От Геннадий
К Chestnut
Дата 01.09.2003 19:52:02
Рубрики 11-19 век;

Потери и численность


>
>Последнее издание "Военной Энциклопедии" всё-таки даёт 140-150 тыс русских - с Московским ополчением

Последнее издание (СВЭ, М. 1976-80) дает такие численности: русских: 120 тыс. человек, 640 орудий, французы - 130-135 тыс. и 587 орудий.
Эти цифры практически сходятся с цифрами, напр, Д.Чандлера - 120.800 бойцов 640 орудий, 131 тыс. французов.

Потери, убитыми и ранеными, по Чандлеру у французов - не менее 30 тыс. ("а некоторые исследователи приводят цифру в 50 тысяч"), у русских "по меньшей мере 44 тыс. воинов" (приводится только эта цифра).

Энциклопедия - потери Наполеона бол. 50 тыс. человек, русские - 44 тыс.

Вообще, ув. А.Жмодиков совершенно прав - потери при Бородино - отдельная песня.

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (01.09.2003 19:52:02)
Дата 02.09.2003 15:22:28

Вопрос про потери.

Привет!

>Потери, убитыми и ранеными, по Чандлеру у французов - не менее 30 тыс. ("а некоторые исследователи приводят цифру в 50 тысяч"), у русских "по меньшей мере 44 тыс. воинов" (приводится только эта цифра).

>Энциклопедия - потери Наполеона бол. 50 тыс. человек, русские - 44 тыс.

тут Китоврас озвучил цифру Всемирной истории - 38 тыс.

Мне это как то все странно, Мих-Дан прямо пишет, что 38 тыс - это потери ПЕРВОЙ АРМИИ, а потери второй точно неизвестны, так как офицеры штаба Багратиона были выбиты и никто не знает какова была чиселенность Второй армии до сражения.

Поэтому цифра наших потерь в 44 - является заниженной, в 38 прямым враньем.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (02.09.2003 15:22:28)
Дата 03.09.2003 03:46:59

Re: Вопрос про...




>Поэтому цифра наших потерь в 44 - является заниженной, в 38 прямым враньем.

И тем не менее число 44 фигурирует в очень многих источниках, и я вот привел - советский и британский.
(Клаузевиц, емнип, считал поетри русских армий в 30-50 тыс. - правда, сам конечно не считал, а со слов)

С уважением
От FVL1~01
К VVVIva (02.09.2003 15:22:28)
Дата 02.09.2003 15:58:16

еще в журнале Родина за 1992 год

И снова здравствуйте

>
>тут Китоврас озвучил цифру Всемирной истории - 38 тыс.

>Мне это как то все странно, Мих-Дан прямо пишет, что 38 тыс - это потери ПЕРВОЙ АРМИИ, а потери второй точно неизвестны, так как офицеры штаба Багратиона были выбиты и никто не знает какова была чиселенность Второй армии до сражения.

Было показана на основании наличия ДОКУМЕНТОВ штаба , что никакой УЖе второй армии как ФОРМАЛЬНО чего то отдельного НЕ БЫЛО на момент сражения под Бородино. Значит ПОТЕРИ по ПЕРВОЙ армии и есть потери бывших ВТОРОЙ И ПЕРВОЙ. Существование второй армии был анахронизм в разговорной речи. с момента соединения ее не сущетсвовало.

Отчего с учетом потерь резерва и и не участвующих в непосредственом столкновении частей ИТОГОВАЯ цыфра руских потерь в 40 тыс и выглядит максимально достоверной.

Кстати Кутузов сознательно ПРЕУВЕЛИЧИЛ потери армии.

>Поэтому цифра наших потерь в 44 - является заниженной, в 38 прямым враньем.

>Владимир
С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (02.09.2003 15:58:16)
Дата 02.09.2003 16:01:42

Два момента.

Привет!

>Было показана на основании наличия ДОКУМЕНТОВ штаба , что никакой УЖе второй армии как ФОРМАЛЬНО чего то отдельного НЕ БЫЛО на момент сражения под Бородино. Значит ПОТЕРИ по ПЕРВОЙ армии и есть потери бывших ВТОРОЙ И ПЕРВОЙ. Существование второй армии был анахронизм в разговорной речи. с момента соединения ее не сущетсвовало.

1. Все таки Мих-Дан являлся официальным историком той войны.

2. Статья Энгельса "Бородино" и присутствующая в ней ссылка на мемуары Толя с численностью русской армии в 52000 человек после сражения. Никаких комментариев по этому поводу я никогда не встречал.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (02.09.2003 16:01:42)
Дата 02.09.2003 18:32:29

именно

И снова здравствуйте
>
>1. Все таки Мих-Дан являлся официальным историком той войны.

И он пишет про именно ПЕРВУЮ армию, единственную на тот момент. Вторая организационно УЖЕ часть ПЕРВОЙ.

>2. Статья Энгельса "Бородино" и присутствующая в ней ссылка на мемуары Толя с численностью русской армии в 52000 человек после сражения. Никаких комментариев по этому поводу я никогда не встречал.

И что тут коментировать. Как и что считать, в какой момент 52 000.
>Владимир
С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (02.09.2003 18:32:29)
Дата 02.09.2003 18:42:28

Re: именно

Привет!

>>1. Все таки Мих-Дан являлся официальным историком той войны.
>
>И он пишет про именно ПЕРВУЮ армию, единственную на тот момент. Вторая организационно УЖЕ часть ПЕРВОЙ.

Нет. Он оговаривается, что общие потери при Бородино неизвестны, так как известны только потери Первой армии, а Второй -неизвестны, так как неизвестна ее численность накануне сражения.

>И что тут коментировать. Как и что считать, в какой момент 52 000.

Вечером дня сражения. Ссылка на мемуары Толя это, ИМХО, серьезно. Как и что считать - не знаю. Эти мемуары на русский, похоже, не переводились.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (02.09.2003 18:42:28)
Дата 02.09.2003 20:12:14

ссылка на мемуары всегда несерьезно

И снова здравствуйте
>Нет. Он оговаривается, что общие потери при Бородино неизвестны, так как известны только потери Первой армии, а Второй -неизвестны, так как неизвестна ее численность накануне сражения.

Дык писалось это уже потом. В этом впоромсе точку мог поставить только один человек Коновницын, но он не писал по этому поводу НИЧЕГО.


>>И что тут коментировать. Как и что считать, в какой момент 52 000.
>
>Вечером дня сражения. Ссылка на мемуары Толя это, ИМХО, серьезно. Как и что считать - не знаю. Эти мемуары на русский, похоже, не переводились.

КАК проиводилась проверка? вопрос простой - ибо если простой перекличной то не учли, нетчиков, в работах, в обозах, на коновязях, в артиллерии и прочего. Тогда можно насчитать и 42 тысяччи в Филях. НО ничего общего это с численностью армии не имеет.


Если в армии осталось 52 тысячи боеспособных то КАК в Тарутино привели столько сколько туда привели, ибо ВСЕ подврепления налицо и учтены.

С уважением ФВЛ
От Chestnut
К Геннадий (01.09.2003 19:52:02)
Дата 01.09.2003 20:03:32

Re: Потери и...


>>
>>Последнее издание "Военной Энциклопедии" всё-таки даёт 140-150 тыс русских - с Московским ополчением
>
>Последнее издание (СВЭ, М. 1976-80) дает такие численности: русских: 120 тыс. человек, 640 орудий, французы - 130-135 тыс. и 587 орудий.

Это НЕ последнее издание.
От Геннадий
К Chestnut (01.09.2003 20:03:32)
Дата 02.09.2003 02:03:28

Re: Потери и...



>
>Это НЕ последнее издание.

Не знаю позже. В постсоветское время стали издаваться исторические энциклопедии о вкусной и здоровой магии и колдовстве. Хотя и хорошие отдельные книги, но чтобы военную энциклопедию переиздали?
Или Вы западные издания имеете в виду?

С уважением
От Chestnut
К Геннадий (02.09.2003 02:03:28)
Дата 02.09.2003 15:25:33

Re: Потери и...



>>
>>Это НЕ последнее издание.
>
>Не знаю позже. В постсоветское время стали издаваться исторические энциклопедии о вкусной и здоровой магии и колдовстве. Хотя и хорошие отдельные книги, но чтобы военную энциклопедию переиздали?
>Или Вы западные издания имеете в виду?

Я имею в виду Советскую Военную Энциклопедию, т.1, Воениздат 1990. Там приводятся данные о русской армии при Бородино 154-157 тысяч. Не надо язвить. Учить матчасть надо.

>С уважением
От Геннадий
К Chestnut (02.09.2003 15:25:33)
Дата 03.09.2003 04:29:09

Re: Потери и...

>
>Я имею в виду Советскую Военную Энциклопедию, т.1, Воениздат 1990. Там приводятся данные о русской армии при Бородино 154-157 тысяч. Не надо язвить. Учить матчасть надо.

И не думал язвить, действительно полагал, что Вы могли бы говорить о западной энциклопедии.
Про 90-го года издание не слыхал. Наверное, только первый том и успели издать?
С уважением
От Chestnut
К Геннадий (03.09.2003 04:29:09)
Дата 03.09.2003 15:32:09

Re: Потери и...

>>
>>Я имею в виду Советскую Военную Энциклопедию, т.1, Воениздат 1990. Там приводятся данные о русской армии при Бородино 154-157 тысяч. Не надо язвить. Учить матчасть надо.
>
>И не думал язвить, действительно полагал, что Вы могли бы говорить о западной энциклопедии.
>Про 90-го года издание не слыхал. Наверное, только первый том и успели издать?
>С уважением

У меня дома есть 4 тома. Правда, со второго (1992) называется просто "Военная Энциклопедия", но дизайн остался, и довольно много просто перепечатано с первого издания. С 4 тома полиграфия улучшилась, цветные иллюстрации в тексте, а не на вставках. Слыхал, что выпустили и 5 и 6 тома, но не выловил. Вообще - весьма неплохо.