ВИФ2 NE : Ветка : В журнале "Власть" разгромная статья про Кутузова

От	Николай Манвелов
К	All
Дата	01.09.2003 13:32:32
Рубрики	11-19 век;

В журнале "Власть" разгромная статья про Кутузова

Привет
Дескать бездарь и козел. И все его заслуги - дутые. Это под собой почву имеет?
Николай Манвелов

От	Алексей Мелия
К	Николай Манвелов (01.09.2003 13:32:32)
Дата	03.09.2003 17:15:23

Пушкин и Кутузов

Алексей Мелия

В своей "пушкинской речи" в 1921 году Александр Блок говорил: "Люди могут отворачиваться от поэта и от его дела. Сегодня они ставят ему памятники; завтра хотят «сбросить его с корабля современности». То и другое определяет только этих людей, но не поэта..."

То же самое можно сказать и в отношении М.И. Кутузова:
Если позиции товарища Сталина и господ из издательского дома Коммерсант различаются, то это прежде помогает понять разницу между товарищем Сталиным и господами из издательского дома Коммерсант.

http://www.military-economic.ru

От	Александр Стукалин
К	Николай Манвелов (01.09.2003 13:32:32)
Дата	01.09.2003 14:27:07

Вот собственно сама статья...

См.:

http://www.kommersant.ru/k-vlast/get_page.asp?page_id=20033460-24.htm

С уважением.

От	Александр Жмодиков
К	Александр Стукалин (01.09.2003 14:27:07)
Дата	01.09.2003 18:11:56

Это не статья, а пасквиль

Надерганные цитаты, натяжки, подтасовки, и, конечно, ошибки.

Про любого генерала той эпохи можно надергать кучу нелестных характеристик из частных писем и воспоминаний людей той же эпохи. Это были живые люди, между ними были сложные отношения, соперничество, зависть, интриги, и т.д. и т.п. Младшие всегда любили покритиковать и поругать старших. Почитать хотя бы характеристики других генералов, да тех же Багратиона и Милорадовича, в записках того же Ланжерона.

Цитата:
"До середины XX века Михаил Кутузов считался довольно посредственным полководцем. Даже официальные царские историографы, которые писали о войне 1812 года, именовали фельдмаршала бездарностью."

А как же Михайловский-Данилевский, который был фактически секретарем Кутузова? Он весьма положительно отзывался о Кутузове, опровергая многие наветы на него, не только в своих официальных трудах, но и в личных воспоминаниях.

Цитата:
"Первый карьерный взлет Кутузова пришелся на 1805 год …. Благодаря связям в Петербурге Кутузов, до этого известный в основном как исполнительный офицер в армии Суворова и придворный интриган, смог выхлопотать себе в командование самый многочисленный русский корпус"

Этот "исполнительный офицер и придворный интриган" имел два ранения в голову, участвовал в штурме Измаила и был его комендантом, был директором Первого Кадетского Корпуса, был уже известен как незаурядный дипломат, автор первого наставления для егерей (написано в 1786 г, использовалось до 1810-х гг), и т.д. и т.п. Да одна положительная оценка Суворова уже многое значит.

Цитата:
"Когда Наполеон пленил австрийскую армию генерала Макка, шедшему на соединение с ней, Кутузову пришлось отступать по Дунаю. Благодаря жертвам среди солдат арьергарда ему удалось соединиться с русскими резервами и некоторыми австрийскими частями."

Только благодаря жертвам? Или все же благодаря умело организованному отступлению, в ходе которого ему удалось не только вывести свою небольшую армию из-под удара значительно превосходящих сил, что страшно злило Наполеона, но и разбить один из французских корпусов, что привело Наполеона просто в бешенство.

Цитата:
"План боя разрабатывал австрийский офицер Франц Вейротер, имевший опыт войны с Наполеоном еще в пору его итальянских походов. Идея состояла в обходе французов с правого фланга. План был слаб и вызвал критику многих офицеров: ослаблялся центр позиции союзников. Но Кутузов не стал возражать против его принятия. По воспоминаниям очевидцев, он проспал в кресле все время заседания, на котором обсуждался проект."

Даже в этом приврал. Ланжерон пишет, что Кутузов, казалось, дремал, и только к концу обсуждения заснул.

Цитата:
"Объяснение причины пассивности Кутузова, которая сыграла роль и в Австрии, и в позднейших его неудачах, можно найти в записках Александра Ланжерона. Будущий генерал от инфантерии, он почти во всех кампаниях был при Кутузове"

В каких это кампаниях Ланжерон был "при Кутузове"? Никогда он не был "при Кутузове"? Был подчинен ему на завершающем этапе кампании 1805 г и в 1811 г.

Цитата из записок Ланжерона:
"Кутузов, будучи очень умным, был страшно слабохарактерный и соединял в себе ловкость, хитрость и действительные таланты с поразительной безнравственностью... Он получил уже тогда настолько опыта, что свободно мог судить как о плане кампании, так и об отдаваемых ему приказаниях... Но все эти качества были парализованы в нем нерешительностью и ленью физической и нравственной... Сам он не только никогда не производил рекогносцировки местности, но даже не осматривал стоянку своих войск... Пробыв как-то около четырех месяцев в лагере, он ничего не знал, кроме своей палатки"

Потому что как раз тогда был сильно болен, так что даже передвигался с трудом. Нерешительный человек вряд ли взялся бы командовать армией в 1812 г и вряд ли решился бы взять на себя ответственность за сдачу Москвы.

Цитата:
"Три года после Аустерлица Кутузов провел вне военных предприятий. В 1808 году ему доверили командовать небольшим корпусом Дунайской армии в кампании против Турции, но после провала штурма Браилова отослали заведовать гарнизоном в Литву."

Можно подумать, что это Кутузов провалил штурм. На самом деле Кутузов не командовал корпусом, а состоял советником при командующем армией престарелом фельдмаршале Прозоровском, который вскоре умер на своем посту (80-летний Прозоровский называл 60-летнего Кутузова "молодым человеком").

Цитата:
"Впрочем, судьба ему благоволила: в мае 1811 года, после разгрома турецкой армии, 33-летний командующий войсками на турецком фронте Николай Каменский заболел лихорадкой и умер."

Создается впечатление, что турок разгромил Каменский. На самом деле он не командовал армией с 1810 г, т.к. был серьезно болен. Разгром турок - это, конечно, благоволение судьбы. Кутузов, командовавший русской армией, выигравший сражение при Рущуке и блокировавший турецкую армию, здесь нипричем.

Цитата:
"Его обязанности поручили исполнять старшему по званию в Дунайской армии -- Кутузову; задача - скорейшее подписание мира с пашой. Но Кутузов год оставался в бездействии, доводя правительство до крайней степени раздражения."

Выигранное сражение и блокада вражеской армии - это бездеятельность. На самом деле все командующие армией, действовавшей против турок, вызывали раздражение в Петербурге. Багратион тоже командовал этой армией около года и был смещен. Большинство из них выигрывали сражения и брали города, но никто из них не мог довести войну до благоприятного мира. Это смог сделать только Кутузов.

Цитата:
"Кутузов решил во что бы то ни стало заключить мир сам, еще до прибытия Чичагова. Вот как описывал ситуацию Ланжерон, уполномоченный по ведению переговоров: "Кутузов не дал ни минуты покоя посредникам, и, к нашему большому удивлению и радости, мир был заключен в конце апреля, тремя днями раньше приезда Чичагова... Этот мир был и будет для меня загадкой"."

И это сделал "нерешительный и ленивый".

Цитата:
"Соглашение было подписано на условиях побежденных турок. Не удалось ни заключить союз с Турцией, который обезопасил бы Россию перед войной с Наполеоном, ни добиться репараций и запланированных территориальных уступок. Уволенный Кутузов отправился в свое родовое имение Горошки."

Вообще-то по этому миру Россия закрепила за собой Молдавию и Валахию, которыми она не владела до войны. И если этот мир не обезопасил Россию, как же Россия умудрилась снять оттуда бОльшую часть войск и послать против Наполеона, а турки и не дернулись?

Цитата:
"Прибыв к армии, Кутузов первым делом приказал сняться с выгодной позиции у Царева-Займища"

При этом не упоминается, что в результате отступления к Бородину Кутузов присоединил к армии около 15 тыс. обученных солдат, которых привел Милорадович, и около 20 тыс. ополченцев.

Цитата:
"Для участников боя такого противоречия не было: почти все русские генералы считали Бородино серьезным поражением."

И кто же эти генералы? Барклай, командующий 1-ой армией, и Дохтуров, сменивший Багратиона на посту командующего 2-ой армией, считали его выигранным, и выражали недоумение по поводу последовавшего отступления. Барклай и здесь видел интригу.

Цитата:
"В распоряжении Наполеона было 130 тыс. человек, у Кутузова -- около 160 тыс."

У нас посчитали всех, включая почти бесполезное ополчение, да еще 10 тыс. накинули для надежности.

Цитата:
"Перевес в артиллерии был также на стороне русских (648 орудий против 587)."

Хоть это верно.

Цитата:
"По законам тактики, наступающие должны обладать превосходством хотя бы в четверть."

И где записан этот закон? Вообще-то желательное соотношение для каждой эпохи разное.

Цитата:
"Но умелое расположение огневых позиций позволило бывшему артиллеристу Наполеону нивелировать несоответствие."

У этого бывшего артиллериста в самом начале сражения значительная часть артиллерии лупила с недолетом.

Цитата:
"Кутузов почти не руководил боем -- диспозиция была доверена полковнику Карлу Толю, причем некоторые корпусные командиры передислоцировали свои войска, даже не ставя его в известность."

Это вообще что-то новое. Диспозицию составил Толь, который закончил Первый Кадетский Корпус, когда Кутузов был там директором. Но Кутузов лично инспектировал позицию и внес серьезные коррективы в расположение войск. То, что Беннигсен, формально начальник штаба Кутузова, самовольно переменил положение на крайнем левом фланге, вопреки мнению корпусного командира Тучкова, и не поставил Кутузова в известность, это накладка - новая схема командования работала не очень гладко, что вполне естественно.

Цитата:
"Резерв был израсходован в середине сражения (у Наполеона еще оставалась свежая гвардия -- 20 тыс. человек)."

У нас до конца сражения нетронутыми оставались два пехотных полка гвардии и три или четыре егерских полка.

Цитата:
"атаман Матвей Платов в день сражения был мертвецки пьян."

Тоже Кутузов виноват? Да казаки и не могли сыграть серьезной роли в таком сражении. То, что они сделали, и то неплохо.

Цитата:
"Кстати, будущий "покоритель Кавказа" Александр Ермолов"

Вообще-то он Алексей Петрович.

Цитата:
"В итоге русские отступили с колоссальными потерями -- 55 тыс. человек против около 34 тыс. наступавшего неприятеля."

Ну, цифры потерь при Бородино - это вообще отдельная песня.

Цитата:
"По словам Кутузова, "Москва была должна как губка впитать французскую армию", которая неизбежно займется мародерством, потеряв дисциплину. Он также знал, что Наполеон привык, занимая европейские столицы, ожидать логического завершения войны -- подписания мирного соглашения."

Откуда он это знал? Разве кампании 1805 и 1809 гг закончились с занятием Вены? Разве кампания 1806 г закончилась с занятием Берлина? Кампании заканчивались только тогда, когда армия была полностью разбита.

Цитата:
"Благодаря обману Кутузова власти столицы не успели эвакуировать ни государственных реликвий, ни арсенала, ни раненных под Бородином"

Однако, успели эвакуировать пожарную технику.

Цитата:
"начавшиеся холода не заставили Наполеона выйти из Москвы"

Какие холода? Холодов еще не было и в помине. Проблемы со снабжением были.

Цитата:
"Армейская разведка Кутузова была налажена из рук вон плохо: маневр Наполеона был замечен по чистой случайности партизанским разъездом."

Партизаны в ту эпоху - это части армии.

Цитата:
"Но когда в конце ноября армия Наполеона, измученная 30-градусным морозом"

Сильные морозы начались только после Березины, иначе Наполеону не нужно было бы и мост строить - по льду бы перешел в любом месте.

Цитата:
"Наполеону удалось спокойно навести понтоны"

Вообще-то мосты были свайные.

Цитата:
"Механизм расправы подробно изложил Денис Давыдов: "Кутузов, избегая встречи с Наполеоном и его гвардией, не только не преследовал неприятеля, но, оставаясь почти на месте, находился все время значительно позади. Это не помешало Кутузову писать Чичагову, будто он, Кутузов, уже на хвосте неприятельских войск, и поощрять Чичагова к решительным действиям. Кутузов при этом пускался на очень затейливые хитрости: он помечал свои приказы Чичагову задним числом..."

Можно подумать, Давыдов сам все это видел. Пересказ адьютантских баек.

Цитата:
"Современникам подоплека этой истории была известна."

Почему же не привести мнения современников о действиях Чичагова на Березине? Ведь его действия осуждали многие генералы и офицеры его же армии (в том числе, естественно, и Ланжерон).

Цитата:
"Провалив операцию, Кутузов обрек русскую армию на новые жертвы в заграничных походах 1813-1814 годов."

Т.е. он заранее знал, что помрет весной 1813 г и был уверен, что не ему придется разбираться с Наполеоном?

Цитата:
"Вот что о действиях Кутузова писал Александру I и своему посланнику британский военный атташе Роберт Вильсон"

О, это большой авторитет! Для него польза Англии равнялась пользе "всего человечества", ради которой можно было положить всю русскую армию.

Цитата из Вильсона:
"ежели он (Наполеон.-- 'Власть') достигнет до Немана с нерассеянными корпусами... весьма трудно будет нам вытеснить его из польских провинций."

Как раз Польшу Наполеон оставил практически без сопротивления, еще Кутузов был жив.

Цитата:
"За все время отступления французов центральная группировка Кутузова ни разу не вступала в серьезные бои с Наполеоном."

Вязьма, Красный.

Цитата:
"Тем не менее из 130 тыс. солдат, которые были в Тарутине, к границе России Кутузов умудрился привести только 27 тыс. Оказалось, что не только французы плохо переносят морозы без обмундирования и пищи, но и русские."

Это разве новость? Только и здесь подтасовка с цифрами: насколько я помню, из Тарутина вышло около 100 тыс. включая казаков, а к границам пришло 27 тыс., считая только регулярные войска (всего более 40 тыс.). Другие русские армии также сильно сократились в числе за счет потерь больными и отставшими, хотя прошли существенно меньшее расстояние.

Цитата:
"А фельдмаршал армейской рутиной занимался неохотно."

У Беннигсена солдаты постоянно голодали, даже во время перемирий, стоя лагерем в дружественной стране.

Цитата:
"Генерал Муравьев свидетельствует: "Ноги мои болели ужасным образом, у сапог отваливались подошвы, одежда моя состояла из каких-то синих шаровар и мундирного сюртука... это прикрывалось солдатской шинелью с выгоревшими на биваке полами, подпоясался же я французскою широкою кирасирскою портупеею, поднятою мною на дороге с палашом, которым я заменил мою французскую саблю"."

Потому что в 1812 г он был офицером Генерального Штаба, постоянно был занят и находился в движении верхом, заниматься шмотками ему некогда было.

Цитата:
"В таком состоянии русская армия вошла в Восточную Пруссию. Развал в армии привел к тому, что она потерпела там два поражения -- под Люценом и Бауценом."

Под Люценом и Бауценом были в основном войска из боковых группировок, которые не состояли под непосредственной командой Кутузова в 1812 г.

От	Никита
К	Александр Жмодиков (01.09.2003 18:11:56)
Дата	02.09.2003 12:04:13

А до Березины разве не было сильных морозов? (-)

От	Александр Жмодиков
К	Никита (02.09.2003 12:04:13)
Дата	03.09.2003 14:00:58

Re: А до...

Ну, в общем Вам уже ответили. По-настоящему сильных морозов не было. Но армия Наполеона действительно сильно страдала от нехватки продовольствия.

От	Никита
К	Александр Жмодиков (03.09.2003 14:00:58)
Дата	03.09.2003 15:39:27

Бургонь дает -20 на 5 ноября. Чуть позже - -28. (-)

От	VVVIva
К	Никита (02.09.2003 12:04:13)
Дата	02.09.2003 16:26:50

Re: А до...

Привет!

Это по чьим меркам мерять :-).

Денис Давыдов писал, что
сильных морозов не было, ниже 8 ( или 12?) температура падала считанные дни, основная температура 0 - -4. Представьте итальянца или француза в летней форме в такую погоду ночью в поле, да еще и голодного.

Владимир

От	Геннадий
К	VVVIva (02.09.2003 16:26:50)
Дата	03.09.2003 03:23:00

Re: А до...

>Привет!

>Это по чьим меркам мерять :-).

>Денис Давыдов писал, что
>сильных морозов не было, ниже 8 ( или 12?) температура падала считанные дни, основная температура 0 - -4.

Погода именно менялась, а сильные холода установились только после Березины, к которой Наполеон подошел при температуре около нуля (на что правильно обратил внимание ув. А.Жмодиков)

>Представьте итальянца или француза в летней форме в такую погоду ночью в поле, да еще и голодного.

Представляю. При Эйлау. Вот там был мороз, под минут 30, а пруды промрзли до дна! Сейчас не могу уточнить, но кажется про эту кампанию Наполеон писал, что хлеба мало, а "питаемся мясом и картофелем". Тогда генерал Мороз ему не мешал. Как, попутно отмечу, и немцам вроде никогда не мешал, кроме зимы 1941-42 года.

С уважением

От	Никита
К	Геннадий (03.09.2003 03:23:00)
Дата	03.09.2003 11:37:59

Re: А до...

>Погода именно менялась, а сильные холода установились только после Березины, к которой Наполеон подошел при температуре около нуля (на что правильно обратил внимание ув. А.Жмодиков)

Именно это-то (установились) и хуже. Да еще в сочетании с метелями и ветрами.

Бургонь дает -20 и -28 в отдельные дни в ноябре. Это наверняка по Реомюру. А потом, в перемжку, слякоть.

>>Представьте итальянца или француза в летней форме в такую погоду ночью в поле, да еще и голодного.

Форма точно не летняя - в скатках над ранцами - шинели.

>Представляю. При Эйлау. Вот там был мороз, под минут 30, а пруды промрзли до дна! Сейчас не могу уточнить, но кажется про эту кампанию Наполеон писал, что хлеба мало, а "питаемся мясом и картофелем". Тогда генерал Мороз ему не мешал. Как, попутно отмечу, и немцам вроде никогда не мешал, кроме зимы 1941-42 года.

Это несколько разные кампании. Особенно они разнятся соотношением сил в коннице и отсутатвием необходимости совершать постоянные длительные переходы на большие расстояния.

С уважением,
Никита

От	FVL1~01
К	Никита (02.09.2003 12:04:13)
Дата	02.09.2003 15:51:48

Для французов да - минус 2 и адно минус 4 по цельсию

И снова здравствуйте

и под Красным ужасный мокрый снег
С уважением ФВЛ

От	Kalash
К	FVL1~01 (02.09.2003 15:51:48)
Дата	02.09.2003 17:05:43

Re: Для французов...

>И снова здравствуйте

>и под Красным ужасный мокрый снег
>С уважением ФВЛ
Припоминаю высказывание Наполеона о том, что морозы во Франции такие же как и в России, только во Франции они длятся 2 недели , а в России 3 месяца.

От	Никита
К	FVL1~01 (02.09.2003 15:51:48)
Дата	02.09.2003 16:14:12

Смутно припомминаю в мемуарах о губах, растрескавшихся на морозе в кровь. (-)

От	Никита
К	Никита (02.09.2003 16:14:12)
Дата	02.09.2003 18:50:54

Я если найду, набью цитаты. Пока вопрос снимается. (-)

От	FVL1~01
К	Никита (02.09.2003 16:14:12)
Дата	02.09.2003 18:30:44

рецепт - не плюй против ветра. я серьезно

И снова здравствуйте
Дело не в морозах а полным бардаке со снабжением в французской армии. Дров для биваков и то не хватало.
С уважением ФВЛ

От	Роман (rvb)
К	Никита (02.09.2003 16:14:12)
Дата	02.09.2003 16:21:41

Обморозить губы можно и при нуле градусов, если ветер есть (-)

От	VLADIMIR
К	Никита (02.09.2003 16:14:12)
Дата	02.09.2003 16:21:24

Это может случиться и на сильном ветру при минус 5-6 (-)

От	И. Кошкин
К	Александр Жмодиков (01.09.2003 18:11:56)
Дата	02.09.2003 11:47:54

Великий! Позвольте припасть...))) (-)

От	Геннадий
К	Александр Жмодиков (01.09.2003 18:11:56)
Дата	02.09.2003 03:31:16

Отлично! Спасибо

Ни убавить, ни прибавить, а только подписаться под Вашими словами.

Вообще читать такие опусы грустно и смешно. Чичагов, оставшийся в меньшинстве со своей группой обхвата... Когда ж схлынет вся эта пена?

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Александр Жмодиков (01.09.2003 18:11:56)
Дата	01.09.2003 20:51:03

Re: Это не...

>Вообще-то по этому миру Россия закрепила за собой Молдавию и Валахию, которыми она не владела до войны.

Здесь кажется ошибка. России отошла Бессарабия. Молдавия и Валахия оставались в той или иной мере под властью Турции до Берлинского конгресса 1878, где получили независимость, а в состав России не входили никогда.

От	Александр Жмодиков
К	Игорь Куртуков (01.09.2003 20:51:03)
Дата	03.09.2003 14:02:46

Re: Это не...

>Здесь кажется ошибка. России отошла Бессарабия. Молдавия и Валахия оставались в той или иной мере под властью Турции до Берлинского конгресса 1878, где получили независимость, а в состав России не входили никогда.

Верно. Там было что-то вроде совместного протектората России и Турции над этими княжествами.

От	Chestnut
К	Александр Жмодиков (03.09.2003 14:02:46)
Дата	03.09.2003 15:55:33

Re: Это не...

>>Здесь кажется ошибка. России отошла Бессарабия. Молдавия и Валахия оставались в той или иной мере под властью Турции до Берлинского конгресса 1878, где получили независимость, а в состав России не входили никогда.
>
>Верно. Там было что-то вроде совместного протектората России и Турции над этими княжествами.

Который со стороны России кончился в ходе Крымской войны.

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (01.09.2003 20:51:03)
Дата	02.09.2003 01:26:21

Re: Это не...

>>Вообще-то по этому миру Россия закрепила за собой Молдавию и Валахию, которыми она не владела до войны.
>
>Здесь кажется ошибка. России отошла Бессарабия. Молдавия и Валахия оставались в той или иной мере под властью Турции

Наверное, имеется в виду, что по Бухаресткому договору были подтверждены привилегии княжеств, предоставленные им по предыдущим русско-турецким договорам. Также Сербия получила автономию в делах внутреннего управления.
России отошла Бессарабия, также Турция признала присоединение к России Зап. Грузии.
Как имхо, Александр злился на Кутузова совсем не за Аустерлиц, а за то, что Кутузов не добился возможности привлечения в русскую армию контингентов из православных Османской империи. Планы были далекоидущие, но ей-богу же, политика - искусство возможного. Кутузов и так очень неплохо извернулся, главное что вовремя.

С уважением

От	Kimsky
К	Александр Жмодиков (01.09.2003 18:11:56)
Дата	01.09.2003 18:41:02

А вы не могли бы поподробнее о "разгроме" корпуса Мортье?

Hi!

А то я никак не могу понять, что там такого разгромного было.
Все, что читал - кроме громких слов - рисует картину, что корпус и впрямь влип, и дрался в весьма тяжелых условиях. Подход еще одной дивизии спас положение... русские отошли, и вряд ли сей корпус можно было считать разгромленым.

От	Александр Жмодиков
К	Kimsky (01.09.2003 18:41:02)
Дата	03.09.2003 13:58:55

Re: А вы...

>А то я никак не могу понять, что там такого разгромного было.

А где я сказал "разгром"? Я сказал "разбил".

>Все, что читал - кроме громких слов - рисует картину, что корпус и впрямь влип, и дрался в весьма тяжелых условиях. Подход еще одной дивизии спас положение...

Положение спасло сильное опоздание обходной колонны, которую вел Дохтуров. Австрийский штабной генерал Шмидт, которого считали большим талантом и который уверял, что знает эту местность как свой карман, обещался вывести эту колонну в тыл французам утром, а вышла она чуть ли не к вечеру, потому что пришлось пробираться тропами чуть ли не колонной по одному и оставить позади почти всю артиллерию. Шмидта убило в самом начале боя, так что спросить с него уже было невозможно.

От	Kimsky
К	Александр Жмодиков (03.09.2003 13:58:55)
Дата	03.09.2003 17:04:59

Re: А вы...

Hi!

>Положение спасло сильное опоздание обходной колонны, которую вел Дохтуров. Австрийский штабной генерал Шмидт, которого считали большим талантом и который уверял, что знает эту местность как свой карман, обещался вывести эту колонну в тыл французам утром, а вышла она чуть ли не к вечеру, потому что пришлось пробираться тропами чуть ли не колонной по одному и оставить позади почти всю артиллерию. Шмидта убило в самом начале боя, так что спросить с него уже было невозможно.

Насколько я помню (не помню, чьи это были воспоминания - какого-то нашего артиллериста) он высказывался в том ключе, что мол хорошо, что вообще вышли в тыл - иначе было бы хуже... О том, что Шмидт (вроде, живший некогда в Кремсе) был убит - не знал, спасибо.

От	Геннадий
К	Kimsky (01.09.2003 18:41:02)
Дата	02.09.2003 02:55:06

Re: А вы...

>Hi!

>А то я никак не могу понять, что там такого разгромного было.
>Все, что читал - кроме громких слов - рисует картину, что корпус и впрямь влип, и дрался в весьма тяжелых условиях. Подход еще одной дивизии спас положение... русские отошли, и вряд ли сей корпус можно было считать разгромленым.

Ну так тот же Чендлер считает сражение у Дюрренштейна (Дюрнштейна) победой французов: "Торжество победителей было мрачным... На следующий день были обнаружены трупы многих раненых русских, в бессмысленной жестокости утопленных в бочках с вином".

Потеряли примерно поровну (по 4 тысячи), при том, что у французов практически все потери пришлись на дивизию Газана, которая и была уничтожена почти полностью.

А вообще сражение у Кремса в общем ходе войны следует счиать безусловным успехом Кутузова, и именно так имхо оценивал его Наполеон, честя Мюрата "отъявленным дураком".
Сыграла свою роль и неправильная нацеленность Мюрата на Вену (а не на преследование Кутузова, чего хотел Наполеон), и то, что сам Наполеон слишком положился на "отъявленного дурака", и то, что Мортье растянул корпус (он не знал, что практически в виду неприятеля, а должен бы знать). И конечно то, что Кутузов действовал быстро и решительно и успел к кремским переправам раньше Мортье.
Еще следует учесть, что Кутузов против корпуса Мортье отнюдь не вводил в бой всю свою армию (ок. 50 тыс. человек), а только отряд Милорадовича (6 батальонов, 2 эскадрона) для фронтального удара и Дохтурова (21 бат., 2 эск.) для обходного. Багратион во время сражения контролировал Кремс и дороги через него, а Эссен был в резерве. Вввод в бой лишь части сил следует объяснять не просчетом Кутузова, а тем, что он должен был видеть перед собой не только Мортье, но и всю армию Наполеона, которую тогда оценивали ок. 200 тысяч. На Мортье он просто огрызнулся, и тот, утирая кровь, отошел на южный берег Дуная.

Такое мое скромное мнение.

С уважением

От	Kimsky
К	Геннадий (02.09.2003 02:55:06)
Дата	02.09.2003 11:01:48

Дык о том и речь...

Hi!

Я же не спорю, что это в общем был успех. При общем превосходстве противника на театре подраться с одной из его частей - учитывая общее положение - и нанести ей схожие со своими потери - после чего уйти - неудачей назвать сложно. Но учитывая как все это вышло - называть это разгромом корпуса... на мой взгляд как-то уж очень неправильно. Мортье угодив в эту ситуацию вывернулся из нее более удачно, чем поставившие его в эту ситуацию русские.

Забавно, что Александр не отвечает на этот вопрос уже второй раз...

От	Геннадий
К	Kimsky (02.09.2003 11:01:48)
Дата	03.09.2003 03:41:10

Re: Дык о

>Hi!

>Я же не спорю, что это в общем был успех. При общем превосходстве противника на театре подраться с одной из его частей - учитывая общее положение - и нанести ей схожие со своими потери - после чего уйти - неудачей назвать сложно.

Именно, бить противника по частям - это всегда считалось признаком мастерства.

>Но учитывая как все это вышло - называть это разгромом корпуса... на мой взгляд как-то уж очень неправильно.

Кутузов (точнее, Дохутров с Милорадовичем) разгромили дивизию Газана (4 из 5 тыс. потерь). А подошедший Дюпон заставил наоборот отойти русских. Был уже вечер, ктому же Дюпон шел с той же стороны (хотя и по другом берегу), с которой могли ожидаться основные силы французов.

Успех тут не потому, что разгромил и нанес потери, а потому, что сорвал замысел Наполеона поставить русскую армию меж двух огней и не дал опередить себя у Кремских переправ.

Таким манервом и сам Наполеон мог бы гордиться. И Суворов бы Кутузова похвалил :))

>Мортье угодив в эту ситуацию вывернулся из нее более удачно, чем поставившие его в эту ситуацию русские.
Да по-моему никак Мортье не вывернулся - увидев одну из двух своих дивизий практически окруженной, поставил пушки на плоты, чтобы хоть их спасти, и если б Дюпон не подсопел... и потом, в врезультате якобы победного боя все-таки отступил на южный берег Дуная. С разгромленной дивизией - половиной корпуса.

С уважением

От	Kimsky
К	Геннадий (03.09.2003 03:41:10)
Дата	03.09.2003 11:19:39

Re: Дык о

Hi!

>Успех тут не потому, что разгромил и нанес потери, а потому, что сорвал замысел Наполеона поставить русскую армию меж двух огней и не дал опередить себя у Кремских переправ.

Да, в стратегическом смысле - несомненный успех. С этим я и не спорил.

>Таким манервом и сам Наполеон мог бы гордиться. И Суворов бы Кутузова похвалил :))

>Да по-моему никак Мортье не вывернулся - увидев одну из двух своих дивизий практически окруженной, поставил пушки на плоты, чтобы хоть их спасти, и если б Дюпон не подсопел... и потом, в врезультате якобы победного боя все-таки отступил на южный берег Дуная. С разгромленной дивизией - половиной корпуса.

Можно на это и так смотреть, конечно... но с другой стороны - угодив в ситуацию, из которой он вполне мог не выйти вообще - добился того, что нанес врагу потери не меньшие, чем понес сам, и заставил его отойти. Ссылка на уход за Дунай не катит - примеры, как выигравшие сражения затем уходили, имелись и в наполеоновские войны... Естественно, что оставаться на одном берегу с превосходящим по численности (намного) противником не стоит даже в том случае, если ты выиграл сражение.

Но изначально речь шла о том, что КОРПУС Мортье разгромлен не был.

>С уважением

От	Sav
К	Александр Жмодиков (01.09.2003 18:11:56)
Дата	01.09.2003 18:19:04

Класс !!! (-)

От	Китоврас
К	Александр Стукалин (01.09.2003 14:27:07)
Дата	01.09.2003 15:42:19

Попытка комментария

Доброго здравия!
> http://www.kommersant.ru/k-vlast/get_page.asp?page_id=20033460-24.htm
7 сентября исполняется 191 год со дня Бородинского сражения. Сейчас оно считается великой победой русского оружия, а Михаил Кутузов, руководивший битвой,-- великим полководцем. Между тем многие современники считали Бородино поражением, а самого Кутузова -- ничтожеством.
Ну что считали современники узнать легко - достаточно посмотреть на надпись на главном бородинском монументе, который поставлен в 1839 году. Он как бы поставлен в честь победы... А еще с детских лет знакомо всем стихотворение Лермонтова Бородино, тоже видать о поражении. (это к вопросу что считали современники)

До середины XX века Михаил Кутузов считался довольно посредственным полководцем. Даже официальные царские историографы, которые писали о войне 1812 года, именовали фельдмаршала бездарностью.
Бред. Достатоно посмотреть официальнуюд историю войны с наполеоном Михайловского Данилевского, это просто панегирик Кутузову.

Героический образ Кутузова был сформирован во время Великой Отечественной войны. Полугодовое отступление Красной армии почти до самой Москвы заставило вспомнить о войне 1812 года. В июле 1942 года был учрежден орден Кутузова -- победителя иноземных захватчиков. Идеологическое обоснование появилось позднее. В 1947 году в журнале "Большевик" Сталин назвал Кутузова "гениальным полководцем, который загубил Наполеона и его армию при помощи хорошо подготовленного контрнаступления". Сразу же историки Павел Жилин и Любомир Бескровный сочинили две практически идентичные по выводам книжки с идентичным названием "Контрнаступление Кутузова" (до этого ни о каком контрнаступлении в 1812 году речь не шла).
О автор раскрыл карты - главная вина Кутузова - он заслужил лестную оценку Сталина. При этом автором термина Контрнаступление Кутузова" был все же Жилин.

По мнению Петра Багратиона, Кутузов "имел особенный дар драться неудачно"

Это вырванная из контекста цитата из статьи Троицкого о Кутузове.

Первый карьерный взлет Кутузова пришелся на 1805 год, когда очередная антифранцузская коалиция (в составе России, Англии, Австрии, Швеции и Неаполитанского королевства) направила свои войска во Францию с целью восстановления династии Бурбонов.
Сейчас я буду смеяться - автору не мешало бы вспомнить сколько лет было Кутузову, на момент "первого карьерного взлета"....

Благодаря связям в Петербурге Кутузов, до этого известный в основном как исполнительный офицер в армии Суворова и придворный интриган, смог выхлопотать себе в командование самый многочисленный русский корпус (около 45 тыс. человек). Впрочем, успеха это ему не принесло.
"С таким генералом можно быть уверенным за спокойствие империи" - это сказал о Кутузове Павел Первый задолго до 1805 года.

Когда Наполеон пленил австрийскую армию генерала Макка, шедшему на соединение с ней, Кутузову пришлось отступать по Дунаю. Благодаря жертвам среди солдат арьергарда ему удалось соединиться с русскими резервами и некоторыми австрийскими частями.
Автор захлебываясь слюной перевирает события - не "жертвам средли солдат арьергарда", а благодаря героическуму самопожертвованию Арьегарда (под командованием Багратиона) как соединения, армия Кутузова смогла вырваться и прорваться к совим.

Теперь численный перевес был на его стороне: против 90 тыс. союзников Наполеон располагал лишь 73 тыс. изнуренных солдат.
Изнуренность солдат наполеона - на совести перевирающего цитату из Троицкого автора опуса.

План боя разрабатывал австрийский офицер Франц Вейротер, имевший опыт войны с Наполеоном еще в пору его итальянских походов. Идея состояла в обходе французов с правого фланга. План был слаб и вызвал критику многих офицеров: ослаблялся центр позиции союзников. Но Кутузов не стал возражать против его принятия. По воспоминаниям очевидцев, он проспал в кресле все время заседания, на котором обсуждался проект. Посол Сардинии Жозеф де Местр писал, что уже поздно ночью Кутузов обратился к обергофмаршалу Николаю Толстому: "Вы должны отговорить императора, потому что мы проиграем битву наверное". Тот ему резонно ответили: "Мое дело -- соусы да жаркое, а ваше дело -- война; занимайтесь же ею".
Опять цитата из Троицкого, причем на этот раз довольно точная.

Утром 2 декабря (все даты -- по новому стилю) Кутузов приказал начать обходной маневр. Наполеон ударил в слабый центр противника и в тыл колоннам обхода. Русско-австрийская армия было рассеяна, потеряв около трети солдат.
Рассеянность - это отсебятина, автора

Будучи опытным дипломатом, Кутузов добился подписания выгодного для России Бухарестского мирного договора (с Турцией), за что получил титул светлейшего князя.
О автор признает за Кутузовым достоинства!!!! Наверное это списал из Троицкого не задумавшись, а может времени не имел переправить.

Соглашение было подписано на условиях побежденных турок. Не удалось ни заключить союз с Турцией, который обезопасил бы Россию перед войной с Наполеоном, ни добиться репараций и запланированных территориальных уступок. Уволенный Кутузов отправился в свое родовое имение Горошки.
ООООО да.... мир вырванный Кутузовым у турок буквально за две недели до вторжения в Россию Великой армии, автор считает неудачным... Да этот мир дал России больше чем все репарации вместе взятые - он дал 80 тысячную Дунайскую армию.

Александр I передал решение вопроса о назначении главнокомандующего на рассмотрение Чрезвычайного комитета, который единогласно постановил вверить армию Кутузову.
Странно - ведь в составе совета сидели современники, которые считали кутузова бездарностью, откуда же такое единодушие? А еще автор "забыл" что и московское и питербургское Дворянство избрали Кутузова командовать народным ополчением своих губерний. Тоже видать за "особенный талант драться неудачно".

Вот как отреагировали на назначение русские генералы. Петр Багратион писал губернатору Москвы Федору Ростопчину: "Хорош и сей гусь, который назван и князем, и вождем! Если особенного повеления он не имеет, чтобы наступать, я вас уверяю, что тоже приведет к вам... Теперь пойдут у вождя сплетни бабьи и интриги". Кстати, еще в 1811 году Багратион предупреждал Барклая: "Кутузов имеет особенный дар драться неудачно".
Цитата из Троицкого, жаль следующий абзац автор не процитировал

Прибыв к армии, Кутузов первым делом приказал сняться с выгодной позиции у Царева-Займища (таковой она была с точки зрения почти всех историков и генералов, включая Ермолова, Фонвизина, Муравьева, которые недолюбливали выбравшего ее Барклая). Эту мысль ему подали два офицера, интриговавшие против Барклая, о чем последний писал царю: "Оба условились заметить Князю, что по разбитии неприятеля в позиции при Царевом-Займище слава сего подвига не ему припишется, но избравшим позицию. Причина, достаточная для самолюбца, каков был Князь, чтобы снять армию с сильной позиции".
Ну это обычные внутригенеральские разборки, а вот про то, что драться с Наполеоном Кутузов решился получив 25-тыс. под командованием Милорадовича автор не пишет...

Хотя в Бородинском сражении 1812 года и был достигнут успех, стратегическая обстановка не позволила Кутузову перейти в контрнаступление.
Успех??? Мне глаза не соврали????, автор же выше писал о Бородино как о поражени????

В распоряжении Наполеона было 130 тыс. человек, у Кутузова -- около 160 тыс.
Историки обычно приводят другие цифры - 115 тыс - французы, 120 тыс русские.

По законам тактики, наступающие должны обладать превосходством хотя бы в четверть. Но умелое расположение огневых позиций позволило бывшему артиллеристу Наполеону нивелировать несоответствие. В то же время расположение наших войск оставляло желать лучшего. Главные укрепления русских -- батарея Раевского и флеши (земляные стреловидные валы) Багратиона -- обосновались на левом фланге, а основная часть армии -- на правом, на берегу реки Колоч.
Автор еще и Тактик... О укреплениях правого фланга русских он видимо не знает..., и глянуть на схему бородинского сражения хотя бы в школьном учебнике ему не досуг, иначе бы не называл ПЕРЕДОВЫЕ укрепления левого фланга русских (Семеновские флеши) главными.

Кутузов почти не руководил боем -- диспозиция была доверена полковнику Карлу Толю, причем некоторые корпусные командиры передислоцировали свои войска, даже не ставя его в известность. "Нами никто не командовал",-- говорил позже Раевский. В итоге войска и укрепления левого фланга были уничтожены ударом артиллерии и основных сил французов, запоздалое перемещение корпусов правого фланга не смогло исправить положение; уже утром оборона русских была прорвана.
От ужас то! А сам Наполеон не знал что прорвал оброну русских. И в мемуарах писал, что сумел лишь оттеснить их....

Резерв был израсходован в середине сражения (у Наполеона еще оставалась свежая гвардия -- 20 тыс. человек).
Строго говоря - Гвардия + 15 дивизия Пино (итальянская) примерно 25 тыс, у Кутузова тоже остались резервы - Егерьская бригада остававшаяся на масловских флешах (как раз укрепления правого фланга русских) и два полка гвардесйкой пехоты, но численность русских резервов была меньше.

Положение не смог спасти даже рейд в тыл французов, который предложил один штабной офицер: атака гусар не была поддержана казаками, так как атаман Матвей Платов в день сражения был мертвецки пьян.
ЭЭЭЭ не в тыл, а на левый фланг, не Гусар, а 1-го кавкорпуса, не пьян, а действовал нерешительно (да и что они могли имея в сумме 4500 тыс кавалери против 10000 пехоты? И не некий офицер. а собственно сам Матвей Иванович Платов.

Кстати, будущий "покоритель Кавказа" Александр Ермолов вспоминал, что еще после оставления русскими Смоленска "атаман Платов перестал служить, войска его предались распутствам и грабежам, рассеялись сонмищами, шайками разбойников и опустошили землю от Смоленска до Москвы".
угу. не любил он Платова, причем взаимно

В итоге русские отступили с колоссальными потерями -- 55 тыс. человек против около 34 тыс. наступавшего неприятеля.
гм, историки обычно оценивабт русские потери в 38 - 40 тыс, а французские в 28 - 30...

Но уже в первую ночь, как была занята Москва, начались пожары (приказы о поджогах наспех отдал Ростопчин). Французы несколько дней подряд боролись с огнем. Им удалось спасти несколько кварталов и воспитательный дом, но только дождь смог покончить со стихией.
Сейчас заплачу от умиления - героические французы спасли Москву от огня....

Благодаря обману Кутузова власти столицы не успели эвакуировать ни государственных реликвий, ни арсенала, ни раненных под Бородином -- тысячи русских солдат заживо сгорели в московском пожаре. Французский офицер Сезар Ложье вспоминал
О как. Под пером бойкого автора - итальянец Цезарь Ложье стал французом Сезаром....

После сдачи столицы армия Кутузова отошла в тарутинский лагерь. Неизвестно, сколько бы она там простояла, если бы начавшиеся холода не заставили Наполеона выйти из Москвы и пойти во фланг тарутинскому лагерю.
О как. Холода - генерал Мороз
Он хотел разбить главную русскую армию, чтобы обезопасить тыл во время отхода на зимние квартиры к Смоленску и Вильно.
Наполеон как раз хотел избежать очередного столкновения с русской армией, потому и ушел от Малоярославца

Армейская разведка Кутузова была налажена из рук вон плохо: маневр Наполеона был замечен по чистой случайности партизанским разъездом.
Автор не знает кто такие партизаны в войне 1812 года - это как раз и есть армейские летучие отряды направленные для РАЗВЕДКИ и диверсий.

Кутузов попытался преградить путь французам под Малоярославцем, но сражение русскими было проиграно. Фельдмаршал вновь приказал отступить. Наполеон продолжил движение к Смоленску.
О как - "Малоярославец - предел нападения, начала бегства и отсутпления врага" - прикол в том. что Наполеон "победивший" под малоярославцем, сам ринулся отступать в обратном от него направлении - к Смоленску.

Но когда в конце ноября армия Наполеона, измученная 30-градусным морозом и сильно поредевшая (порядка 40 тыс. человек), подошла к реке Березине, то она всерьез рисковала попасть в окружение. На противоположном берегу путь ей преградила армия Чичагова, с флангов -- корпуса Петра Витгенштейна и Платова, с тыла должна была подойти армия Кутузова. Знаменитый военный теоретик Карл Клаузевиц (в 1812 году он был при русской армии) заявлял: "Никогда не встречалось столь благоприятного случая, как этот, чтобы заставить капитулировать целую армию в открытом поле". Но Наполеону удалось спокойно навести понтоны и переправить основную часть войск. Все дело в том, что Кутузов остановил марш, несколько дней не двигался с места и почти перестал даже координировать действия групп обхвата.
автор явно не знает, что такое концепция ЗОЛОТОГО моста - мораль - Тарле не читал. Это не значит, что действия Кутузова на Березине были лучшими. это значит, что они были осмысленными и логичными

Современникам подоплека этой истории была известна. Сегодня про нее стараются не вспоминать. Провалив операцию, Кутузов обрек русскую армию на новые жертвы в заграничных походах 1813-1814 годов. Вот что о действиях Кутузова писал Александру I и своему посланнику британский военный атташе Роберт Вильсон: "Бонапарт навряд ли ускользнет от нас, хотя фортуна и благоприятствует ему -- особливо тем, что нашей сильной и доблестной армией предводительствует бездарнейший из вождей... Но ежели он (Наполеон.-- 'Власть') достигнет до Немана с нерассеянными корпусами... весьма трудно будет нам вытеснить его из польских провинций. Вся кровь, там пролитая, все затруднения, которые Россия впредь испытать может, падут на главу фельдмаршала Кутузова".
Имеено -БРИТАНСКИЙ агент Вильсон был недоволен поведением Русского генерала Кутузова, ну так Михаил Илларионович не британской короне служил
Дальше можно не продолжать - очередная статья русофская по своей сути. Очередное проявление БИСовщины.... Автор слышал звон. да не понял где он, или намеренно исказил информацию в припадке очернительства. Жаренные факты...
Взята за основу взвешенная позиция Троицкого и превращениа в Бисовщину....
Бис самопоругания всюду из щелей выглядывает да рожки строит

ЕВГЕНИЙ ПОНАСЕНКОВ

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Серега
К	Китоврас (01.09.2003 15:42:19)
Дата	02.09.2003 07:14:17

Стыдно, но я не знаю концепцию ЗОЛОТОГО моста -(((. Просветите вкратце. (-)

От	Мелхиседек
К	Серега (02.09.2003 07:14:17)
Дата	02.09.2003 09:10:32

не мешать отступающему врагу (-)

От	Jones
К	Мелхиседек (02.09.2003 09:10:32)
Дата	02.09.2003 09:17:45

Re: Наполеону мешали отступать

Точнее, загоняли его на разоренные им же дороги. Пытались перехватить у Березины. Не "Золотой мост" это.

От	VVVIva
К	Jones (02.09.2003 09:17:45)
Дата	02.09.2003 19:45:08

Re: Наполеону мешали...

Привет!

>Точнее, загоняли его на разоренные им же дороги. Пытались перехватить у Березины. Не "Золотой мост" это.

Так это все разные люди. Березину организовывал Александр, а саботировал Кутузов. Милорадович ( или его адьютант) пустой конверт перед сражением послал ( Красное или предыдущее).

Владимир

От	Мелхиседек
К	Jones (02.09.2003 09:17:45)
Дата	02.09.2003 10:04:26

Re: Наполеону мешали...

>Точнее, загоняли его на разоренные им же дороги. Пытались перехватить у Березины. Не "Золотой мост" это.
Одно дело мнение европейских иделистов, другое - реальное поведния русских варваров.
Жаль, что Москва не стала для наполеона Рущуком или Седаном, как для его последователя с номером 3.

От	Jones
К	Мелхиседек (02.09.2003 10:04:26)
Дата	02.09.2003 10:33:42

Re: Зато про Березину есть великая басня:))(-)

От	tsa
К	Jones (02.09.2003 10:33:42)
Дата	02.09.2003 16:25:48

Вот именно ! Все беды от флота. :) (-)

От	Eugene
К	Серега (02.09.2003 07:14:17)
Дата	02.09.2003 08:33:06

Хитрая такая концепция.

Как у противопехотной мины: не убивать насмерть, а дать врагу потратить ресусы на эвакуацию,лечение и содержание небоеспособного раненого.

Зачем нам бить врага в бою и подвергать риску жизни своих солдат, если враг, отступая, несёт бОльшие потери, чем в сражении?

Хотя я сомневаюсь, что Кутузов сделал всё возможное, чтобы уничтожить армию Наполеона у Березины.

Меньшиков ведь заставил капитулировать остатки армии Карла 12-го и завершил войну. А мог бы гонять и гонять. По голове табуретками не бить - я в неё ем. :))

С уважением, Евгений.

От	Nicky
К	Александр Стукалин (01.09.2003 14:27:07)
Дата	01.09.2003 14:52:53

Откуда автор взял 160 тыс. русских при Бородино ?

Обычно по моему дают 110-115 тысяч русских против 120-130 у Наполеона.

От	Chestnut
К	Nicky (01.09.2003 14:52:53)
Дата	02.09.2003 16:01:45

Re: Откуда автор...

>Обычно по моему дают 110-115 тысяч русских против 120-130 у Наполеона.

Советская Военная Энциклопедия, т.1, Воениздат 1990ъ статья "Бородино" - приводятся данные о русской армии при Бородино 154-157 тысяч. Вчера посмотрел.

От	Chestnut
К	Nicky (01.09.2003 14:52:53)
Дата	01.09.2003 15:16:53

Re: Откуда автор...

>Обычно по моему дают 110-115 тысяч русских против 120-130 у Наполеона.

Последнее издание "Военной Энциклопедии" всё-таки даёт 140-150 тыс русских - с Московским ополчением

От	Геннадий
К	Chestnut (01.09.2003 15:16:53)
Дата	01.09.2003 19:52:02

Потери и численность

>
>Последнее издание "Военной Энциклопедии" всё-таки даёт 140-150 тыс русских - с Московским ополчением

Последнее издание (СВЭ, М. 1976-80) дает такие численности: русских: 120 тыс. человек, 640 орудий, французы - 130-135 тыс. и 587 орудий.
Эти цифры практически сходятся с цифрами, напр, Д.Чандлера - 120.800 бойцов 640 орудий, 131 тыс. французов.

Потери, убитыми и ранеными, по Чандлеру у французов - не менее 30 тыс. ("а некоторые исследователи приводят цифру в 50 тысяч"), у русских "по меньшей мере 44 тыс. воинов" (приводится только эта цифра).

Энциклопедия - потери Наполеона бол. 50 тыс. человек, русские - 44 тыс.

Вообще, ув. А.Жмодиков совершенно прав - потери при Бородино - отдельная песня.

С уважением

От	VVVIva
К	Геннадий (01.09.2003 19:52:02)
Дата	02.09.2003 15:22:28

Вопрос про потери.

Привет!

>Потери, убитыми и ранеными, по Чандлеру у французов - не менее 30 тыс. ("а некоторые исследователи приводят цифру в 50 тысяч"), у русских "по меньшей мере 44 тыс. воинов" (приводится только эта цифра).

>Энциклопедия - потери Наполеона бол. 50 тыс. человек, русские - 44 тыс.

тут Китоврас озвучил цифру Всемирной истории - 38 тыс.

Мне это как то все странно, Мих-Дан прямо пишет, что 38 тыс - это потери ПЕРВОЙ АРМИИ, а потери второй точно неизвестны, так как офицеры штаба Багратиона были выбиты и никто не знает какова была чиселенность Второй армии до сражения.

Поэтому цифра наших потерь в 44 - является заниженной, в 38 прямым враньем.

Владимир

От	Геннадий
К	VVVIva (02.09.2003 15:22:28)
Дата	03.09.2003 03:46:59

Re: Вопрос про...

>Поэтому цифра наших потерь в 44 - является заниженной, в 38 прямым враньем.

И тем не менее число 44 фигурирует в очень многих источниках, и я вот привел - советский и британский.
(Клаузевиц, емнип, считал поетри русских армий в 30-50 тыс. - правда, сам конечно не считал, а со слов)

С уважением

От	FVL1~01
К	VVVIva (02.09.2003 15:22:28)
Дата	02.09.2003 15:58:16

еще в журнале Родина за 1992 год

И снова здравствуйте

>
>тут Китоврас озвучил цифру Всемирной истории - 38 тыс.

>Мне это как то все странно, Мих-Дан прямо пишет, что 38 тыс - это потери ПЕРВОЙ АРМИИ, а потери второй точно неизвестны, так как офицеры штаба Багратиона были выбиты и никто не знает какова была чиселенность Второй армии до сражения.

Было показана на основании наличия ДОКУМЕНТОВ штаба , что никакой УЖе второй армии как ФОРМАЛЬНО чего то отдельного НЕ БЫЛО на момент сражения под Бородино. Значит ПОТЕРИ по ПЕРВОЙ армии и есть потери бывших ВТОРОЙ И ПЕРВОЙ. Существование второй армии был анахронизм в разговорной речи. с момента соединения ее не сущетсвовало.

Отчего с учетом потерь резерва и и не участвующих в непосредственом столкновении частей ИТОГОВАЯ цыфра руских потерь в 40 тыс и выглядит максимально достоверной.

Кстати Кутузов сознательно ПРЕУВЕЛИЧИЛ потери армии.

>Поэтому цифра наших потерь в 44 - является заниженной, в 38 прямым враньем.

>Владимир
С уважением ФВЛ

От	VVVIva
К	FVL1~01 (02.09.2003 15:58:16)
Дата	02.09.2003 16:01:42

Два момента.

Привет!

>Было показана на основании наличия ДОКУМЕНТОВ штаба , что никакой УЖе второй армии как ФОРМАЛЬНО чего то отдельного НЕ БЫЛО на момент сражения под Бородино. Значит ПОТЕРИ по ПЕРВОЙ армии и есть потери бывших ВТОРОЙ И ПЕРВОЙ. Существование второй армии был анахронизм в разговорной речи. с момента соединения ее не сущетсвовало.

1. Все таки Мих-Дан являлся официальным историком той войны.

2. Статья Энгельса "Бородино" и присутствующая в ней ссылка на мемуары Толя с численностью русской армии в 52000 человек после сражения. Никаких комментариев по этому поводу я никогда не встречал.

Владимир

От	FVL1~01
К	VVVIva (02.09.2003 16:01:42)
Дата	02.09.2003 18:32:29

именно

И снова здравствуйте
>
>1. Все таки Мих-Дан являлся официальным историком той войны.

И он пишет про именно ПЕРВУЮ армию, единственную на тот момент. Вторая организационно УЖЕ часть ПЕРВОЙ.

>2. Статья Энгельса "Бородино" и присутствующая в ней ссылка на мемуары Толя с численностью русской армии в 52000 человек после сражения. Никаких комментариев по этому поводу я никогда не встречал.

И что тут коментировать. Как и что считать, в какой момент 52 000.
>Владимир
С уважением ФВЛ

От	VVVIva
К	FVL1~01 (02.09.2003 18:32:29)
Дата	02.09.2003 18:42:28

Re: именно

Привет!

>>1. Все таки Мих-Дан являлся официальным историком той войны.
>
>И он пишет про именно ПЕРВУЮ армию, единственную на тот момент. Вторая организационно УЖЕ часть ПЕРВОЙ.

Нет. Он оговаривается, что общие потери при Бородино неизвестны, так как известны только потери Первой армии, а Второй -неизвестны, так как неизвестна ее численность накануне сражения.

>И что тут коментировать. Как и что считать, в какой момент 52 000.

Вечером дня сражения. Ссылка на мемуары Толя это, ИМХО, серьезно. Как и что считать - не знаю. Эти мемуары на русский, похоже, не переводились.

Владимир

От	FVL1~01
К	VVVIva (02.09.2003 18:42:28)
Дата	02.09.2003 20:12:14

ссылка на мемуары всегда несерьезно

И снова здравствуйте
>Нет. Он оговаривается, что общие потери при Бородино неизвестны, так как известны только потери Первой армии, а Второй -неизвестны, так как неизвестна ее численность накануне сражения.

Дык писалось это уже потом. В этом впоромсе точку мог поставить только один человек Коновницын, но он не писал по этому поводу НИЧЕГО.

>>И что тут коментировать. Как и что считать, в какой момент 52 000.
>
>Вечером дня сражения. Ссылка на мемуары Толя это, ИМХО, серьезно. Как и что считать - не знаю. Эти мемуары на русский, похоже, не переводились.

КАК проиводилась проверка? вопрос простой - ибо если простой перекличной то не учли, нетчиков, в работах, в обозах, на коновязях, в артиллерии и прочего. Тогда можно насчитать и 42 тысяччи в Филях. НО ничего общего это с численностью армии не имеет.

Если в армии осталось 52 тысячи боеспособных то КАК в Тарутино привели столько сколько туда привели, ибо ВСЕ подврепления налицо и учтены.

С уважением ФВЛ

От	Chestnut
К	Геннадий (01.09.2003 19:52:02)
Дата	01.09.2003 20:03:32

Re: Потери и...

>>
>>Последнее издание "Военной Энциклопедии" всё-таки даёт 140-150 тыс русских - с Московским ополчением
>
>Последнее издание (СВЭ, М. 1976-80) дает такие численности: русских: 120 тыс. человек, 640 орудий, французы - 130-135 тыс. и 587 орудий.

Это НЕ последнее издание.

От	Геннадий
К	Chestnut (01.09.2003 20:03:32)
Дата	02.09.2003 02:03:28

Re: Потери и...

>
>Это НЕ последнее издание.

Не знаю позже. В постсоветское время стали издаваться исторические энциклопедии о вкусной и здоровой магии и колдовстве. Хотя и хорошие отдельные книги, но чтобы военную энциклопедию переиздали?
Или Вы западные издания имеете в виду?

С уважением

От	Chestnut
К	Геннадий (02.09.2003 02:03:28)
Дата	02.09.2003 15:25:33

Re: Потери и...

>>
>>Это НЕ последнее издание.
>
>Не знаю позже. В постсоветское время стали издаваться исторические энциклопедии о вкусной и здоровой магии и колдовстве. Хотя и хорошие отдельные книги, но чтобы военную энциклопедию переиздали?
>Или Вы западные издания имеете в виду?

Я имею в виду Советскую Военную Энциклопедию, т.1, Воениздат 1990. Там приводятся данные о русской армии при Бородино 154-157 тысяч. Не надо язвить. Учить матчасть надо.

>С уважением

От	Геннадий
К	Chestnut (02.09.2003 15:25:33)
Дата	03.09.2003 04:29:09

Re: Потери и...

>
>Я имею в виду Советскую Военную Энциклопедию, т.1, Воениздат 1990. Там приводятся данные о русской армии при Бородино 154-157 тысяч. Не надо язвить. Учить матчасть надо.

И не думал язвить, действительно полагал, что Вы могли бы говорить о западной энциклопедии.
Про 90-го года издание не слыхал. Наверное, только первый том и успели издать?
С уважением

От	Chestnut
К	Геннадий (03.09.2003 04:29:09)
Дата	03.09.2003 15:32:09

Re: Потери и...

>>
>>Я имею в виду Советскую Военную Энциклопедию, т.1, Воениздат 1990. Там приводятся данные о русской армии при Бородино 154-157 тысяч. Не надо язвить. Учить матчасть надо.
>
>И не думал язвить, действительно полагал, что Вы могли бы говорить о западной энциклопедии.
>Про 90-го года издание не слыхал. Наверное, только первый том и успели издать?
>С уважением

У меня дома есть 4 тома. Правда, со второго (1992) называется просто "Военная Энциклопедия", но дизайн остался, и довольно много просто перепечатано с первого издания. С 4 тома полиграфия улучшилась, цветные иллюстрации в тексте, а не на вставках. Слыхал, что выпустили и 5 и 6 тома, но не выловил. Вообще - весьма неплохо.

От	В. Кашин
К	Chestnut (01.09.2003 15:16:53)
Дата	01.09.2003 18:33:50

Насколько помню, большинство ополченцев были невооружены и занимались

Добрый день!
>>Обычно по моему дают 110-115 тысяч русских против 120-130 у Наполеона.
>
>Последнее издание "Военной Энциклопедии" всё-таки даёт 140-150 тыс русских - с Московским ополчением
эвакуацией раненых, транспортными и земляными работами и т.д. Т.е. были по сути вспомогательным гражданским персоналом.
С уважением, Василий Кашин

От	Мелхиседек
К	В. Кашин (01.09.2003 18:33:50)
Дата	01.09.2003 18:40:53

Re: Насколько помню,...

>>Последнее издание "Военной Энциклопедии" всё-таки даёт 140-150 тыс русских - с Московским ополчением
> эвакуацией раненых, транспортными и земляными работами и т.д. Т.е. были по сути вспомогательным гражданским персоналом.
Некорые анекдот про страйбат, где такие звери, что им не дают оружия воспринимают всерьёз. Другой вопрос - почему?

От	объект 925
К	Мелхиседек (01.09.2003 18:40:53)
Дата	01.09.2003 18:42:54

Ре: Если вопрос прямой, то ответ будет

>Некорые анекдот про страйбат, где такие звери, что им не дают оружия воспринимают всерьёз. Другой вопрос - почему?
+++
из-за того, что было много бывших судимых. ИМХО поетому коеффициент убийств по войскам был больше чем в других войсках.

Алеxей

От	FVL1~01
К	объект 925 (01.09.2003 18:42:54)
Дата	02.09.2003 16:00:44

неверно

И снова здравствуйте
ПРАВИЛЬНЫй ответ - потому что НЕ ХВАТАЛО оружия.

В Тарутино, на вооружение ополчения давали даже отобраные у кавалерии карабины. Драгунапм по обному пистолету оставляли.

10 000 НЕИСПРАВНЫХ ружей Московкого арсенала сданых французам не предлагать.

Недовооруженную и недостаточно обученную толпу сформированную за пару недель до сражения Кутузов отказался поместить в линию баталии, и верно. И так ополченцы потеряли почти 2000 человек.

С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	объект 925 (01.09.2003 18:42:54)
Дата	01.09.2003 18:45:00

Ре: Если вопрос...

>>Некорые анекдот про страйбат, где такие звери, что им не дают оружия воспринимают всерьёз. Другой вопрос - почему?
>+++
>из-за того, что было много бывших судимых. ИМХО поетому коеффициент убийств по войскам был больше чем в других войсках.

почему воспринимают, а не почему не дают

От	объект 925
К	Мелхиседек (01.09.2003 18:45:00)
Дата	01.09.2003 18:45:54

Ре: Из-за судимых. ИМХО (-)

От	Геннадий
К	объект 925 (01.09.2003 18:45:54)
Дата	01.09.2003 19:57:33

В СА судимых не брали

иное дело - со СНЯТОЙ судимостью. Различайте. Вот например наш премьер (некоторые считают, будущий президент) - два раза был осужден, а попробуйте сказать, что он судимый. :о)

С уважением

От	Zepp
К	Chestnut (01.09.2003 15:16:53)
Дата	01.09.2003 15:25:18

Re: Откуда автор...

>>Обычно по моему дают 110-115 тысяч русских против 120-130 у Наполеона.
>
>Последнее издание "Военной Энциклопедии" всё-таки даёт 140-150 тыс русских - с Московским ополчением

Да. число 140 тыс. встречается гораздо чаще.
Кстати, самые большие расхождения по поводу потерть в Бородинской битве.
буквально в несколько раз
вплоть до 90-95 тыс только погибшими!

От	Мелхиседек
К	Zepp (01.09.2003 15:25:18)
Дата	01.09.2003 15:26:29

Re: Откуда автор...

>вплоть до 90-95 тыс только погибшими!

тогда потери русской армии явно привышают её численность

От	Zepp
К	Мелхиседек (01.09.2003 15:26:29)
Дата	01.09.2003 15:57:30

Re: Откуда автор...

>>вплоть до 90-95 тыс только погибшими!
>
>тогда потери русской армии явно привышают её численность

Превышать то не превышают, путем несложных арифметических действий, убедимся что 140>90.
Тем более, что 90 тыс- это, разумеется, общие потери обеих армий в битве.
но более вероятной, и более часто встречающейся является информация о ~35тыс убитыми и ранеными у французов и ~45тыс. у наших.

От	Мелхиседек
К	Zepp (01.09.2003 15:57:30)
Дата	01.09.2003 15:58:37

Re: Откуда автор...

>>>вплоть до 90-95 тыс только погибшими!
>>
>>тогда потери русской армии явно привышают её численность
>
>Превышать то не превышают, путем несложных арифметических действий, убедимся что 140>90.

поми убитых должны быть ещё и раненые, если глянуть и количество раненых, то...

От	Мелхиседек
К	Николай Манвелов (01.09.2003 13:32:32)
Дата	01.09.2003 13:59:08

Re: В журнале...

>Дескать бездарь и козел. И все его заслуги - дутые. Это под собой почву имеет?
Он не бездарь, у него тактика и стратегия специфичные. В принципе кампания 1812 года от Рущука по сути не отличаются.

От	Никита
К	Мелхиседек (01.09.2003 13:59:08)
Дата	01.09.2003 14:34:23

Это очень хорошая стратегия, но с недостатками. А была ли альтернатива? (-)

От	tarasv
К	Никита (01.09.2003 14:34:23)
Дата	01.09.2003 14:56:41

Re: Да какие недостатки? Так "бездействовать" чтобы противник проигрывал -

надо гением быть. А остальным завидно, они так не умели, только шашкой махать:)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Eugene
К	tarasv (01.09.2003 14:56:41)
Дата	02.09.2003 07:45:50

Тюренн мог.

Одними маневрами противника загонял до полного разложения.

С уважением, Евгений.

От	FVL1~01
К	Eugene (02.09.2003 07:45:50)
Дата	02.09.2003 16:02:14

и доганялся, пристерлили сердешного

И снова здравствуйте
Смысл маневров Тюрена - артилерию на высотки выдвинуть. Увы к этому времени все уже владели тем что для 17 века было ноу хау.

С уважением ФВЛ

От	Никита
К	tarasv (01.09.2003 14:56:41)
Дата	01.09.2003 18:18:22

Пояснение - я то как раз считаю Кутузова русским Сунь-Тзу или как его там.

Обсуждался только технический вопрос.

С уважением,
Никита

От	FVL1~01
К	Никита (01.09.2003 18:18:22)
Дата	02.09.2003 16:05:48

Технический ответ

И снова здравствуйте
у вас ВСЕГО сил ВТРОЕ меньше чем у протвника, как в кампании 1812 года или сил примерно столько же но они измотаны и находятся на отрыве от линий снабжения - Рущук

КАКУЮ еще можно стратегию предложить.

То что снабжавщаяся ВОЗАМи с воловьими упряжками руская армия под Рущуком кое как но ПИТАЛАСЬ, а турки имея ДУНАЙ и транспортную флотилию жрали седла не есть ли гений Кутузова
С уважением ФВЛ

От	Никита
К	FVL1~01 (02.09.2003 16:05:48)
Дата	02.09.2003 16:16:43

Я вообще не это комментировал. С талантливостью комбинации я согласен.

Про альтернативы также высказался.

От	Никита
К	tarasv (01.09.2003 14:56:41)
Дата	01.09.2003 17:40:26

Война ведется на своей территории со всеми вытекающими.

Начиная от разорения и кончая, в случае еёе затягивания, опасностью политической нестабильности и превращение войны в гражданскую.

С уважением,
Никита

От	tarasv
К	Никита (01.09.2003 17:40:26)
Дата	01.09.2003 18:37:17

Re: Я немного о другом

>Начиная от разорения и кончая, в случае еёе затягивания, опасностью политической нестабильности и превращение войны в гражданскую.

Это конечно плохо, но спорить о том можно или нельзя было бы сделать по другом, но с лучшим результатом ИМХО бессмысленно да и познания мои не позволяют. Можно описать альтернативу Кутузовской стратегии?

Кстати я в основном о том что что у Кутузова получалось выигрывать сражения и компании методами несколько противоречащими общепринятой практике:)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Мелхиседек
К	tarasv (01.09.2003 18:37:17)
Дата	01.09.2003 18:43:50

Re: Я немного...

> Это конечно плохо, но спорить о том можно или нельзя было бы сделать по другом, но с лучшим результатом ИМХО бессмысленно да и познания мои не позволяют. Можно описать альтернативу Кутузовской стратегии?

конечно можно, но получитсяне самая лучшая альтернативка

> Кстати я в основном о том что что у Кутузова получалось выигрывать сражения и компании методами несколько противоречащими общепринятой практике:)

и это было одной из основных причин неприятия0

От	Sav
К	tarasv (01.09.2003 18:37:17)
Дата	01.09.2003 18:40:41

Re: Я немного...

Приветствую!
>>Начиная от разорения и кончая, в случае еёе затягивания, опасностью политической нестабильности и превращение войны в гражданскую.
>
> Это конечно плохо, но спорить о том можно или нельзя было бы сделать по другом, но с лучшим результатом ИМХО бессмысленно да и познания мои не позволяют. Можно описать альтернативу Кутузовской стратегии?

Во, а заодно уж и альтернативу стратегии Наполеона в Русской кампании.

С уважением, Савельев Владимир

От	Никита
К	Sav (01.09.2003 18:40:41)
Дата	01.09.2003 23:04:32

Re: Я немного...

>Приветствую!
Можно описать альтернативу Кутузовской стратегии?

Был альтернативный план Багратиона. Под стать Резуну. Ударим молодецки по Варшавскому герцогству, разобьем Даву и перенесем войну на французские территории. Заодно сорвем мобилизацию польского вспомогательного корпуса. В целом реальной алтернативной стратегии не тот момент не просматривается.

> Во, а заодно уж и альтернативу стратегии Наполеона в Русской кампании.

В литературе попадалась одна идея - планировать трехлетнюю кампанию. Возможно действуя через Украину - Киев. (Тылом, правда, в таком случае становилась не Польша, а Австрия, что могло быть существенным). Растягиваение срока само по себе проблему разгрома полевой русской армии и "стратегической воронки" русских пространств не решает, но создает финансовые и политические проблемы. Однако, появляется возможность вовлечения в войну Турции.

Ведение "революционной войны" по типу современных гуманитарных операций ИМХО имела бы весьма ограниченный результат, но тут тоже возможны варианты.

С уважением,
Никита

От	Китоврас
К	Никита (01.09.2003 17:40:26)
Дата	01.09.2003 17:48:52

Реально наполеоновское вторжение скорее предотвратило

назревавшую в России гражданскую войну. Все силы ушли на галлов....
>С уважением,
>Никита
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Никита
К	Китоврас (01.09.2003 17:48:52)
Дата	01.09.2003 17:52:40

Хотя это было замечание о недостатках "вообще", однако Наполеон так и не

предпринял никаких серьезных попыток к внесению раскола в русске общество. Идеологическая составляющая операции была забыта в пользу чисто военной.

С уважением,
Никита

От	Китоврас
К	Никита (01.09.2003 17:52:40)
Дата	01.09.2003 17:58:03

Предпринял, но не такие сильные как хотел

Доброго здравия!
>Идеологическая составляющая операции была забыта в пользу чисто военной.
Не совсем так, были и попытки политического маневра, но патриотический подъем русского общества - это не выдумка пропагандистов а реальность, из-за чего все политические группировки сплотились вокруг трона и Отечества....

>С уважением,
>Никита
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Никита
К	Китоврас (01.09.2003 17:58:03)
Дата	01.09.2003 18:02:31

Всяко было, крестьяне бывало приводили помещиков на расправу. (-)

От	Китоврас
К	Китоврас (01.09.2003 17:58:03)
Дата	01.09.2003 17:58:51

Цитата в догонку:

Доброго здравия!
"Но Бог помог - стал ропот ниже"
>>С уважением,
>>Никита
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Никита
К	Никита (01.09.2003 17:52:40)
Дата	01.09.2003 17:57:34

Уточнение - не забыта, а просто не рпедусматривалась изначально.

К вопросу пытались вернуться уже сидя в Москве и имея ослабленную кавалерию, которая не могла даже нормально фуражировать сквозь русские завесы.

От	Китоврас
К	Никита (01.09.2003 17:57:34)
Дата	01.09.2003 18:00:54

Предусматривалась - статую то везли....

Доброго здравия!
>К вопросу пытались вернуться уже сидя в Москве и имея ослабленную кавалерию, которая не могла даже нормально фуражировать сквозь русские завесы.
Пытались вернуться еще раньше - в Смоленске, кстати - разжигание литовского сепаратизма и формирование марионеточного Великого княжества Литовского - то же из этой оперы.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Никита
К	Китоврас (01.09.2003 18:00:54)
Дата	01.09.2003 18:05:14

Восстановление ВКЛ никак не затрагивало политики на "великорусских" землях.

Кроме того даже в этом вопросе были избраны очень осторожные юр. формулировки. Как и в случае с герцогством варшавским.

Никакой реальной самостоятельности у литовских властей не было, всем заправлял фр. коммисар, что позволяет судить об этом как о несерьезной пропагандистской акции, направленной на формирование доп. армейского контингента и "устройство тыла".

С уважением,
Никита

От	Паршев
К	tarasv (01.09.2003 14:56:41)
Дата	01.09.2003 17:24:06

Приехав в армию, Кутузов пообещал, что заставит французов есть конину.

То есть определённое самомнение у Илларионыча было - и оправданное.

От	FVL1~01
К	Паршев (01.09.2003 17:24:06)
Дата	02.09.2003 16:13:34

не конину, хуже

И снова здравствуйте

"В Рущуке турки конину ели, эти седла и барабаны съедят".

Как в воду глядел. Барабаны правда не ели а жгли на сугрев.
С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	Никита (01.09.2003 14:34:23)
Дата	01.09.2003 14:56:21

Re: Это очень...

в любой ситуации есть как минимум ещё один дополнительный неучтённый выход

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (01.09.2003 14:56:21)
Дата	01.09.2003 19:59:47

Отсюда следует что выходов из "любой" ситуации бесконечно много

>в любой ситуации есть как минимум ещё один дополнительный неучтённый выход

Рассмотрим ситуацию, в которой и этот выход учтен. Эта ситуация опять "любая"; но тогда и в ней имеется как минимум один неучтенный выход. И т.д. до бесконечности.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (01.09.2003 19:59:47)
Дата	01.09.2003 20:07:47

Re: Отсюда следует...

>>в любой ситуации есть как минимум ещё один дополнительный неучтённый выход
>
>Рассмотрим ситуацию, в которой и этот выход учтен. Эта ситуация опять "любая"; но тогда и в ней имеется как минимум один неучтенный выход. И т.д. до бесконечности.

это уже философия
посне кекоторого момента начинаятся проблема выбора, и это не отменяет ситуацию с дополнительным выходом

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (01.09.2003 20:07:47)
Дата	01.09.2003 20:30:08

Re: Отсюда следует...

>это уже философия

Это еще математика.

>посне кекоторого момента начинаятся проблема выбора

Проблема выбора может возникать только из "учтенных выходов", к числу неучтенных она не имеет отношения. Я же просто продемонстрировал, что из Вашей аксиомы вытекает бесконечность числа неучтенных выходов.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (01.09.2003 20:30:08)
Дата	01.09.2003 20:32:14

Re: Отсюда следует...

>Проблема выбора может возникать только из "учтенных выходов", к числу неучтенных она не имеет отношения. Я же просто продемонстрировал, что из Вашей аксиомы вытекает бесконечность числа неучтенных выходов.
это не аксиома

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (01.09.2003 20:32:14)
Дата	01.09.2003 23:55:41

Re: Отсюда следует...

>это не аксиома

Тогда попрошу привести доказательство.

От	Максимов
К	Игорь Куртуков (01.09.2003 23:55:41)
Дата	02.09.2003 11:01:53

Re: Отсюда следует...

>>это не аксиома
>
>Тогда попрошу привести доказательство.

Это не аксиома. Это не теорема. Это постулат.

С уважением.

От	СанитарЖеня
К	Максимов (02.09.2003 11:01:53)
Дата	02.09.2003 17:25:09

Re: Отсюда следует...

>>>это не аксиома
>>
>>Тогда попрошу привести доказательство.
>
>Это не аксиома. Это не теорема. Это постулат.

Термины постулат и аксиома являются синонимами.

От	Максимов
К	СанитарЖеня (02.09.2003 17:25:09)
Дата	02.09.2003 17:30:33

Re: Отсюда следует...

>>>>это не аксиома
>>>
>>>Тогда попрошу привести доказательство.
>>
>>Это не аксиома. Это не теорема. Это постулат.
>
>Термины постулат и аксиома являются синонимами.

Да. Но есть нюанс!
:)

С уважением.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (01.09.2003 23:55:41)
Дата	02.09.2003 09:13:06

Re: Отсюда следует...

>>это не аксиома
>
>Тогда попрошу привести доказательство.
тут это офтопик

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (01.09.2003 19:59:47)
Дата	01.09.2003 20:04:55

Re: Отсюда следует...

>>в любой ситуации есть как минимум ещё один дополнительный неучтённый выход
>
>Рассмотрим ситуацию, в которой и этот выход учтен. Эта ситуация опять "любая"; но тогда и в ней имеется как минимум один неучтенный выход. И т.д. до бесконечности.

исход может решить один подковный гвоздь

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (01.09.2003 20:04:55)
Дата	01.09.2003 20:40:28

Только в басне.

>исход может решить один подковный гвоздь

Только в басне.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (01.09.2003 20:40:28)
Дата	01.09.2003 20:49:36

Re: Только в...

>>исход может решить один подковный гвоздь
>
>Только в басне.
в притче

От	Ротмистр
К	Николай Манвелов (01.09.2003 13:32:32)
Дата	01.09.2003 13:43:46

Конечно правда..

Ну откуда в варварской России взяться приличному полководцу. А Наполеона и Гитлера разбили, как известно, генералы Мороз и Зима:)

От	Леонид
К	Ротмистр (01.09.2003 13:43:46)
Дата	01.09.2003 21:38:18

Как откуда? Оттуда.

>Ну откуда в варварской России взяться приличному полководцу. А Наполеона и Гитлера разбили, как известно, генералы Мороз и Зима:)

Бенигсен, Барклай, Винценгероде. Или оттуда -- Багратион и т.д. и т.п. :-))

Ну кто будет читать статью про то, что Кутузов -- хороший полководец? А вот грязью облить -- то что надо. Про то что Суворов -- бездарь, уже было. Теперь до Кутузова добрались. Кто там следующий?

Леонид.

От	Eugene
К	Леонид (01.09.2003 21:38:18)
Дата	02.09.2003 07:56:39

Вероятно Александр Невский.

>Про то что Суворов -- бездарь, уже было. Теперь до Кутузова добрались. Кто там следующий?
********************************************
Только их именами ордена называли.

Можно конечно на Скобелева наехать, но кто его помнит? "Не будет того эффекта"(С)О.Бендер :))

С уважением, Евгений.

От	Kazak
К	Eugene (02.09.2003 07:56:39)
Дата	02.09.2003 12:03:55

Так его вродк УЖЕ.. того.. (-)

От	Zepp
К	Ротмистр (01.09.2003 13:43:46)
Дата	01.09.2003 15:21:54

Re: Конечно правда..

>Ну откуда в варварской России взяться приличному полководцу. А Наполеона и Гитлера разбили, как известно, генералы Мороз и Зима:)

Ясен пень. Куда нам, с суконным то рылом бить Европу..
Везёт просто.
Вспомнил пост, случайно найденный на одном американском форуме.. там зашла тема пол WW2, и было написано:
Hey, wait. You mean't that russians really helped us to kick Hitler's ass?

От	Китоврас
К	Николай Манвелов (01.09.2003 13:32:32)
Дата	01.09.2003 13:39:13

Наверняка люди читали изданный

Доброго здравия!
В малоярославце сборник к 250-летию полководца.
Там были статьи Троицкого, в которых высказывалась мысль, что Кутузов - хороший генерал, но не самый выдающийся из всех кто только можно.

>Дескать бездарь и козел. И все его заслуги - дутые. Это под собой почву имеет?
А основа тут такая - было в свое время высказывание тов. Сталина что "Кутузов был выше двумя головами" Барклая де Толии, вот и опровергают "миф сталинизма"...

>Николай Манвелов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	VVVIva
К	Китоврас (01.09.2003 13:39:13)
Дата	02.09.2003 16:19:53

Re: Наверняка люди...

Привет!

>В малоярославце сборник к 250-летию полководца.
>Там были статьи Троицкого, в которых высказывалась мысль, что Кутузов - хороший генерал, но не самый выдающийся из всех кто только можно.

Тут Сунь-цзы можно вспомнить - "усталого богатыря одолеет и девчонка, усталого скакуна обгонит кляча, когда видят солнце - не считается хорошим зрением, когда побеждает совершенномудрый это не считается чем-то значительным"

Владимир

От	ARTHURM
К	Николай Манвелов (01.09.2003 13:32:32)
Дата	01.09.2003 13:38:40

А автор кто? (+)

Добрый день!

"Дескать бездарь и козел"
******
Автор небось талантище и орёл...

С уважением ARTHURM

От	Николай Манвелов
К	ARTHURM (01.09.2003 13:38:40)
Дата	01.09.2003 13:45:36

Некий Евгений Панасенков

Привет
Он еще массу мнений русских генералов приводит в подтверждение. Только странно мне все это...
Николай Манвелов

От	amyatishkin
К	Николай Манвелов (01.09.2003 13:45:36)
Дата	01.09.2003 20:50:16

Есть такой сборник дневников с войны 1812 года.

Отношение к Кутузову:
1812 год - бездарь и все такое
1813 год - "да у нас и нехуже Кутузова куча полководцев есть"
1814 год - из полководцев остался только царь-батюшка

От	Николай Манвелов
К	Николай Манвелов (01.09.2003 13:45:36)
Дата	01.09.2003 14:54:31

Re: Некий Евгений...

Привет
Кстати, с его перлами можно ознакомиться простым набором его имени и фамилии в поисковике.
Николай Манвелов

От	Китоврас
К	Николай Манвелов (01.09.2003 13:45:36)
Дата	01.09.2003 14:04:53

Ну так при желании и не такого насобирать можно

Доброго здравия!
вон маршал Ней на бородинском поле Наполеона публично отправлял как бы это помягче выразиться в общем далеко, так что теперь Бонапарт не великой полководец?
>Николай Манвелов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Николай Манвелов
К	Китоврас (01.09.2003 14:04:53)
Дата	01.09.2003 14:07:31

Вы меня не поняли!

Привет
Меня больше интересует другой вопрос - с какого лешего редакция такой материал публикует? Как бы предпосылки обычно требуются. При этом главным защитником Кутузова выступает Большая Советская энциклопедия. Тарле бы хоть почитали. Чтение ведь развивает!
Николай Манвелов

От	Джон
К	Николай Манвелов (01.09.2003 14:07:31)
Дата	01.09.2003 14:20:24

Все очень просто

Привет,

Кампания "ниспровержений" нашей истории имет цель определенного подрыва нашей патриотической идеологии.

Мы перестанем быть великим народом, когда люди поверят, что Курскую битву мы бы проиграли если бы не высадка в Сицилии, Жуков был "мясник", Ротмистров - безграмотный командующий, Маринеско - просто алкаш и хулиган, Кутузов - бездарь, и.т.п.

Вот поэтому и строчат свои кижки Ризуны, Соколовы, Бешановы и прочая литератрная шпана.

Джон

От	Zepp
К	Джон (01.09.2003 14:20:24)
Дата	01.09.2003 15:18:02

Re: Все очень...

>Привет,

>Кампания "ниспровержений" нашей истории имет цель определенного подрыва нашей патриотической идеологии.

>Мы перестанем быть великим народом, когда люди поверят, что Курскую битву мы бы проиграли если бы не высадка в Сицилии, Жуков был "мясник", Ротмистров - безграмотный командующий, Маринеско - просто алкаш и хулиган, Кутузов - бездарь, и.т.п.

>Вот поэтому и строчат свои кижки Ризуны, Соколовы, Бешановы и прочая литератрная шпана.

>Джон

Здравствуйте!

Подписываюсь под каждым Вашим словом!
Разелось много этой рвани.. тьфу, смотреть тошно..

Как то слышал, как в Волгограде на экскурсии гидша втирала экскурсантам, что: Русские выиграли эту битву нечестно, поскольку они применяли запрещенное (!) оружие - огнеметы, которого не было у добреньких и благородненьких гитлеровцев, избавляющих русский народ от жидовско-большевистского ига.

От	СВАН
К	Zepp (01.09.2003 15:18:02)
Дата	02.09.2003 21:42:00

А по морде ей никто не выдал из экскурсантов?

Мой знающий немецкий язык отец перевёл мне фразу, сказанную немецкими пионерами (чёот знает, как они назывались правильно) на экскурсии в Волгограде году в 1985: "300 метров до Волги оставалось. И вниз по склону, под обрыв. Я не понимаю, ну чего НАШИ не могли их пройти?". :)))

СВАН

От	Sav
К	Николай Манвелов (01.09.2003 14:07:31)
Дата	01.09.2003 14:10:45

Re: Вы меня...

Приветствую!
>Привет
>Меня больше интересует другой вопрос - с какого лешего редакция такой материал публикует?

Очень просто - годовщина Бородино на носу, вот какой-то уродец и решил "всколыхнуть атмосферу"(с) Шукшин.

С уважением, Савельев Владимир

От	Sav
К	Николай Манвелов (01.09.2003 13:45:36)
Дата	01.09.2003 13:50:27

Русские генералы были разные

Приветствую!
>Привет
>Он еще массу мнений русских генералов приводит в подтверждение. Только странно мне все это...

Я тут недавно прочел книгу Тарле про вторжение Наполеона в Россию, у него там интересно описано про взаимоотношение некоторых русских генералов, царя и Кутузова. Вкратце - многие считали Кутузова старым заслуженным дедушкой, страдающим старческим расслаблением ума и т.д. Но, то что они так считали это не проблема Кутузова, а проблема того, кто так считал.

С уважением, Савельев Владимир

От	Николай Манвелов
К	Sav (01.09.2003 13:50:27)
Дата	01.09.2003 13:56:11

Re: Русские генералы...

Привет
Лично мне как-то проще с устоявшимся. К Кутузову у меня отношение на Толстом воспитано.
Теперь про генералов, чьи мнения приведены - Барклай, Багратион, Милорадович, Дохтуроов. Раевский, Давыдов, Ланжерон (француз, впрочем).
Николай Манвелов

От	Sav
К	Николай Манвелов (01.09.2003 13:56:11)
Дата	01.09.2003 14:07:17

Re: Русские генералы...

Приветствую!

>Лично мне как-то проще с устоявшимся. К Кутузову у меня отношение на Толстом воспитано.
>Теперь про генералов, чьи мнения приведены - Барклай, Багратион, Милорадович, Дохтуроов. Раевский, Давыдов, Ланжерон (француз, впрочем).

Цитата из Тарле "Нашествие Наполеона" ( и Ротмистру, насчет бонвиванов ):

"Только черты сибаритства, лени, лукавства и бросались в глаза людям, которые или не хотели, или просто не способны были углубляться в анализ очень сложной натуры, большого ума, очень крупных военных дарований Кутузова. Что мог, например, понимать в Кутузове веселый, легкомысленный француз на русской службе Ланжерон? 'Кутузов уехал, - пишет Ланжерон Воронцову из Бухареста накануне вторжения Наполеона в Россию, - он нас растрогал при отъезде. Он был очень любезен и очень тронут. Пусть господь даст ему фельдмаршальский жезл, покой, тридцать женщин и пусть не дает ему армию'{11}. Ланжерон не понимал огромной услуги, только что оказанной Кутузовым России заключением мира с турками, которых Наполеон изо всех сил подстрекал не мириться, и еще меньше этот французский белый эмигрант и карьерист мог понять и предвидеть, какую роль суждено сыграть Кутузову при раскатах страшной грозы, идущей на Россию с запада. А ведь Ланжерон был далеко не одинок в своем взгляде на Кутузова. И вместе с тем многие, кто до того честил Кутузова придворной лисой и старым сатиром, растерянно обращали к нему взоры летом 1812 г. и чаяли от него, и только от него, спасения."

ИМХО, хорошо сказано.

С уважением, Савельев Владимир

От	Ротмистр
К	Sav (01.09.2003 14:07:17)
Дата	01.09.2003 15:12:10

Дык я как раз о том же

Что критики Кутузова совершенно не пытались избегнуть противоречий в своих оценках.
Честь имею Ротмистр

От	Коллега
К	Sav (01.09.2003 14:07:17)
Дата	01.09.2003 14:41:59

Re: Русские генералы...

Кстати, М.И.Кутузов- был единственным иностранцем, сумевшем проникнуть в гарем к султану(святая святых), где за кальяном и было заключено перемирие, ИХМО- эта его заслуга не намного меньше "Грозы 12 года".
А вообще, то, что Кутузов скончался до завершения похода- давало право многим современникам, если уж не примазаться к славе, так хотябы уменьшить её у последнего.
Единственное, над чем стоит задуматься- так это маневр после оставления Москвы, все остальное логично и оправданно, как доказало время.
С уважением, Коллега http://spartrock.narod.ru/

От	Китоврас
К	Николай Манвелов (01.09.2003 13:56:11)
Дата	01.09.2003 14:07:02

Re: Русские генералы...

Доброго здравия!
>Лично мне как-то проще с устоявшимся. К Кутузову у меня отношение на Толстом воспитано.
Толстого долго и упорно пинали за его "роман" дожившие до времени появления участники войны.
И Кутузов у него очень далек от реального.

>Теперь про генералов, чьи мнения приведены - Барклай, Багратион, Милорадович, Дохтуроов. Раевский, Давыдов, Ланжерон (француз, впрочем).

Это все так, но нужно учесть когда и почему такие мнения высказывались.

>Николай Манвелов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Ротмистр
К	Sav (01.09.2003 13:50:27)
Дата	01.09.2003 13:54:49

Это довольно забавно

Учитывая славу Кутузова как выдающегося бонвивана, правда в предыдущее царствование:)

От	Джон
К	Николай Манвелов (01.09.2003 13:32:32)
Дата	01.09.2003 13:38:35