От varsh
К Марат
Дата 17.01.2001 21:49:39
Рубрики Прочее;

Не слишком. Разница-есть

Взаимно!
>>Одна - городская цивилизация, оседлавшая великий торговый путь, воевавшая с соседями из идеологических соображений.
>
>не только...
В основном. Люди, возводящие дворцы и ирригационные каналы на высоком уровне, не полезут за полмира соседей грабить.
Есть же разница-профессиональное войско которому надо чем-либо заняться, которое содержат крестьяне и ремесленники и очень значительная часть мужского населения живущая ради добычи

>>Это все внутримусульманские разборки. Не интересовала Хорезм ни Степь, ни Кавказ, ни Индия. Точнее- возможностей не было к рукам прибрать.
>
>хмм...
>Степь то точно интересовала, а далее... хто знает, может прав Джунгар? :)
Степь - не очень. Голое пустое место вдали от караванных путей с дикарями (ну немного утрированно). Чтобы держать под контролем-черных клобуков хватит. Источник беспокойств, не территории для заселения, вот что главное.
>> Альянс с половцами - династическое следствие.
>
>А подробнее? По типу: "мама, сват, брат, зять"? :)
Ох.. Точно не скажу. Мама Хорезмшаха Мухаммеда-чистокровная кипчакк(цка?)
Папа - ~50%
>>Вторая - типичная кочевая орда,
>
>с "типичными" городами, "типичной" торговлей, "типичным" земледелием...
То что захвачено... Города не типичны-ханские ставки, не центры цивилизации. Земледелие - ДА ВЫ ЧТО??
Степняки - скотоводы! Чем еще в степи заниматься. Это, позвольте место такое специальное. Морковка там растет плохо ;)
>> Плюс все экономические и климатические штучки - потепление и засуха дули в паруса только кочевникам.
>
>это о чем? О "ледниковом периоде"? :)
Это теория такая интересная.
Волны переселений народов I т. до н.э. - II т. н. э. вызваны изменениями климата.
Потепление на 1-2 градуса вызывает в степях засухи и падение производительности пастбищ. Народы начинают толкать друг друга и т.д.
А ХII в. - именно такая ситуация - метеорологический факт
От Марат
К varsh (17.01.2001 21:49:39)
Дата 18.01.2001 12:27:35

Это Вам так кажется :)

Приветствую !

>Взаимно!
>>>Одна - городская цивилизация, оседлавшая великий торговый путь, воевавшая с соседями из идеологических соображений.
>>
>>не только...
>В основном. Люди, возводящие дворцы и ирригационные каналы на высоком уровне, не полезут за полмира соседей грабить.
>Есть же разница-профессиональное войско которому надо чем-либо заняться, которое содержат крестьяне и ремесленники и очень значительная часть мужского населения живущая ради добычи

Так судя по всему у кого-то из нас есть неправильное представление - вернее у одного из нас в голове есть неправильное представление, что на тот момент существовали ДВЕ РАЗНЫЕ «цивилизации» :)) - одна дескать городская-оседлая (цивилизованная), другая кочевая-дикая :)

У Вас видимо «немножко неправильная картина» о кыпчаках...
Если кратко - кыпчаки были и кочевым, и полуоседлым, и городским народом: как кочевали в Степи, так и проживали в городах. Большую часть населения таких среднеазиатских городов Сыгнак, Туркестан, Мерке, Тараз, Отрар составляли кыпчаки. И с тем европейским понятием «дикарей и варваров» имели мало чего общего – городская «цивилизованная» Европа в 10-12 веках как-то не умудрилась выдать такую плеяду поэтов, философов и ученых, которая вышла из кипчакской среды: Исхак аль-Фараби (аль-Отрари), Исмаил аль-Жаухари, Аббас Жаухари, Жемал аль-Туркестани, Жанак ал-Кимаки, Махмуд ал-Кашгари, аль-Сыгнаки, аль-Кыпчаки
ну конечно Абу Насыр аль-Фараби
Не забывайте еще и про «авантюристов» (в том смысле слова :), воинов (даже Абу Насыр в детсве-отрочестве сам неплохо орудовал :)
и как щас говорят «деятелей власти и политики» :)

>>>Это все внутримусульманские разборки. Не интересовала Хорезм ни Степь, ни Кавказ, ни Индия. Точнее- возможностей не было к рукам прибрать.
>>
>>хмм...
>>Степь то точно интересовала, а далее... хто знает, может прав Джунгар? :)
>Степь - не очень. Голое пустое место вдали от караванных путей с дикарями (ну немного утрированно).

много утрировано :)
про дикарей кипчакских выше описал, а про «вдали от караванных путей» - это тоже глупость...

>Чтобы держать под контролем-черных клобуков хватит. Источник беспокойств, не территории для заселения, вот что главное.
>>> Альянс с половцами - династическое следствие.
>>
>>А подробнее? По типу: "мама, сват, брат, зять"? :)
>Ох.. Точно не скажу. Мама Хорезмшаха Мухаммеда-чистокровная кипчакк(цка?)
>Папа - ~50%

Типа этого плюс самое главное – люди, воины.
Кыпчаки представляли грозную силу и не случайно Хорезмшах все время искал союза, на многих постах были кипчаки, а основную часть войска составляли кыпчаки...

>>>Вторая - типичная кочевая орда,
>>
>>с "типичными" городами, "типичной" торговлей, "типичным" земледелием...
>То что захвачено... Города не типичны-ханские ставки, не центры цивилизации. Земледелие - ДА ВЫ ЧТО??
>Степняки - скотоводы! Чем еще в степи заниматься. Это, позвольте место такое специальное. Морковка там растет плохо ;)

повторю для ясности – кыпчаки – НЕ типичная кочевая орда... Да и само понятие «типичная» - уже заблуждение, что применительно к кыпчакам, что к другим кочевникам – вспомните фразы русский князей «поехал в орду» - они куда конкретно ездили? :)

>>> Плюс все экономические и климатические штучки - потепление и засуха дули в паруса только кочевникам.
>>
>>это о чем? О "ледниковом периоде"? :)
>Это теория такая интересная.
>Волны переселений народов I т. до н.э. - II т. н. э. вызваны изменениями климата.
>Потепление на 1-2 градуса вызывает в степях засухи и падение производительности пастбищ. Народы начинают толкать друг друга и т.д.
> А ХII в. - именно такая ситуация - метеорологический факт

Слышал я о такой теории, если считать что она верна (время релаксации какое? :) в нашем случае, то это наоборот плюс в корзину версии Агента-Джунгара

C u
От varsh
К Марат (18.01.2001 12:27:35)
Дата 18.01.2001 19:51:58

Разница


>Так судя по всему у кого-то из нас есть неправильное представление - вернее у одного из нас в голове есть неправильное представление, что на тот момент существовали ДВЕ РАЗНЫЕ «цивилизации» :)) - одна дескать городская-оседлая (цивилизованная), другая кочевая-дикая :)




>Кыпчаки представляли грозную силу и не случайно Хорезмшах все время искал союза, на многих постах были кипчаки, а основную часть войска составляли кыпчаки...

А у русских основное мобильное войско-половцы и идейные предки казаков

>
>повторю для ясности – кыпчаки – НЕ типичная кочевая орда... Да и само понятие «типичная» - уже заблуждение, что применительно к кыпчакам, что к другим кочевникам – вспомните фразы русский князей «поехал в орду» - они куда конкретно ездили? :)

>У Вас видимо «немножко неправильная картина» о кыпчаках...
>Если кратко - кыпчаки были и кочевым, и полуоседлым, и городским народом: как кочевали в Степи, так и проживали в городах.

ЭЭ! Это не о кипчаках! Любой кочевой народ, живущий рядом с оседлым, заводит не только станы - "вежи", но и натуральные города с рвами и валами-частоколами в два бревна.

И тангуты - кажется сильнейший противник монголов в те времена (судя по тому что война с ними началась еще после меркитов, а разбили их соединенные войска Чингисхана
после Хорезма) имели (по данным раскопок) хорошо укрепленную столицу с библиотеками в буддийских монастырях.

Я о том, что оседлая городская высокоразвитая цивилизация Хорезма не была склонна к тому, чтобы обьеденить орды кочевых язычников под своей рукой на протяжении 10000км.
А Орда - орда и есть.
Хороший товарищ Джелаль ад Дин, не скрою.
Но будь он шахом Хорезма и союзных (потому как рядом) никогда бы не объеденил бесчисленные кочевые тюркские племена.
Не тот источник силы, цели и средства.
От Bibliofil
К varsh (18.01.2001 19:51:58)
Дата 19.01.2001 20:27:27

Извините что встреваю...

Hi all!

>ЭЭ! Это не о кипчаках! Любой кочевой народ, живущий рядом с оседлым, заводит не только станы - "вежи", но и натуральные города с рвами и валами-частоколами в два бревна.

Ну, тут Вы забываете о том, что в Южно-Русских степях зимой образуется наст и скот не может пробиться к траве. И вот чтоб он не подох, скот то, они, кыпчаки, и были вынуждены заниматься запасением сена впрок. А это, ест-но, означает оседлое поселение, ну и много всего остального...

Народ и вмещающий ландшафт...

Bibliofil
От Роман Храпачевский
К Bibliofil (19.01.2001 20:27:27)
Дата 19.01.2001 20:32:59

Re: Извините что

Приветствую !

>Ну, тут Вы забываете о том, что в Южно-Русских степях зимой образуется наст и скот не может пробиться к траве. И вот чтоб он не подох, скот то, они, кыпчаки, и были вынуждены заниматься запасением сена впрок. А это, ест-но, означает оседлое поселение, ну и много всего остального...

Это один вариант. А другой - это самое сено у оседлых отобрать. Третий - из них же рабов набрать и поселить на подконтрольных территориях для проведения таких сельхозработ. Так что автоматом доказательства частичной оседлости кочевников в южнорусских степях не получается.

С уважением