От varsh
К Agent
Дата 18.01.2001 20:41:46
Рубрики Прочее;

Re: До сего...


>Нeсколькими дeсятилeтиями позжe, тe жe огузы и кипчaки зaвоeвaли Хорeзмшaхaм всю тeрриторию бывшeй импeрии восточных Сeльджуков.

>Что и докaзывaeт прeвошодство кочeвых ополчeний нaд войскaми осeдлых госудaрств.
>>С уважением ФВЛ
Какой ужас! Не пойму только, как это кочевники не сожгли все города, и как Святослав Киевский пешком в степь ходил
От Agent
К varsh (18.01.2001 20:41:46)
Дата 18.01.2001 21:00:57

Вы думaeтe что шутитe...


>>Нeсколькими дeсятилeтиями позжe, тe жe огузы и кипчaки зaвоeвaли Хорeзмшaхaм всю тeрриторию бывшeй импeрии восточных Сeльджуков.
>
>>Что и докaзывaeт прeвошодство кочeвых ополчeний нaд войскaми осeдлых госудaрств.
>>>С уважением ФВЛ
>Какой ужас! Не пойму только, как это кочевники не сожгли все города, и как

Вы думaeтe что шутитe, но нa сaмом дeлe eто истиннaя прaвдa. Попробуйтe нaзвaть хоть один восточный город который нe был бы взят кочeвникaми.

Taк что жгли городa, потом они отстрaивaлись, потом их згли опять и тaк по новой.

Вообшe, вся история мусулмaнского Востокa eто бeспрeрывнaя чeрeдa смeняюшихся кочeвых грaбитeлeй и зaвоeвaтeлeй. Ибн-Хaлдун дaжe построил нa eтом концeпцию мировой истории.

>Святослав Киевский пешком в степь ходил

Нe понял
От varsh
К Agent (18.01.2001 21:00:57)
Дата 19.01.2001 15:39:38

Re: Вы думaeтe

>>>Что и докaзывaeт прeвошодство кочeвых ополчeний нaд войскaми осeдлых госудaрств.
>>>>С уважением ФВЛ
>>Какой ужас! Не пойму только, как это кочевники не сожгли все города, и как
>
>Вы думaeтe что шутитe, но нa сaмом дeлe eто истиннaя прaвдa. Попробуйтe нaзвaть хоть один восточный город который нe был бы взят кочeвникaми.

>Taк что жгли городa, потом они отстрaивaлись, потом их згли опять и тaк по новой.

>>Святослав Киевский пешком в степь ходил
>
>Нe понял

Основную часть войска русских князей, атаковывавших кочевников в степи, составляли пешие воины (имеется в виду не потасовки и грабежи, а походы, усмирявшие степь на десятилетия).
Нет превосходства кочевых ополчений над войсками оседлых государств. Есть превосходство конного ополчения над пешим ополчением.
Как только пешее ополчение превращается в организованное в бою войско с командиром - общая игра выигрывается медленно наступающей линией опорных пунктов
От Дмитрий Адров
К varsh (19.01.2001 15:39:38)
Дата 19.01.2001 18:57:21

Re: Вы думaeтe

Здравия желаю!

>Основную часть войска русских князей, атаковывавших кочевников в степи, составляли пешие воины (имеется в виду не потасовки и грабежи, а походы, усмирявшие степь на десятилетия).

Сразу несколько вопросов задам.
1. Пожалуйста, пример такого похода приведите. Сразу поясню, что русские князья не усмиряли степь - сил небыло, а отгораживались от нее. Заранее предвижу, что мне сразу припомнят и вещего Олега и Игоря, но ни в том, ни в другом случае речь об "усмирении на десятилетия не шла". Особенно в случае с Игорем.

2. Вы ошибаетесь, считая, что основную часть войск русских князей атаковавших кого-либо где-либо (совершенно не обязательно в степи) составляла пехота. Основная часть русского, да вобщем-то и любого европейского войска средневековья - конница. Пехоту начали выводить в поле очень робко и по мере централизации государств.

> Нет превосходства кочевых ополчений над войсками оседлых государств. Есть превосходство конного ополчения над пешим ополчением.
> Как только пешее ополчение превращается в организованное в бою войско с командиром - общая игра выигрывается медленно наступающей линией опорных пунктов

Речь идет о сражении в поле? В этом случае у этих "медленно наступающих опорных пунктов" только одна задача - умереть достойно.
Дмитрий Адров
От varsh
К Дмитрий Адров (19.01.2001 18:57:21)
Дата 19.01.2001 19:26:04

пехота+кавалерия vs конница

>Сразу несколько вопросов задам.
>1. Пожалуйста, пример такого похода приведите. Сразу поясню, что русские князья не усмиряли степь - сил небыло, а отгораживались от нее. Заранее предвижу, что мне сразу припомнят и вещего Олега и Игоря, но ни в том, ни в другом случае речь об "усмирении на десятилетия не шла". Особенно в случае с Игорем.
Мономах.
Святослав Киевский.
В летописях записано что после походов первого степь была замирена на десятилетия.
(То есть грабили, но под Киев не совались)
>2. Вы ошибаетесь, считая, что основную часть войск русских князей атаковавших кого-либо где-либо (совершенно не обязательно в степи) составляла пехота. Основная часть русского, да вобщем-то и любого европейского войска средневековья - конница. Пехоту начали выводить в поле очень робко и по мере централизации государств.

У меня есть только два источника - Слово о полку и описание боя на Калке.
У Мстислава Киевского была ПЕХОТА.
После того как татары разогнали кипчаков, разбили дружинников Удалого и Галицкого (можно полагать что там были тяжеловооруженные всадники - неизбыточный эквивалент рыцаря), они ТРИ дня крутились вокруг киевлян, на скорую руку соорудивших эрзац гуляй-поля.
>
>Речь идет о сражении в поле? В этом случае у этих "медленно наступающих опорных пунктов" только одна задача - умереть достойно.
>Дмитрий Адров
 Русские князья тактически использовали конницу+численно превосходящую ее пехоту,
применяя "гуляй-поле" и "китай-город".
Названия возможно, позднейшие, но схожие приспособления уже использовались тогда.
Это "медленно наступающие опорные пункты".
Правда, я имел в виду другое.
После создания оборонительной линии по Роси русские князья держали линию опорных пунктов в степи, правда не так выраженно, как в ХVI и XVII вв. Вот тогда соединенному государству хватило ресурсов постепенно оттеснять степь.

Приходилось крутиться и выдумывать хитрые приемы и приспособы, не давая кочевникам жечь и грабить посады - нужны были активные действия, а собственно конная дружина не сеет и не пашет, стоит больших денег - зато получается неплохо, если добавить пешее войско
Пешее войско - отнюдь не значит ПЕШИЕ ЛАПОТНИКИ!
От Роман Храпачевский
К varsh (19.01.2001 19:26:04)
Дата 19.01.2001 19:41:59

Про "Слово о полку Игореве"

Приветствую !

>У меня есть только два источника - Слово о полку и описание боя на Калке.

Поход Игоря Святославича был ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО КОННЫЙ. Читаем в "Слове о полку Игореве" :
Буй-Тур говорит Игорю :
"Седлай брате свои бръзыя комони, а мои ти готови, оседлани у Курьска напереди."
Описание курян :
"Луци у них напряжены, тули отворени, САБЛИ изострени, сами СКАЧЮТЬ..." (выделено мной)
Призыв Игоря к дружине :
"А всядем братие на свои бръзыя комони да позрим синего Дону"
Первый бой :
Съ зарания в пяток ПОТОПТАША поганыя плъки половецкыя и раасушася стрелами по полю ПОМЧАША красныя девкы половецкыя..."
Главный бой :
"Чръна земля под КОПЫТЫ костьми была посеяна..."

Итак все описания связаны с конным походом и битвой конников.

С уважением
От varsh
К Роман Храпачевский (19.01.2001 19:41:59)
Дата 20.01.2001 21:30:07

Про "Слово о полку Игореве" и проч

varsh
>Приветствую !

>>У меня есть только два источника - Слово о полку и описание боя на Калке.
>
>Поход Игоря Святославича был ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО КОННЫЙ. Читаем в "Слове о полку Игореве" :
Всебезусловнейше!
Исключительно конный поход, грабительский, совершавшийся в тот момент когда коалиция южных князей готовила серьезный удар по противнику!
Поход закончился катастрофой, более того, основной удар естественно был сорван, поэтому ситуация была увековечена, а Игорь так опозорен в поколениях.
Второе ПОДРОБНОЕ - летописное описание (вот только летописи не могу цитировать - не СЛОВО! - сошдюсь на проффесиональных историков) - Калка. Тоже поражение, но от самого серьезного противника того времени, и пехота плюс тактический прием налицо. Не уходили никуда монголы, добивались поражения Мстислава Киевского, знали небось как опасны пешие лапотники :)в голой степи за спиной.
Плюс: неоднократное описание походов южных князей в степь, которые замиряли ее на десятилетия (статистика набегов составлена)
Чем же уничтожали массы гулящего степного населения? Конными дружинами? Полноте, кто может больше выставить конницы - степь (масса всадников, значительная часть мужского населения с навыками владения оружием с детства) или территория на 1/2 покрытая лесом с мужиками-пахарями? Дружина не пашет, а только жреть!
Кстати, имеется подробное описание генеральной битвы за котроль над Влад-Сузд. Русью:
Мстислав Удалой & Константин Всеволодович vs Юрий Всеволодович and Ko. Так вот, большая часть войска - пешая.
Замечательно! Держим два войска! Одно - конное, против кузенов из степи. Второе, пешее, против родных братанов из соседних песочниц. Или может метод нашли поймать коня за хвост?
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (19.01.2001 19:41:59)
Дата 19.01.2001 19:54:27

А описание Калки, наверное, из книжки с рисунками Дзыся))) (-)
От И. Кошкин
К varsh (19.01.2001 15:39:38)
Дата 19.01.2001 17:44:16

ВЫ когда пишете про пеших лапотников, усмиряющих кочевников, ссылочки давайте. (-)