От Nicky
К Александр Стукалин
Дата 01.09.2003 14:52:53
Рубрики 11-19 век;

Откуда автор взял 160 тыс. русских при Бородино ?

Обычно по моему дают 110-115 тысяч русских против 120-130 у Наполеона.
От Chestnut
К Nicky (01.09.2003 14:52:53)
Дата 02.09.2003 16:01:45

Re: Откуда автор...

>Обычно по моему дают 110-115 тысяч русских против 120-130 у Наполеона.

Советская Военная Энциклопедия, т.1, Воениздат 1990ъ статья "Бородино" - приводятся данные о русской армии при Бородино 154-157 тысяч. Вчера посмотрел.
От Chestnut
К Nicky (01.09.2003 14:52:53)
Дата 01.09.2003 15:16:53

Re: Откуда автор...

>Обычно по моему дают 110-115 тысяч русских против 120-130 у Наполеона.

Последнее издание "Военной Энциклопедии" всё-таки даёт 140-150 тыс русских - с Московским ополчением
От Геннадий
К Chestnut (01.09.2003 15:16:53)
Дата 01.09.2003 19:52:02

Потери и численность


>
>Последнее издание "Военной Энциклопедии" всё-таки даёт 140-150 тыс русских - с Московским ополчением

Последнее издание (СВЭ, М. 1976-80) дает такие численности: русских: 120 тыс. человек, 640 орудий, французы - 130-135 тыс. и 587 орудий.
Эти цифры практически сходятся с цифрами, напр, Д.Чандлера - 120.800 бойцов 640 орудий, 131 тыс. французов.

Потери, убитыми и ранеными, по Чандлеру у французов - не менее 30 тыс. ("а некоторые исследователи приводят цифру в 50 тысяч"), у русских "по меньшей мере 44 тыс. воинов" (приводится только эта цифра).

Энциклопедия - потери Наполеона бол. 50 тыс. человек, русские - 44 тыс.

Вообще, ув. А.Жмодиков совершенно прав - потери при Бородино - отдельная песня.

С уважением
От VVVIva
К Геннадий (01.09.2003 19:52:02)
Дата 02.09.2003 15:22:28

Вопрос про потери.

Привет!

>Потери, убитыми и ранеными, по Чандлеру у французов - не менее 30 тыс. ("а некоторые исследователи приводят цифру в 50 тысяч"), у русских "по меньшей мере 44 тыс. воинов" (приводится только эта цифра).

>Энциклопедия - потери Наполеона бол. 50 тыс. человек, русские - 44 тыс.

тут Китоврас озвучил цифру Всемирной истории - 38 тыс.

Мне это как то все странно, Мих-Дан прямо пишет, что 38 тыс - это потери ПЕРВОЙ АРМИИ, а потери второй точно неизвестны, так как офицеры штаба Багратиона были выбиты и никто не знает какова была чиселенность Второй армии до сражения.

Поэтому цифра наших потерь в 44 - является заниженной, в 38 прямым враньем.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (02.09.2003 15:22:28)
Дата 03.09.2003 03:46:59

Re: Вопрос про...




>Поэтому цифра наших потерь в 44 - является заниженной, в 38 прямым враньем.

И тем не менее число 44 фигурирует в очень многих источниках, и я вот привел - советский и британский.
(Клаузевиц, емнип, считал поетри русских армий в 30-50 тыс. - правда, сам конечно не считал, а со слов)

С уважением
От FVL1~01
К VVVIva (02.09.2003 15:22:28)
Дата 02.09.2003 15:58:16

еще в журнале Родина за 1992 год

И снова здравствуйте

>
>тут Китоврас озвучил цифру Всемирной истории - 38 тыс.

>Мне это как то все странно, Мих-Дан прямо пишет, что 38 тыс - это потери ПЕРВОЙ АРМИИ, а потери второй точно неизвестны, так как офицеры штаба Багратиона были выбиты и никто не знает какова была чиселенность Второй армии до сражения.

Было показана на основании наличия ДОКУМЕНТОВ штаба , что никакой УЖе второй армии как ФОРМАЛЬНО чего то отдельного НЕ БЫЛО на момент сражения под Бородино. Значит ПОТЕРИ по ПЕРВОЙ армии и есть потери бывших ВТОРОЙ И ПЕРВОЙ. Существование второй армии был анахронизм в разговорной речи. с момента соединения ее не сущетсвовало.

Отчего с учетом потерь резерва и и не участвующих в непосредственом столкновении частей ИТОГОВАЯ цыфра руских потерь в 40 тыс и выглядит максимально достоверной.

Кстати Кутузов сознательно ПРЕУВЕЛИЧИЛ потери армии.

>Поэтому цифра наших потерь в 44 - является заниженной, в 38 прямым враньем.

>Владимир
С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (02.09.2003 15:58:16)
Дата 02.09.2003 16:01:42

Два момента.

Привет!

>Было показана на основании наличия ДОКУМЕНТОВ штаба , что никакой УЖе второй армии как ФОРМАЛЬНО чего то отдельного НЕ БЫЛО на момент сражения под Бородино. Значит ПОТЕРИ по ПЕРВОЙ армии и есть потери бывших ВТОРОЙ И ПЕРВОЙ. Существование второй армии был анахронизм в разговорной речи. с момента соединения ее не сущетсвовало.

1. Все таки Мих-Дан являлся официальным историком той войны.

2. Статья Энгельса "Бородино" и присутствующая в ней ссылка на мемуары Толя с численностью русской армии в 52000 человек после сражения. Никаких комментариев по этому поводу я никогда не встречал.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (02.09.2003 16:01:42)
Дата 02.09.2003 18:32:29

именно

И снова здравствуйте
>
>1. Все таки Мих-Дан являлся официальным историком той войны.

И он пишет про именно ПЕРВУЮ армию, единственную на тот момент. Вторая организационно УЖЕ часть ПЕРВОЙ.

>2. Статья Энгельса "Бородино" и присутствующая в ней ссылка на мемуары Толя с численностью русской армии в 52000 человек после сражения. Никаких комментариев по этому поводу я никогда не встречал.

И что тут коментировать. Как и что считать, в какой момент 52 000.
>Владимир
С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (02.09.2003 18:32:29)
Дата 02.09.2003 18:42:28

Re: именно

Привет!

>>1. Все таки Мих-Дан являлся официальным историком той войны.
>
>И он пишет про именно ПЕРВУЮ армию, единственную на тот момент. Вторая организационно УЖЕ часть ПЕРВОЙ.

Нет. Он оговаривается, что общие потери при Бородино неизвестны, так как известны только потери Первой армии, а Второй -неизвестны, так как неизвестна ее численность накануне сражения.

>И что тут коментировать. Как и что считать, в какой момент 52 000.

Вечером дня сражения. Ссылка на мемуары Толя это, ИМХО, серьезно. Как и что считать - не знаю. Эти мемуары на русский, похоже, не переводились.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (02.09.2003 18:42:28)
Дата 02.09.2003 20:12:14

ссылка на мемуары всегда несерьезно

И снова здравствуйте
>Нет. Он оговаривается, что общие потери при Бородино неизвестны, так как известны только потери Первой армии, а Второй -неизвестны, так как неизвестна ее численность накануне сражения.

Дык писалось это уже потом. В этом впоромсе точку мог поставить только один человек Коновницын, но он не писал по этому поводу НИЧЕГО.


>>И что тут коментировать. Как и что считать, в какой момент 52 000.
>
>Вечером дня сражения. Ссылка на мемуары Толя это, ИМХО, серьезно. Как и что считать - не знаю. Эти мемуары на русский, похоже, не переводились.

КАК проиводилась проверка? вопрос простой - ибо если простой перекличной то не учли, нетчиков, в работах, в обозах, на коновязях, в артиллерии и прочего. Тогда можно насчитать и 42 тысяччи в Филях. НО ничего общего это с численностью армии не имеет.


Если в армии осталось 52 тысячи боеспособных то КАК в Тарутино привели столько сколько туда привели, ибо ВСЕ подврепления налицо и учтены.

С уважением ФВЛ
От Chestnut
К Геннадий (01.09.2003 19:52:02)
Дата 01.09.2003 20:03:32

Re: Потери и...


>>
>>Последнее издание "Военной Энциклопедии" всё-таки даёт 140-150 тыс русских - с Московским ополчением
>
>Последнее издание (СВЭ, М. 1976-80) дает такие численности: русских: 120 тыс. человек, 640 орудий, французы - 130-135 тыс. и 587 орудий.

Это НЕ последнее издание.
От Геннадий
К Chestnut (01.09.2003 20:03:32)
Дата 02.09.2003 02:03:28

Re: Потери и...



>
>Это НЕ последнее издание.

Не знаю позже. В постсоветское время стали издаваться исторические энциклопедии о вкусной и здоровой магии и колдовстве. Хотя и хорошие отдельные книги, но чтобы военную энциклопедию переиздали?
Или Вы западные издания имеете в виду?

С уважением
От Chestnut
К Геннадий (02.09.2003 02:03:28)
Дата 02.09.2003 15:25:33

Re: Потери и...



>>
>>Это НЕ последнее издание.
>
>Не знаю позже. В постсоветское время стали издаваться исторические энциклопедии о вкусной и здоровой магии и колдовстве. Хотя и хорошие отдельные книги, но чтобы военную энциклопедию переиздали?
>Или Вы западные издания имеете в виду?

Я имею в виду Советскую Военную Энциклопедию, т.1, Воениздат 1990. Там приводятся данные о русской армии при Бородино 154-157 тысяч. Не надо язвить. Учить матчасть надо.

>С уважением
От Геннадий
К Chestnut (02.09.2003 15:25:33)
Дата 03.09.2003 04:29:09

Re: Потери и...

>
>Я имею в виду Советскую Военную Энциклопедию, т.1, Воениздат 1990. Там приводятся данные о русской армии при Бородино 154-157 тысяч. Не надо язвить. Учить матчасть надо.

И не думал язвить, действительно полагал, что Вы могли бы говорить о западной энциклопедии.
Про 90-го года издание не слыхал. Наверное, только первый том и успели издать?
С уважением
От Chestnut
К Геннадий (03.09.2003 04:29:09)
Дата 03.09.2003 15:32:09

Re: Потери и...

>>
>>Я имею в виду Советскую Военную Энциклопедию, т.1, Воениздат 1990. Там приводятся данные о русской армии при Бородино 154-157 тысяч. Не надо язвить. Учить матчасть надо.
>
>И не думал язвить, действительно полагал, что Вы могли бы говорить о западной энциклопедии.
>Про 90-го года издание не слыхал. Наверное, только первый том и успели издать?
>С уважением

У меня дома есть 4 тома. Правда, со второго (1992) называется просто "Военная Энциклопедия", но дизайн остался, и довольно много просто перепечатано с первого издания. С 4 тома полиграфия улучшилась, цветные иллюстрации в тексте, а не на вставках. Слыхал, что выпустили и 5 и 6 тома, но не выловил. Вообще - весьма неплохо.
От В. Кашин
К Chestnut (01.09.2003 15:16:53)
Дата 01.09.2003 18:33:50

Насколько помню, большинство ополченцев были невооружены и занимались

Добрый день!
>>Обычно по моему дают 110-115 тысяч русских против 120-130 у Наполеона.
>
>Последнее издание "Военной Энциклопедии" всё-таки даёт 140-150 тыс русских - с Московским ополчением
 эвакуацией раненых, транспортными и земляными работами и т.д. Т.е. были по сути вспомогательным гражданским персоналом.
С уважением, Василий Кашин
От Мелхиседек
К В. Кашин (01.09.2003 18:33:50)
Дата 01.09.2003 18:40:53

Re: Насколько помню,...


>>Последнее издание "Военной Энциклопедии" всё-таки даёт 140-150 тыс русских - с Московским ополчением
> эвакуацией раненых, транспортными и земляными работами и т.д. Т.е. были по сути вспомогательным гражданским персоналом.
Некорые анекдот про страйбат, где такие звери, что им не дают оружия воспринимают всерьёз. Другой вопрос - почему?
От объект 925
К Мелхиседек (01.09.2003 18:40:53)
Дата 01.09.2003 18:42:54

Ре: Если вопрос прямой, то ответ будет

>Некорые анекдот про страйбат, где такие звери, что им не дают оружия воспринимают всерьёз. Другой вопрос - почему?
+++
из-за того, что было много бывших судимых. ИМХО поетому коеффициент убийств по войскам был больше чем в других войсках.

Алеxей
От FVL1~01
К объект 925 (01.09.2003 18:42:54)
Дата 02.09.2003 16:00:44

неверно

И снова здравствуйте
ПРАВИЛЬНЫй ответ - потому что НЕ ХВАТАЛО оружия.

В Тарутино, на вооружение ополчения давали даже отобраные у кавалерии карабины. Драгунапм по обному пистолету оставляли.

10 000 НЕИСПРАВНЫХ ружей Московкого арсенала сданых французам не предлагать.

Недовооруженную и недостаточно обученную толпу сформированную за пару недель до сражения Кутузов отказался поместить в линию баталии, и верно. И так ополченцы потеряли почти 2000 человек.

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К объект 925 (01.09.2003 18:42:54)
Дата 01.09.2003 18:45:00

Ре: Если вопрос...

>>Некорые анекдот про страйбат, где такие звери, что им не дают оружия воспринимают всерьёз. Другой вопрос - почему?
>+++
>из-за того, что было много бывших судимых. ИМХО поетому коеффициент убийств по войскам был больше чем в других войсках.

почему воспринимают, а не почему не дают
От объект 925
К Мелхиседек (01.09.2003 18:45:00)
Дата 01.09.2003 18:45:54

Ре: Из-за судимых. ИМХО (-)
От Геннадий
К объект 925 (01.09.2003 18:45:54)
Дата 01.09.2003 19:57:33

В СА судимых не брали

иное дело - со СНЯТОЙ судимостью. Различайте. Вот например наш премьер (некоторые считают, будущий президент) - два раза был осужден, а попробуйте сказать, что он судимый. :о)

С уважением
От Zepp
К Chestnut (01.09.2003 15:16:53)
Дата 01.09.2003 15:25:18

Re: Откуда автор...

>>Обычно по моему дают 110-115 тысяч русских против 120-130 у Наполеона.
>
>Последнее издание "Военной Энциклопедии" всё-таки даёт 140-150 тыс русских - с Московским ополчением
Да. число 140 тыс. встречается гораздо чаще.
Кстати, самые большие расхождения по поводу потерть в Бородинской битве.
буквально в несколько раз
вплоть до 90-95 тыс только погибшими!
От Мелхиседек
К Zepp (01.09.2003 15:25:18)
Дата 01.09.2003 15:26:29

Re: Откуда автор...

>вплоть до 90-95 тыс только погибшими!

тогда потери русской армии явно привышают её численность
От Zepp
К Мелхиседек (01.09.2003 15:26:29)
Дата 01.09.2003 15:57:30

Re: Откуда автор...

>>вплоть до 90-95 тыс только погибшими!
>
>тогда потери русской армии явно привышают её численность

Превышать то не превышают, путем несложных арифметических действий, убедимся что 140>90.
Тем более, что 90 тыс- это, разумеется, общие потери обеих армий в битве.
но более вероятной, и более часто встречающейся является информация о ~35тыс убитыми и ранеными у французов и ~45тыс. у наших.
От Мелхиседек
К Zepp (01.09.2003 15:57:30)
Дата 01.09.2003 15:58:37

Re: Откуда автор...

>>>вплоть до 90-95 тыс только погибшими!
>>
>>тогда потери русской армии явно привышают её численность
>
>Превышать то не превышают, путем несложных арифметических действий, убедимся что 140>90.

поми убитых должны быть ещё и раненые, если глянуть и количество раненых, то...