От Марат
К Юрий Лямин
Дата 17.01.2001 19:43:43
Рубрики Прочее;

А тут не понятно...

Приветствую !

...благодарить или нет (с сугубо моей точки зрения): но примерно об этом мы два года назад обсуждали с Сармантаем ВИФовским
+++++++++++++++++
http://www.referent.ru/1010/7461

>Потом, мне так кажется, что нашествие монголов принесло казахам больше вреда, чем русским... Для русских монгольский поход сыграл роль некоего катализатора к объединению, поскольку русские государственности остались незыблемы. А для тех государств и племенных союзов, что существовали на территории РК и Ср. Азии, монголы стали замедлителем... Они внесли хаос, разрушили сущестовавшие государства и, в конечном счете, замедлили складывание наций в Центральной Азии...

По Гумилеву всплеск пассионарности сменился идиллией и спокойствием в Степи, в конечном итоге приведшей к отставанию :)))

>Что ты думаешь об этом? ;)

Я не думал долго, но очень похоже, что так и есть.
Возможно, что если бы нынешний Казахстан формировался на основе кипчакских родов и Среднеазиатских государств, то этническая каша была бы все равно не маленькой. Потом по моему кипчаки сами по себе должны были различаться уже тогда очень сильно: одни соседствовали с Русью, другие с Хорезмом и др. В конечном итоге различия бы усилились и чем это закончилось не понятно.
Хотя чем черт не шутит: Союз Дешт-и-Кипчака с шахами мог бы привести к контролю огромадных территорий и усиления развития феодальных отношений. Союз или еще что с кераитами и найманами. Ставим зачаточную экономику на развитие, увеличиваем население и вот «второй Китай» :))) Но более динамичный чем Китай и более стабильный чем Орда.
Потом может быть (раз не было бы катализатора объединения Руси) и государственность в Степи и Ср. Азии сформировалась бы, то кочевникам было бы что противопоставить экспансии в Поволжье и Юж. Сибири :)))
++++++++++++++++++++

И этот прогноз без учета положительного фактора, описанного Джунгаром - Джелал-ад-Дина :)

C u
От Юрий Лямин
К Марат (17.01.2001 19:43:43)
Дата 17.01.2001 21:55:00

Re: А тут

Ну насчет русского народа точно, мы и возникли то благодаря монголам, иначе скорее всего на месте России было бы примерно такое же государство, но с иным названием типа Литовской империи или литовская федерация :) . Не говоря уж о том, что в результате и возник окончательно генофонд русского народа, после этого, можно сказать русский народ генетически оформился, а в результате защиты Орды оформилась и наша культура.
А вот насчет центральноазиатских народов, я очень сильно сомневаюсь, что монголы были таким уж большим фактором, в Средней Азии и до Хорезма были относительно крупные гос-ва, и Хорезм скорее всего был наверное венцом всех этих государств, НО очень хрупким венцом на мой взгляд, вряд ли бы черт пошутил бы так сильно :), все таки слишком различные народы, и постоянная экспансионистская военная политика, делали конец Хорезма закономерным.
Монгольская Империя рухнула довольно скоро(вообще удивительно, что она хоть столько то продержалась), теперь немного пофантазируем: представим, что когда пришли монголы, во главе стоял Джелал-ад-Дин, и допустим что он действительно гениальнейший полководец, превосходящий Чингиза и его полководцев. И что Хорезм победил...
Дальше при жизни этого полководца продолжается рост Хорезма, как рост владений монголов, НО! большая часть населения Хорезма это оседлые жители, причем со знач. кол-ом городов. Армия требует все больших расходов, на покоренные земли нужно ставить гарнизоны , а коммуникации все удлиняются... Если кочевники-монголы практически всеми взрослыми мужчинами представляли единную армию, то у Хорезма армия многосоставная, с очень знач-ым кол-ом наемников, которых будет требоваться все больше и больше, для продолжения войн и удержания территорий. и т.д. В общем можно предсказать очень быстрый распад Хорезма сразу же после смерти этого гениального полководца. Это к сожалению беда, большинство из них пытаются съесть больше, чем может себе позволить государство.
Извиняюсь, если несколько сумбурно, у нас сейчас 3 часа ночи...
С уважением...
От Марат
К Юрий Лямин (17.01.2001 21:55:00)
Дата 18.01.2001 12:44:32

"Не было молодца побороть винца" (с) Жи хан :)

Приветствую !

>Ну насчет русского народа точно, мы и возникли то благодаря монголам,

Это ирония такая? :)

>иначе скорее всего на месте России было бы примерно такое же государство, но с иным названием типа Литовской империи или литовская федерация :)

Заметим, что более вероятно, что не примерно такое, а существенно меньше (географически)...

>. Не говоря уж о том, что в результате и возник окончательно генофонд русского народа, после этого, можно сказать русский народ генетически оформился, а в результате защиты Орды оформилась и наша культура.
> А вот насчет центральноазиатских народов, я очень сильно сомневаюсь, что монголы были таким уж большим фактором,

Большим-большим – даже по разрушениям и человеческим факторам – Средней Азии досталось много сильнее и больше...

>в Средней Азии и до Хорезма были относительно крупные гос-ва, и Хорезм скорее всего был наверное венцом всех этих государств, НО очень хрупким венцом на мой взгляд, вряд ли бы черт пошутил бы так сильно :), все таки слишком различные народы, и постоянная экспансионистская военная политика, делали конец Хорезма закономерным.

Не понял я такого утверждения о закономерности – по типу вообще любая экспансионистская политика любой империи делает закономерным конец любой империи? Примеров тыщи...

> Монгольская Империя рухнула довольно скоро(вообще удивительно, что она хоть столько то продержалась), теперь немного пофантазируем: представим, что когда пришли монголы, во главе стоял Джелал-ад-Дин, и допустим что он действительно гениальнейший полководец, превосходящий Чингиза и его полководцев. И что Хорезм победил...
> Дальше при жизни этого полководца продолжается рост Хорезма, как рост владений монголов, НО! большая часть населения Хорезма это оседлые жители, причем со знач. кол-ом городов. Армия требует все больших расходов, на покоренные земли нужно ставить гарнизоны , а коммуникации все удлиняются... Если кочевники-монголы практически всеми взрослыми мужчинами представляли единную армию, то у Хорезма армия многосоставная, с очень знач-ым кол-ом наемников, которых будет требоваться все больше и больше, для продолжения войн и удержания территорий. и т.д. В общем можно предсказать очень быстрый распад Хорезма сразу же после смерти этого гениального полководца.

Все выглядит правильно вроде, но вспомните, как действовали монголы? Набирали (пополняли) тающие войска из местных племен, а костяк армии оставался неизменным (есть такие прикольные оценки, что 9/10 монгольского войска составляли не монголы при походе на Русь и Европу :)
Теперь по аналогии – у Хорезмшаха основу (костяк) составляли кочевники, а не наемники, а дальше все как в монгольском варианте, только «монголами» в этом случае выступали бы кыпчаки – пополнения идут от завоеванных. Да и свой собственный ресурс был не мал...

>Это к сожалению беда, большинство из них пытаются съесть больше, чем может себе позволить государство.
> Извиняюсь, если несколько сумбурно, у нас сейчас 3 часа ночи...
>С уважением...

C u
От Юрий Лямин
К Марат (18.01.2001 12:44:32)
Дата 18.01.2001 21:39:53

Re: "Не было...

>Приветствую !

>>Ну насчет русского народа точно, мы и возникли то благодаря монголам,
>
>Это ирония такая? :)
>>иначе скорее всего на месте России было бы примерно такое же государство, но с иным названием типа Литовской империи или литовская федерация :)
>
>Заметим, что более вероятно, что не примерно такое, а существенно меньше (географически)...
Вопрос спорный, вполне возможно, что были бы и больше, чем сейчас.

>>. Не говоря уж о том, что в результате и возник окончательно генофонд русского народа, после этого, можно сказать русский народ генетически оформился, а в результате защиты Орды оформилась и наша культура.
>> А вот насчет центральноазиатских народов, я очень сильно сомневаюсь, что монголы были таким уж большим фактором,
>
>Большим-большим – даже по разрушениям и человеческим факторам – Средней Азии досталось много сильнее и больше...
 Китаю досталось тоже очень прилично, но там конечно и культура помощнее будет и народу побольше. Завоевателю Китаю, для того чтобы не быть поглощенным самим Китаем(просто по-моему на протяжении последних 2000 лет точно, никто не мог Китай по численности догнать), надо установить очень жесткую демографическую политику, жестко ограничив, правящий класс(завоеватели) и низший класс(китайцы). В общем построить похожее на Спарту гос-во. Другое дело, что у Китая слишком мощная культура, и ее влияние будет очень трудно подавить.

>>в Средней Азии и до Хорезма были относительно крупные гос-ва, и Хорезм скорее всего был наверное венцом всех этих государств, НО очень хрупким венцом на мой взгляд, вряд ли бы черт пошутил бы так сильно :), все таки слишком различные народы, и постоянная экспансионистская военная политика, делали конец Хорезма закономерным.
>
>Не понял я такого утверждения о закономерности – по типу вообще любая экспансионистская политика любой империи делает закономерным конец любой империи? Примеров тыщи...

НЕ ЛЮБАЯ! Посмотрите, что у меня написано "Постоянная военная экспансионистская политика" То есть построенная на почти постоянных войнах. Пожалуй самый яркий пример держава Александра Македонского. И я как раз написал, что будь во главе Хорезма такой полководец, как например Джелал-ал-Дин, то все бы скорей всего пошло по этому пути. У такого типа людей, апетиты будут расти во время еды, что и приведет к развалу всего, если не до, то точно после его смерти.
Империя будет существовать долго, при комбинации военной и экономической экспансии. Перемежать большие войны, с периодами относительного спокойствия, во время которых стягивать страну дорогами, соединить захваченные во время войны территории сетями дорог, с центром, причем стараться строить их по солнечной схеме, то есть основные дороги , должны как лучи исходить из центра.
Если начать перегибать палку в сторону постоянной военной экспансии, мы придем к тому, что постоянные военные налоги начнут губительно в первую очередь сказываться, на ЦЕНТРЕ, на торговли, так как практически все Империи опираются на Центральную городскую цивилизацию, Центральные города представляют собой наиболее богатые, дающие наибольшие доходы территории. Завоеванный земли во многом представляют собой, разграбленные, разрушенные территории, да к тому же со враждебно настроенным населением, которое будет сильно сопротивляться сбору налогов.
Как результат постепенное раззорение центральных территорий, в первую очередь производства и добычи сырья. Угнетение дальней торговли, приводит к снижению связей между провинциями, что ведет к отдалению покоренных земель, колоний, от метрополии.
Поэтому главная цель руководства Империи, это постепенная, планомерная экспансия. Многие территории могут в результате быть получены, почти без боя, когда экономика, а в конце концов и культура, окажутся привязаными к Империи.
Плохо, только то, что для такой политики Империей должны править, очень хорошие правители. Вообще, чем больше страна, тем большие требования предьявляются к правителям. И вот тут выясняется, что скорее всего хорошие полководцы не подходят для такой роли, а нужны хорошие стратеги, обладающие возможностью постоянно мыслить в глобальных масштабах.
>> Монгольская Империя рухнула довольно скоро(вообще удивительно, что она хоть столько то продержалась), теперь немного пофантазируем: представим, что когда пришли монголы, во главе стоял Джелал-ад-Дин, и допустим что он действительно гениальнейший полководец, превосходящий Чингиза и его полководцев. И что Хорезм победил...
>> Дальше при жизни этого полководца продолжается рост Хорезма, как рост владений монголов, НО! большая часть населения Хорезма это оседлые жители, причем со знач. кол-ом городов. Армия требует все больших расходов, на покоренные земли нужно ставить гарнизоны , а коммуникации все удлиняются... Если кочевники-монголы практически всеми взрослыми мужчинами представляли единную армию, то у Хорезма армия многосоставная, с очень знач-ым кол-ом наемников, которых будет требоваться все больше и больше, для продолжения войн и удержания территорий. и т.д. В общем можно предсказать очень быстрый распад Хорезма сразу же после смерти этого гениального полководца.
>
>Все выглядит правильно вроде, но вспомните, как действовали монголы? Набирали (пополняли) тающие войска из местных племен, а костяк армии оставался неизменным (есть такие прикольные оценки, что 9/10 монгольского войска составляли не монголы при походе на Русь и Европу :)
>Теперь по аналогии – у Хорезмшаха основу (костяк) составляли кочевники, а не наемники, а дальше все как в монгольском варианте, только «монголами» в этом случае выступали бы кыпчаки – пополнения идут от завоеванных. Да и свой собственный ресурс был не мал...
... угу.., но Хорезму пришлось сражаться и покорять в основном не степь и кочевников, а оседлые народы, достаточно мощные, к тому же явно виделось столкновение с Индийскими государствами. В общем у Хорезма намного большие проблемы чем у Монголов
С уважением.