиона реактивных снарядов для «катюш»"
http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov_vn/08.html

>5)ЧТо было более эффективным и технологичным при производстве в военное время?

РС советского образца.

>6) могли ли немцы по осколкам наших реакт. снарядов воспроизвести камеру сгорания и рецепт порохового двигателя (всё остальное ИМО просто)? К примеру наши неразорвавшиеся реакт. снаряды находят до сих пор (улетели, но н взорвались), как никак продукция военных лет... А и надо ли было немцам это? (Раскрыть русский секрет при собственных на голову выше разработках)

А вот здесь - технологические преимущество СССР. Способ формования шашек для двигателя был более совершенен. (Насколько я понял из публикаций, основная идея состояла в том, что в качестве растворителя использовался тринитротолуол, и проблема сушки шашек, удаления из них обычной спирто-эфирной смеси, не дававшей выпускать массивные шашки, была вовсе исключена; впрочем, в Форуме есть химики). Именно поэтому немцам удалось скопировать только РС меньшего калибра и в ухудшенном варианте.

>Вот такая легенда осени, в рунете найти кроме перепевок советской пропаганды ничего не смог....

Ищите в дойчнете:) Там пропаганда другая...
А если серьезно - надо искать в книгах...
От М.Свирин
К СанитарЖеня (01.09.2003 14:04:17)
Дата 01.09.2003 14:46:57

Re: Легенды WWII...

Приветствие

>Принципы несколько различались, у немцев турбореактивные, у нас оперенные. Немцы копировали наши модели (82мм РС, вооружались, в частности, части СС), у нас был скопирован 280мм РС (надкалиберный).

Надкалиберный над каким калибром? Он ведь пускался из решечатой фермы, или из ящика.

Подпись
От СанитарЖеня
К М.Свирин (01.09.2003 14:46:57)
Дата 02.09.2003 13:52:47

Re: Легенды WWII...

>>Принципы несколько различались, у немцев турбореактивные, у нас оперенные. Немцы копировали наши модели (82мм РС, вооружались, в частности, части СС), у нас был скопирован 280мм РС (надкалиберный).
>
>Надкалиберный над каким калибром? Он ведь пускался из решечатой фермы, или из ящика.

Нет, я имею в виду ленинградскую копию немецкого РС большого калибра, запускавшуюся со стержня, а не "Андрюшу"...
От М.Свирин
К СанитарЖеня (02.09.2003 13:52:47)
Дата 03.09.2003 22:58:37

Re: Легенды WWII...

Приветствие
>>>Принципы несколько различались, у немцев турбореактивные, у нас оперенные. Немцы копировали наши модели (82мм РС, вооружались, в частности, части СС), у нас был скопирован 280мм РС (надкалиберный).
>>
>>Надкалиберный над каким калибром? Он ведь пускался из решечатой фермы, или из ящика.
>
>Нет, я имею в виду ленинградскую копию немецкого РС большого калибра, запускавшуюся со стержня, а не "Андрюшу"...

Дык и я про него, болезного! Из ящика пущался, как и немец. Только вот немецкие ящики на земле оставались, а наши с миной улетали. Немцы даже говорили "рус сараями кидается".

Подпись
От Роман (rvb)
К М.Свирин (01.09.2003 14:46:57)
Дата 01.09.2003 14:50:21

Надкалиберная БЧ (относительно корпуса двигателя) (-)
От М.Свирин
К Роман (rvb) (01.09.2003 14:50:21)
Дата 01.09.2003 15:03:52

Re: Надкалиберная БЧ...

Приветствие

А двигатель определяет калибр чего?
Я понимаю надкалиберные мины к 37-мм ПаК-35/36, к 50-мм ПаК-38, к 150-мм зИГ-33. Но 280-мм - калибр мины по самому толстому месту. Над калибром 280-мм у нея деталев нету.

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (01.09.2003 15:03:52)
Дата 02.09.2003 19:30:34

именно ТАК

И снова здравствуйте
>А двигатель определяет калибр чего?

ДЛя ракет ДА.

М-28 и немецкие 280 и 320 мм ИМЕННО надкалиберные. Равно как и современные "фаустпатроны" , авиационные С25

М-132, М-82 и немецкие 158 и 210 мм КАЛИБЕРНЫЕ равно как и своременные авиационные С-24

А были и ПОДКАЛИБЕРНЫЕ, вроде немецкой твердотопливной балистической ракеты "Тайфун" запущеных (20шт) по Антверпену в 1944 у нее КАЛИБР БЧ МЕНЬШЕ калибра двигателя третьей ступени.

Самый бредовый из немецких хайтеков = запуск 40 кило ТНТ на 220 километров с рассеиванием 10*12 километров.


Просто есть ракеты что из трубчатых направляющих запускаются, для тех иногда пишут надкалиберный когда ее БЧ из трубы торчит как у С25, что не строго верно
С уважением ФВЛ
От Rustam Muginov
К Косильщик (01.09.2003 13:34:50)
Дата 01.09.2003 13:52:49

Re: Легенды WWII...

Здравствуйте, уважаемые.

>2) Возможно применение Катюш ПО немцам и преподнесло для них сюрприз, но была ли та паника после применения наших реактивных систем, как писано в книжках? У нас паника должна быть в таком случае меньшей, чем у и немцев, после падения их Ванюш на наши позиции...

ИМХО, фундаментальное отличие наших реактивных систем - это их мобильность, возможность огня "сразу после остановки" и следующая отсюда возможность быстрого массированного применения с последующей быстрой сменой позиции.
То есть совершенно неожиданно нанесен удар (за минуту падает несколько сотен снарядов). В то место откуда стреляли уже через 15 минут прибывает авиация - а там ничего нету.

Немецкие Небельверферы все же ближе по концепции к обычной артиллерии

С уважением, Рустам Мугинов.
От Дмитрий Козырев
К Косильщик (01.09.2003 13:34:50)
Дата 01.09.2003 13:43:42

Re: Легенды WWII...

>1) А была ли установка Катюша такой уж секретной для немцев?

нет не была. Более того трофейные установки применялись вермахтом. Точнее - СС.

>2) Возможно применение Катюш ПО немцам и преподнесло для них сюрприз, но была ли та паника после применения наших реактивных систем, как писано в книжках? У нас паника должна быть в таком случае меньшей, чем у и немцев, после падения их Ванюш на наши позиции...

была паника - как бывает от успешного применения любой тактической новинки (или вооружения). Степень паники сильно зависит от уровня боевого опыта л/с.
От Ванюш эффект не мог быть аналогичный, т.к плотность залпа была существенно меньшей и потому не сильно (практически никак) не отличалась от ординарного артобстрела.


>6) могли ли немцы по осколкам наших реакт. снарядов воспроизвести камеру сгорания и рецепт порохового двигателя (всё остальное ИМО просто)?

Самое сложное - это рецептура пороха. Вот ее как раз воспроизвети и не смогли.