От Rustam Muginov
К All
Дата 01.09.2003 12:28:28
Рубрики WWII; Артиллерия;

Чайный вопрос про артсистемы с коническим каналом ствола.

Здравствуйте, уважаемые.

Давно хочу спросить - по какому принципу действовали артсистемы с коническим каналом ствола?
Правильно ли я понимаю, что если написано панцербюхе 28/20, то калибр ствола действительно менялся от 28мм в казенной части до 20мм у дульного среза?
Каков был калибр самого снаряда? Как достигалось обтюрация?


С уважением, Рустам Мугинов.
От Rustam Muginov
К Rustam Muginov (01.09.2003 12:28:28)
Дата 01.09.2003 17:10:40

Всем большое спасибо + еще вопрос

Здравствуйте, уважаемые.

Что послужило причиной угасания таких систем - развитие подкалиберных боеприпасов?

Если так, по почему подкалиберные боеприпасы появились позже - ведь насколько я понимаю обычное орудие + подкалиберный снаряд заметно проще чем артсистема с коническим каналом ствола?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Никитин Александр
К Rustam Muginov (01.09.2003 17:10:40)
Дата 01.09.2003 17:49:21

Re: Всем большое...

Доброе время суток!
>Что послужило причиной угасания таких систем - развитие подкалиберных боеприпасов?
Основная причина - весьма низкая живучесть ствола конического. А также высокая его стоимость и трудоемкость в производстве.
Гораздо дешевле наваять подкалиберных снарядов.
С уважением, Алекс.
От tsa
К Rustam Muginov (01.09.2003 17:10:40)
Дата 01.09.2003 17:15:24

Re: Всем большое...

Здравствуйте !

>Что послужило причиной угасания таких систем

Они ни когда не цвели. Такие орудия всегда были сложны, дороги и малочисленны.

>Если так, по почему подкалиберные боеприпасы появились позже - ведь насколько я понимаю обычное орудие + подкалиберный снаряд заметно проще чем артсистема с коническим каналом ствола?

Серьёзная нужда в подкалиберных появилась вместе с серьёзно бронированными танками. А коническиий ствол - универсальный способ ускорить снаряд. Универсальный, но жутко нетехнологичный. Вот за него часто и хватались, но ни чего серьёзно массового не выходило.

С уважением, tsa.
От Сергей Зыков
К Rustam Muginov (01.09.2003 12:28:28)
Дата 01.09.2003 13:59:33

Re: Чайный вопрос...


вот статья С Федосеева про коническую тему
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/konus.pdf

В СОЛДАТЕ У ДАЧИ с год назад была серия обстоятельных статей про это же Д.Ширяева. Ну и сами патенты есть.

От М.Свирин
К Rustam Muginov (01.09.2003 12:28:28)
Дата 01.09.2003 13:06:10

Re: Чайный вопрос...

Приветствие
>Здравствуйте, уважаемые.

>Давно хочу спросить - по какому принципу действовали артсистемы с коническим каналом ствола?

По принципу увеличения приведенного объема пороховых газов при прогрессивном горении порохового заряда.

>Правильно ли я понимаю, что если написано панцербюхе 28/20, то калибр ствола действительно менялся от 28мм в казенной части до 20мм у дульного среза?

Да. Но конструкция конических стволов была очень разной.

>Каков был калибр самого снаряда? Как достигалось обтюрация?

Бронебойный снаряд 28/20 обр. 1940 имел ДИАМЕТР 18,6 мм. Обтюрация осуществлялась одним из двух способов. Либо наличием обтюрирующей шайбы на нижней центрирующей юбке, либо наличием ведущих поясков на юбке. Центрирующие юбки сминались. Сам снаряд - "катушка".

Подпись
От Никитин Александр
К М.Свирин (01.09.2003 13:06:10)
Дата 01.09.2003 13:16:52

Дополню

Доброе время суток!
Не знаю, как вставить картинку в сообщение, но картинка этого снаряда есть (бронебой и осколочный)
С уважением, Алекс.
От Никитин Александр
К Никитин Александр (01.09.2003 13:16:52)
Дата 01.09.2003 13:20:18

Re: Дополню

Доброе время суток!



С уважением, Алекс.
От Алексей Мелия
К Rustam Muginov (01.09.2003 12:28:28)
Дата 01.09.2003 13:03:16

Возможно, что идея такого ствола пришла из охотничьего оружия (-)
От М.Свирин
К Алексей Мелия (01.09.2003 13:03:16)
Дата 01.09.2003 13:08:45

Re: Возможно, что...

Приветствие

Да нет. Чок и получок не сказываются на начальной скорости. Тут приоритет у работ Гейна и Герлиха.

Подпись
От Алексей Мелия
К М.Свирин (01.09.2003 13:08:45)
Дата 01.09.2003 13:13:14

Re: Возможно, что...

Алексей Мелия

>Да нет. Чок и получок не сказываются на начальной скорости. Тут приоритет у работ Гейна и Герлиха.

Баллистика дробового выстрела, кажется настолько плохо изучена, что тут трудно что-то утверждать.

А конически стволы были у охотничих ружей, как вариант сверловки чок-усиленный чок - делалось равномерное сужение по всей длинне ствола.


http://www.military-economic.ru
От М.Свирин
К Алексей Мелия (01.09.2003 13:13:14)
Дата 01.09.2003 14:43:43

Re: Возможно, что...

Приветствие
>Алексей Мелия

>>Да нет. Чок и получок не сказываются на начальной скорости. Тут приоритет у работ Гейна и Герлиха.
>
>Баллистика дробового выстрела, кажется настолько плохо изучена, что тут трудно что-то утверждать.

Это да, но во всех эссе об охотничьем оружии чок - скорее средство нормализации осыпи на какой-то фиксированной дистанции. Конечно, говорили и о повышении резкости боя, но охотничья пуля при этом вела себя большей частью плохо. Даже колпачковая.

>А конически стволы были у охотничих ружей, как вариант сверловки чок-усиленный чок - делалось равномерное сужение по всей длинне ствола.

А артиллерийские чаще таки были двумя соосными цилиндрами, соединенными переходным конусом (большей частю большик калибров), или же таки цилиндром с конусом на конце ствола.

Подпись
От Паршев
К М.Свирин (01.09.2003 14:43:43)
Дата 01.09.2003 17:29:35

Называлась "цилиндр с напором" - трудна в изготовлении (-)
От Сергей Зыков
К М.Свирин (01.09.2003 14:43:43)
Дата 01.09.2003 15:38:45

Re: Возможно, что...

>А артиллерийские чаще таки были двумя соосными цилиндрами, соединенными переходным конусом (большей частю большик калибров), или же таки цилиндром с конусом на конце ствола.

Это насадка "литл Джон" кажется?
От М.Свирин
К Сергей Зыков (01.09.2003 15:38:45)
Дата 01.09.2003 15:40:34

Re: Возможно, что...

Приветствие

>Это насадка "литл Джон" кажется?

И "литтл джон" тоже.

Подпись
От Роман (rvb)
К Алексей Мелия (01.09.2003 13:03:16)
Дата 01.09.2003 13:07:44

Винтовка Герлиха? (-)
От Никитин Александр
К Rustam Muginov (01.09.2003 12:28:28)
Дата 01.09.2003 12:35:54

Re: Чайный вопрос...

Доброе время суток!
>Правильно ли я понимаю, что если написано панцербюхе 28/20, то калибр ствола действительно менялся от 28мм в казенной части до 20мм у дульного среза?
Да, так и было. Калибр ствола действительно так менялся>Каков был калибр самого снаряда? Как достигалось обтюрация?
Калибр снаряда - изначально 28мм, а в конце ствола - 20мм. Стенки ствола не позволяют 28мм снаряду остаться до конца 28мм...
Сам снаряд катушечной формы. По мере продвижения снаряда по стволу юбочки снаряда поджимаются к середине (ну не знаю, как по научному сказать). На вылете имеем снаряд калибра 20мм и немалую скорость.
С уважением, Алекс.
От ARTHURM
К Никитин Александр (01.09.2003 12:35:54)
Дата 01.09.2003 12:39:19

Re: Чайный вопрос...

Добрый день!

"На вылете имеем снаряд калибра 20мм и немалую скорость. "
А собственно за счет чего возрастает скорость? Наоборот вроде как пороховым газам надо проделать бОльшую работу еще и на преодоление сопротивления поясков.
Нет?


С уважением ARTHURM
От Дмитрий Козырев
К ARTHURM (01.09.2003 12:39:19)
Дата 01.09.2003 12:49:39

Re: Чайный вопрос...

>А собственно за счет чего возрастает скорость?

за счет меньшей массы снаряда.

Наоборот вроде как пороховым газам надо проделать бОльшую работу еще и на преодоление сопротивления поясков.

Пардон? Пояски и их сопротивление есть ВСЕГДА даже у калиберных снарядов.
От ARTHURM
К Дмитрий Козырев (01.09.2003 12:49:39)
Дата 01.09.2003 12:59:49

Re: Чайный вопрос...

Добрый день!

"за счет меньшей массы снаряда."
*******
За счет чего уменьшается масса снаряда? То есть вроде как стрелять 20 мм снарядом из орудия калибра 28 мм? Если так то что мешает сделать снаряд такого же калибра с 28 мм легкими поясками и стрелять из пушки с цилиндрическим стволом?

"Пояски и их сопротивление есть ВСЕГДА даже у калиберных снарядов"
*******
Если там только на вращение, то здесь еще и на сплющивание поясков. Износ у этих стволов больше - факт.



С уважением ARTHURM
От Cat
К ARTHURM (01.09.2003 12:59:49)
Дата 01.09.2003 19:04:38

Re: Чайный вопрос...

>За счет чего уменьшается масса снаряда? То есть вроде как стрелять 20 мм снарядом из орудия калибра 28 мм? Если так то что мешает сделать снаряд такого же калибра с 28 мм легкими поясками и стрелять из пушки с цилиндрическим стволом?

===Дык сопротивление воздуха у 28-мм снаряда с массой 20-мм снаряда слишком быстро погасит его скорость. А так вдобавок по мере продвижения снаряда по стволу меньше падает давление (т.к. объем растет в меньшей степени, чем в обычной пушке)
От Дмитрий Козырев
К ARTHURM (01.09.2003 12:59:49)
Дата 01.09.2003 13:11:41

Re: Чайный вопрос...

>За счет чего уменьшается масса снаряда? То есть вроде как стрелять 20 мм снарядом из орудия калибра 28 мм?

да.

>Если так то что мешает сделать снаряд такого же калибра с 28 мм легкими поясками и стрелять из пушки с цилиндрическим стволом?

тогда навеска пороха на 28 мм снаряд будет разгонять 28 мм снаряд. А так разгоняет 20 мм.
Если увеличить навеску пороха - то сответственно возрастет масса системы (за счет противооткатных приспособлений)
От Никитин Александр
К Дмитрий Козырев (01.09.2003 13:11:41)
Дата 01.09.2003 13:21:53

Re: Чайный вопрос...

Доброе время суток!
>тогда навеска пороха на 28 мм снаряд будет разгонять 28 мм снаряд. А так разгоняет 20 мм.
>Если увеличить навеску пороха - то сответственно возрастет масса системы (за счет противооткатных приспособлений)
Ага, а пороха в выстреле этом и так немало! Гильза бутылочная, большая (красивая).

С уважением, Алекс.
От Роман (rvb)
К ARTHURM (01.09.2003 12:59:49)
Дата 01.09.2003 13:01:55

Re: Чайный вопрос...

>За счет чего уменьшается масса снаряда? То есть вроде как стрелять 20 мм снарядом из орудия калибра 28 мм? Если так то что мешает сделать снаряд такого же калибра с 28 мм легкими поясками и стрелять из пушки с цилиндрическим стволом?

Можно и так, но тогда снаряд будет разгоняться слишком быстро, и порох не успеет сгореть весь (слишком быстро объем газов будет увеличиваться).

S.Y. Roman
От Никитин Александр
К ARTHURM (01.09.2003 12:39:19)
Дата 01.09.2003 12:45:07

Re: Чайный вопрос...

Доброе время суток!
>А собственно за счет чего возрастает скорость? Наоборот вроде как пороховым газам надо проделать бОльшую работу еще и на преодоление сопротивления поясков.
>Нет?

Именно за счет того, что изначальный калибр уменьшается :-)
Теория была разработана давно, по-моему до Первой Мировой. Герлих, кажется.
На словах рассказать не могу - а то знатоки научные заклюют. Могу посоветовать журнал Техника и Вооружение №2 за 2003г или он же №1 за 98г

С уважением, Алекс.
От Серега
К Никитин Александр (01.09.2003 12:45:07)
Дата 01.09.2003 12:49:02

Давление больше -> больше скорость горения гадов -> еще большее давление=большая

скорость снаряда. ИМХО.
От Дмитрий Козырев
К Rustam Muginov (01.09.2003 12:28:28)
Дата 01.09.2003 12:32:58

Re: Чайный вопрос...

>Давно хочу спросить - по какому принципу действовали артсистемы с коническим каналом ствола?
>Правильно ли я понимаю, что если написано панцербюхе 28/20, то калибр ствола действительно менялся от 28мм в казенной части до 20мм у дульного среза?

Правильно.

>Каков был калибр самого снаряда?

>Как достигалось обтюрация?

сминающимися поясками.
От Роман (rvb)
К Rustam Muginov (01.09.2003 12:28:28)
Дата 01.09.2003 12:30:07

Re: Чайный вопрос...

>Правильно ли я понимаю, что если написано панцербюхе 28/20, то калибр ствола действительно менялся от 28мм в казенной части до 20мм у дульного среза?

Да, именно так.

>Каков был калибр самого снаряда? Как достигалось обтюрация?

28 мм до выстрела и 20 - после. Конические пояски, обжимавшиеся по мере прохождения снаряда через ствол.

S.Y. Roman