От VLADIMIR
К Константин Федченко
Дата 02.09.2003 16:02:45
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

Re: По поводу...

>>РККА развивалась, но она лишь догоняла развитые страны, а не обгоняла их.
>
>А, скажем, Киевские маневры 35 года? хотя бы в качестве "спектакля" ни одна из "развитых стран" себе такое не могла позволить по уровню развития.
------------------
Константин,

Это не моя тема, но сообщу Вам мнение английского генерала, написавшего книгу о воем визите на эти маневры. Он писал, что было очевидно, что Красная армия будет воевать с большими потерями.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Алексей Мелия
К VLADIMIR (02.09.2003 16:02:45)
Дата 02.09.2003 16:13:52

Re: По поводу...

Алексей Мелия
>Это не моя тема, но сообщу Вам мнение английского генерала, написавшего книгу о воем визите на эти маневры. Он писал, что было очевидно, что Красная армия будет воевать с большими потерями.


О впечатлениях иностранцев о киевских маневрах.
То что говорили присутствовавшие на маневрах иностранцы по возможности слушалось и записывалось. Насколько я помню, наиболее критично отзывались о маневрах чехи.

Интересна беседа товарища Ворошилова с французским генералом.

КЕ: - Ну как Вам мощь нашей армии?

Фр: - Я восхищен тем, что увидел!

КЕ: - Но многие французские газеты пишут что в лице СССР Франция приобретает плохого союзника с со слабой армий.

Фр: - Что же поделать у нас свободная пресса, я могу только завидовать тому единению между народом, армией и прессой, которое я вижу у вас в стране. (по памяти)



http://www.military-economic.ru
От VVVIva
К Алексей Мелия (02.09.2003 16:13:52)
Дата 02.09.2003 16:22:38

Re: По поводу...

Привет!

>Интересна беседа товарища Ворошилова с французским генералом.

Ну это не интересно, гораздо интереснее, что он в своем донесении в Париж написал.

>КЕ: - Ну как Вам мощь нашей армии?

>Фр: - Я восхищен тем, что увидел!

>КЕ: - Но многие французские газеты пишут что в лице СССР Франция приобретает плохого союзника с со слабой армий.

>Фр: - Что же поделать у нас свободная пресса, я могу только завидовать тому единению между народом, армией и прессой, которое я вижу у вас в стране. (по памяти)

Атташе - он же дипломат и странно было бы, если бы сказал что-нибудь другое.

Владимир
От Алексей Мелия
К VVVIva (02.09.2003 16:22:38)
Дата 03.09.2003 00:46:19

Re: По поводу...

Алексей Мелия

>>Фр: - Что же поделать у нас свободная пресса, я могу только завидовать тому единению между народом, армией и прессой, которое я вижу у вас в стране. (по памяти)
>
>Атташе - он же дипломат и странно было бы, если бы сказал что-нибудь другое.

С одной стороны конечно дипломат, с другой стороны он сам вовсе не обязательно был сторонником свободной прессы, в особенности в части освящения жизни армии.

>Владимир
 http://www.military-economic.ru
От VVVIva
К Алексей Мелия (03.09.2003 00:46:19)
Дата 03.09.2003 01:20:52

Re: По поводу...

Привет!

>>Атташе - он же дипломат и странно было бы, если бы сказал что-нибудь другое.
>
>С одной стороны конечно дипломат, с другой стороны он сам вовсе не обязательно был сторонником свободной прессы, в особенности в части освящения жизни армии.

Не то главное. Атташе если что думает плохое никогда не скажет это министру обороны страны, в которой аккредитован.
Его реальные оценки можно увидеть только в его рапортах его начальству.

Владимир
От VLADIMIR
К Алексей Мелия (02.09.2003 16:13:52)
Дата 02.09.2003 16:20:07

Любопытно (-)
От VLADIMIR
К VLADIMIR (02.09.2003 16:02:45)
Дата 02.09.2003 16:11:50

Попытка ответа на вопросы снизу

Товарищи!

Память у меня не та, что прежде, поэтому заранее прошу извинить за возможные неточности.

Неясно припоминаю, что английский генерал был не под впечатлением от переброски крупных масс пехоты и техники, заметив, что они будут подвергаться артобстрелам и атакам с воздуха. Вообще ему показалось, что всего было очень густо и много (м.б., хотели показать мощь и массу?), и что все это представляло хорошую мишень для разных видов огня подготовленого противника.

С уважением, ВЛАДИМИР,
От Алексей Мелия
К VLADIMIR (02.09.2003 16:02:45)
Дата 02.09.2003 16:05:56

Re: По поводу...

Алексей Мелия

>Это не моя тема, но сообщу Вам мнение английского генерала, написавшего книгу о воем визите на эти маневры. Он писал, что было очевидно, что Красная армия будет воевать с большими потерями.

Думаю, что вполне можно согласится с тем, что маневренная война большой интенсивности двух примерно равных и упорных противников будит сопровождатся большими потерями. Такая война и была продемонстрирована на Киевских маневрах.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (02.09.2003 16:05:56)
Дата 02.09.2003 16:29:55

Ре: По поводу...

>Думаю, что вполне можно согласится с тем, что маневренная война большой интенсивности двух примерно равных и упорных противников будит сопровождатся большими потерями.

Нет, с этим согласиться нельзя. Маневренная война как раз характерна низким уровнем "кровавых" потерь по сравнению с позиционной.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (02.09.2003 16:29:55)
Дата 02.09.2003 23:16:25

Ре: По поводу...

Алексей Мелия


>Нет, с этим согласиться нельзя. Маневренная война как раз характерна низким уровнем "кровавых" потерь по сравнению с позиционной.


Среднегодовые безвозвратные потери по странам в WWI в процентах к числености армий (Всего/Маневренный период)

Англия (16%/48%) Франция (22,7%/36%) Россия (30%/26,6%) Германия (19%/34,9%)

Из генштабовской диссертации : Макар И.П. Развитие военно-теоретических взглядов на создание и использование стратегических резервов (1921-1941гг.) М.2000 с. 80

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (02.09.2003 23:16:25)
Дата 02.09.2003 23:43:28

Ре: По поводу...

>Среднегодовые безвозвратные потери по странам в ВВИ в процентах к числености армий (Всего/Маневренный период)

Эти цифры непоказательны. Интересны потери в операциях, а не потери в операциях усредненных со стратегическими паузами.

Кроме того интересны "кровавые" потери (о которых высказывался англичанин), а не суума убитых и пленных.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (02.09.2003 23:43:28)
Дата 03.09.2003 00:33:08

Ре: По поводу...

Алексей Мелия
>>Среднегодовые безвозвратные потери по странам в ВВИ в процентах к числености армий (Всего/Маневренный период)
>
>Эти цифры непоказательны. Интересны потери в операциях, а не потери в операциях усредненных со стратегическими паузами.

Для расчета общего объема потерь интересны именно среднегодовые потери.

Согласно советским взглядам конца 20х годов годовые безвозвратные потери в будущей войне должны были находится примерно на уровне маневренного периода WWI.

Что же касается операций и пауз, о позиционности можно говорить прежде всего именно в отношении пауз, операции же были в той или иной степени маневреннами по замыслу, хотя были и исключения.

На маневрах же прежде всего отробатывались именно замыслы операций.


>Кроме того интересны "кровавые" потери (о которых высказывался англичанин), а не суума убитых и пленных.

Из того же источника - среднегодовые временные потери:

Англия (22,7%/48%) Франция (18,1%/27,4%) Россия (29,1%/24,1%) Германия (19,1%/41,7%)


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (03.09.2003 00:33:08)
Дата 03.09.2003 01:07:43

Ре: По поводу...

>Для расчета общего объема потерь интересны именно среднегодовые потери.

Верно. Однако данные по "маневернному периоду" таковыми не являются. Не было года маневренной войны в Первую Мировую.

>Что же касается операций и пауз, о позиционности можно говорить прежде всего именно в отношении пауз, операции же были в той или иной степени маневреннами по замыслу, хотя были и исключения.

Позиционной войной можно назвать такую войну, где образуется стратегический позиционный фронт. Наступательные операции фронтального характера вызывающие подвижкли этого фронта никак нельзя относить к маневренной фазе. Немало операций Второй Мировой тоже имели "позиционный характер". Таковыми являлись скажем "Марс", "Цитадель", операции Западного фронта 1943-44, освобождение левобережной Украины, Восточно-Прусская операция.

Повторюсь, что подход предложенный в диссертации представляется мне методологически неверным, ибо среднегодовые данные по позиционному периоду усредняут потери времен активных деиствий и потери времени стратегических пауз. Тогда как "маневренный период" весь сполщ активный выдран из общего стратгического контекста и ни с какой паузой не усреднен.

В результате проводимое сравнение бессмысленно.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (03.09.2003 01:07:43)
Дата 03.09.2003 11:13:02

Ре: По поводу...

Алексей Мелия
>>Для расчета общего объема потерь интересны именно среднегодовые потери.
>
>Верно. Однако данные по "маневернному периоду" таковыми не являются. Не было года маневренной войны в Первую Мировую.

Следовательно, данные каким либо образом приведенные.


>Позиционной войной можно назвать такую войну, где образуется стратегический позиционный фронт. Наступательные операции фронтального характера вызывающие подвижкли этого фронта никак нельзя относить к маневренной фазе. Немало операций Второй Мировой тоже имели "позиционный характер". Таковыми являлись скажем "Марс", "Цитадель", операции Западного фронта 1943-44, освобождение левобережной Украины, Восточно-Прусская операция.

Тогда вполне возможно, что то что отрабатывалось на киевских маневрах было "позиционной операцией". Силы сини прорывают оборону красных, вводят в прорыв подвижные силы, красные наносят контрудар.

>Повторюсь, что подход предложенный в диссертации представляется мне методологически неверным, ибо среднегодовые данные по позиционному периоду усредняут потери времен активных деиствий и потери времени стратегических пауз. Тогда как "маневренный период" весь сполщ активный выдран из общего стратгического контекста и ни с какой паузой не усреднен.

Автор лишь приводит взгляды конца 20х годов на уровень потерь в будущей войне. За основу брались данные о потерях в маневренный период первой мировой. Но так как речь идет о годе, то эти данные тем или иным способом приводились к годовым показателям.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (03.09.2003 01:07:43)
Дата 03.09.2003 01:14:46

Как иллюстрация

Легкоатлет работает интенсивнее чем борец.

Во время бега у бегуна сердце бьется с частотой 120 ударов в минуту, а у борца в среднем за месяц - 70 ударов в минуту.
От Мелхиседек
К VLADIMIR (02.09.2003 16:02:45)
Дата 02.09.2003 16:04:17

Re: По поводу...



>Это не моя тема, но сообщу Вам мнение английского генерала, написавшего книгу о воем визите на эти маневры. Он писал, что было очевидно, что Красная армия будет воевать с большими потерями.

это было очевидно по опыту ПМВ, тогда как и сейчас были в моде малокровные войны
От объект 925
К VLADIMIR (02.09.2003 16:02:45)
Дата 02.09.2003 16:03:51

Ре: А чем он ето обосновал? (Статью получил, спасибо) (-)