От Константин Федченко
К Константин Федченко
Дата 02.09.2003 12:10:48
Рубрики WWII;

резюмирую - переходов частей со знаменами и под музыку - не было

итак, по итогам обсуждения - Кононов - перешел то ли с небольшой группой офицеров, то ли с 1-2 батальонами. Часть его полка продолжала бои с немцами (при этом не утратив полковое знамя - в противном случае оно не оказалось бы в ЦМВС).
Данные о массовом переходе на сторону противника частей, созданных на базе армий прибалтийских стран - тоже не подтверждаются. Частично они попали в окружение (литовский корпус)и были рассеяны, но все случаи перебежчиков - единичны (например:
2 экипажа из состава 24-й отдельной разведэскадрильи (подчинялась 24-му латышскому территориальному корпусу РККА) перелетели на занятую немцами территорию. Причем пилот старший лейтенант Алкснис застрелил наблюдателя лейтенанта Ирбе, препятствовавшего дезертирству).

С уважением
От Kazak
К Константин Федченко (02.09.2003 12:10:48)
Дата 02.09.2003 13:02:14

Примеры разные бывают.

Реми Милк (Remi Milk) вспоминал: «27 июня 1941 г. мы получили приказ отправиться на поезде в Россию. Мы - 85% летного персонала (около 45 человек) - ушли в лес и как «лесные братья» сражались с оккупантами». Надо отметить, что «лесные братья», которыми стали называть партизан из числа местного населения, очень активно действовали против советских частей и освободили от них отдельные районы Эстонии еще до того, как туда пришли немецкие части.
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/estonia/estonia.html

От Константин Федченко
К Kazak (02.09.2003 13:02:14)
Дата 02.09.2003 13:15:28

это я знаю. разберем подробно.

>Мы - 85% летного персонала

то есть - не в полном составе. кстати, а остальные 15% какая судьба ждала? этих восьмерых застрелили? а почему такой акцент на "летный состав"? что с наземным случилось?

>(около 45 человек)

вот именно. эскадрилья - это маленькое подразделение, а никак не часть. Знамени своего не имеет.

> - ушли в лес

а не вышли к немцам

>и как «лесные братья» сражались с оккупантами».

то есть с советскими войсками и населением.

С уважением
От Kazak
К Константин Федченко (02.09.2003 13:15:28)
Дата 02.09.2003 13:21:21

А я сейчас отвечу:)

>то есть - не в полном составе. кстати, а остальные 15% какая судьба ждала? этих восьмерых застрелили? а почему такой акцент на "летный состав"? что с наземным случилось?
Остальные видимо русские?:)

>вот именно. эскадрилья - это маленькое подразделение, а никак не часть. Знамени своего не имеет.
Отдельная эскадрилия - разве не приравниваеться к части? У нас знамя было.
>а не вышли к немцам
Они ушли ДО прихода немцев.
>то есть с советскими войсками и населением.
А с кем-же ещё? Вы по ссылке ходили? Из кого немцы потом авиаподразделение сформировали?
От Константин Федченко
К Kazak (02.09.2003 13:21:21)
Дата 02.09.2003 13:33:58

Re: А я...

>>то есть - не в полном составе. кстати, а остальные 15% какая судьба ждала? этих восьмерых застрелили? а почему такой акцент на "летный состав"? что с наземным случилось?
>Остальные видимо русские?:)

из чего Вы делаете такой вывод?

>>вот именно. эскадрилья - это маленькое подразделение, а никак не часть. Знамени своего не имеет.
>Отдельная эскадрилия - разве не приравниваеться к части? У нас знамя было.

вопрос остается открытым

>>а не вышли к немцам
>Они ушли ДО прихода немцев.
>>то есть с советскими войсками и населением.
>А с кем-же ещё?

объясняю. для моего русского уха "оккупант" имеет одно значение, для Вашего, видимо - совершенно другое, причем однозначное.

>Вы по ссылке ходили? Из кого немцы потом авиаподразделение сформировали?

ходил, ходил. там нигде не сказано, что сформировали именно из этого состава. Добровольцы указаны, призванные - тоже. а вот служил ли кто до этого в данной эскадрилье - не сказано.

С уважением
От Kazak
К Константин Федченко (02.09.2003 13:33:58)
Дата 02.09.2003 13:52:17

Гм. Из общего соотношения национального состава корпуса.

>из чего Вы делаете такой вывод?
Сабж. Но и если у Вас есть другие соображения - милости прошу. Возможно, что оставшиеся были эстонцами - сторонниками советской власти.

>вопрос остается открытым
Согласен.

>объясняю. для моего русского уха "оккупант" имеет одно значение, для Вашего, видимо - совершенно другое, причем однозначное.
Для моего русского уха слово оккупант означает солдата оккупационных войск. И ничего больше:)

>ходил, ходил. там нигде не сказано, что сформировали именно из этого состава. Добровольцы указаны, призванные - тоже. а вот служил ли кто до этого в данной эскадрилье - не сказано.
Вы же не будете утверждать, что Эстония кишела лётчиками?:) Впрочем могу посмотреть на эстонских сайтах, но я им не особо доверяю - ссылок на первоисточник не любят давать:)
От Константин Федченко
К Kazak (02.09.2003 13:52:17)
Дата 02.09.2003 14:01:29

Re: Гм. Из...

>>из чего Вы делаете такой вывод?
>Из общего соотношения национального состава корпуса.

гм... Вы сами привели цитату:
>(оставалось 9000 эстонских военных против 20000 русских)

а это никак не 85% эстонцев.

>Но и если у Вас есть другие соображения - милости прошу. Возможно, что оставшиеся были эстонцами - сторонниками советской власти.

вот видите. В общем, не будем делать скоропалительных выводов.

>>ходил, ходил. там нигде не сказано, что сформировали именно из этого состава. Добровольцы указаны, призванные - тоже. а вот служил ли кто до этого в данной эскадрилье - не сказано.
>Вы же не будете утверждать, что Эстония кишела лётчиками?:)

Вы сами-то свою ссылку читали?:)

"Недостатка в добровольцах для вновь созданной эстонской авиагруппы не было. Среди них был и Вальдо Рааг (Valdo Raag), родившийся в 1925 г. "
то есть в 41 году ему было 16 лет, и служить в оаэ 22 ск он не мог по возрасту.

С уважением
От Kazak
К Константин Федченко (02.09.2003 14:01:29)
Дата 02.09.2003 14:35:25

Тут кстати такое дело. Эстонцы в основном - кадровый состав и специалисты.

>>(оставалось 9000 эстонских военных против 20000 русских)
>
>а это никак не 85% эстонцев.
Русские - пополнение по призывам осень - весна и по мобилизации, пехота в основном. Ну и новые командиры, естественно.

>вот видите. В общем, не будем делать скоропалительных выводов.
Наличия эстонцев сторонников Советской Властия я не отрицаю. Вот мой дед-эстонец например:)

>Вы сами-то свою ссылку читали?:)
Читал.
>"Недостатка в добровольцах для вновь созданной эстонской авиагруппы не было. Среди них был и Вальдо Рааг (Valdo Raag), родившийся в 1925 г. "
>то есть в 41 году ему было 16 лет, и служить в оаэ 22 ск он не мог по возрасту.
Ну и где там написанно, что не брали бывших военнослужащих РККА?:) А Вальдо - это просто пример, типа молодёжь грудью и т.д.
Фотки 12-13 летних пацанов в немецкой форме я уже постил.
От Kazak
К Kazak (02.09.2003 14:35:25)
Дата 02.09.2003 14:48:53

Ладно, с лётчиками дело скользкое. Но комиссарам-то Вы верите?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/609776.htm
От Константин Федченко
К Kazak (02.09.2003 14:48:53)
Дата 02.09.2003 15:04:36

где вы нашли комиссаров?:)))

Майор ШЕПЕЛЕВ из РУ ГШ
Капитан-танкист БАРКУНОВ
Военинженер 3 ранга БУССАРОВ

это они-то комиссары?:)

а по смыслу - надо сопоставлять с другими данными, (в особенности - СБД), позже отвечу.


С уважением
От Kazak
К Константин Федченко (02.09.2003 15:04:36)
Дата 02.09.2003 15:09:55

Пардонте:) Комиссар там действительно в другом донесении:)

>Майор ШЕПЕЛЕВ из РУ ГШ
Ну Разведке Вы верите?:)
>а по смыслу - надо сопоставлять с другими данными, (в особенности - СБД), позже отвечу.
А нету там ничего. 22 ск вступил в бой, 22 ск отошёл, 22 сосредотачиваеться... Впрочем если чего найдёте - буду весьма благодарен.
От Константин Федченко
К Константин Федченко (02.09.2003 14:01:29)
Дата 02.09.2003 14:02:47

кстати. и Бушманн тоже в прошлом- спортивный пилот, а не военный (-)
От Kazak
К Константин Федченко (02.09.2003 12:10:48)
Дата 02.09.2003 12:37:18

А куда делся 22-ой Эстонский корпус? Известна дата его расформирования?

Мне всегда было интересно почему 8-ой корпус формировался с "чистого листа"?
От Дмитрий Козырев
К Kazak (02.09.2003 12:37:18)
Дата 02.09.2003 12:39:14

Вообще корпусное звено в стрелковых войсках упразднили

>Мне всегда было интересно почему 8-ой корпус формировался с "чистого листа"?

сабж. Единственное что можно искать - на что было обращено конкретное управление.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (02.09.2003 12:39:14)
Дата 02.09.2003 12:46:42

Да фиг с ним, со звеном. Дивизии куда делись?(-)
От Константин Федченко
К Kazak (02.09.2003 12:46:42)
Дата 02.09.2003 12:55:04

личный состав на формирование национальных частей.

а до того эстонская дивизия успела крепко пощупать Манштейна, участвовали в окружении его под Сольцами. Но Левински ушел.

С уважением
От Kazak
К Константин Федченко (02.09.2003 12:55:04)
Дата 02.09.2003 12:58:21

А ссылка есть какая-нибудь?

А -то я постоянно встречаю упоминания, что тех кто уцелел направили в рабочие батальоны. И уж одтуда стали набирать в 8-ой корпус.
Эстонская армия, насчитывающая до июня 1940 года 16800 человек была преобразована в "22 территориальный стрелковый корпус" , который в начале войны был полностью русифицирован (оставалось 9000 эстонских военных против 20000 русских)
От Константин Федченко
К Kazak (02.09.2003 12:58:21)
Дата 02.09.2003 13:26:36

И.Мощанский "Бои в Прибалтике". (-)
От Kazak
К Константин Федченко (02.09.2003 13:26:36)
Дата 02.09.2003 13:41:13

22-ой корпус в Прибалтике НЕ воевал практически. (-)
От Kazak
К Kazak (02.09.2003 12:58:21)
Дата 02.09.2003 13:17:17

А по поводу перехода к немцам - пожалуйста.

ИЗ ДОКЛАДА О СОСТОЯНИИ 180-й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ 22-го ЭСТОНСКОГО КОРПУСА
Значительная часть командиров и красноармейцев эстонцев перешла на сторону немцев. Среди бойцов царит вражда и недоверие к эстонцам.
Учет и отчетность в частях и службах запущена. В дивизии имеет место переход на сторону врага части командного и рядового состава эстонцев, что затрудняет точное выяснение потерь в дивизии.
http://rkka.ru/docs/spv/SPV8.htm