От Nikolaus
К All
Дата 02.09.2003 14:48:09
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

По поводу репрессий

Вопрос вызван веткой о фильме на ОРТ

Многократно читал и слышал, что до 37 года РККА была чуть ли не самой динамично развивающейся и теоретически передовой армией мира. И что репрессии полностью подорвали ее дух, полностью лишив какого-либо профессионализма и новаторства.

Каково мнение уважаемых участников по этому поводу?
От Адмирал
К Nikolaus (02.09.2003 14:48:09)
Дата 02.09.2003 17:25:37

Репрессии (1917-1945 гг.) спасли Советский Союз от поражения во ВМВ! (-)
От Алексей Мелия
К Адмирал (02.09.2003 17:25:37)
Дата 02.09.2003 19:36:08

О моральной стороне вопроса

Алексей Мелия

"Нас не нужно жалеть, ведь и мы никого б не жалели"
боец-чекист С.Гудзенко



30-40е годы великая героическая эпоха в истории нашей страны.

В эти годы было очень много сделано и за это было очень дорого заплачено.

Люди работали, работали не жалея себя и других, боролись с друг-другом, боролись за то как надо работать, а значит и кто будит руководить работой.

Только правила жизни были установлены такие, что если кто-то сажал директора завода, то делалось это не для того что бы вместо директора завода "пилить" финансовые потоки завода и потом прятать капитал за рубежом. С новым директором завод работал может быть лучше, может быть хуже, но прилагал все усилия, что бы выпускать нужную нашей стране продукцию.

За одно десятилетие (30е годы) было сделано очень и очень много, в том числе и в военной области.

Такого роста мощи страны, в том числе и военной мощи просто не могло быть ни при тотальном "вредительстве" огромного числа руководителей, в том числе и военным, ни при целенаправленном "уничтожении лучших". Собственно пропагандистская версия о "уничтожении лучших", мало чем отличается от о разговорах, о "вредителях" и "врагах народа", точнее отличается прежде списком этих самых врагов: "вредитель и враг народа" Тухачевский, заменяется "вредителем и врагом народа" Ворошиловым и т.д.

По моему глубокому убеждению, уважения достойны и то кто сажал и те кого сажали, тем более что зачастую это одни и те же люди. Уважать их нужно не за то, что они сидели или сажали, а за ту работу которую делали эти люди, бывшие на острие времени.

Сделали они очень и очень много. Конечно, было много у них самых разных ошибок, но это, прежде всего следствия темпов развития, да и, в конце концов, за свои ошибке они запросто могли поплатиться головой, что со многими и случилось. По прошествию лет многие просто и мудро объясняли то что тогда происходило "Время было такое". Нам, по моему нужно научится это понимать.

По моему мы, по крайней мере я, пока недостаточно хорошо понимаем что тогда происходило, для того что бы давать оценки действиям конкретных людей, выявлявших "врагов" и становившихся "врагами". Зато очень хорошо видно, что все вмести они сделали очень большое и важное дело.




http://www.military-economic.ru
От Джон
К Адмирал (02.09.2003 17:25:37)
Дата 02.09.2003 17:29:52

Доказать прошу покорнейше! Лозунг - не довод. (-)
От Адмирал
К Джон (02.09.2003 17:29:52)
Дата 02.09.2003 17:58:26

Враги народа

Врагов народа много еще оставалось в РККА и после 22 июня. Чего только стоят такие вояки как:Павлов,Климовских,Коробков,Филатов,Ф.Кузнецов,Новиков,Музыченко,Понеделин,Кириченко,Власов,Артеменко,Фекленко,Капрезо,Тюленев,Черевиченко,Ковалев,Апанасенко,Костенко,Городовиков,Подлас,Тупиков,Качалов….Я еще молчу о флотских. Репрессии были частичными, что и привело к разгрому РККА в 1941г.
От И. Кошкин
К Адмирал (02.09.2003 17:58:26)
Дата 02.09.2003 18:33:01

О Господи, что за бред (-)
От Джон
К Адмирал (02.09.2003 17:58:26)
Дата 02.09.2003 18:00:56

Жуть какая!!! Сколько врагов!!!:))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Джон (02.09.2003 17:29:52)
Дата 02.09.2003 17:49:31

Если толковать лозунг буквально (+)

т.е полагать под "Советским Союзом" - государство возникшее после революции 1917 г и опустошительной гражданской войны, и полагая неизбежность второй мировой войны вследствие версальского мироустройства, то возможно адмирал и прав - репрессивные методы руководства были единственным и неизбежным способом одновременого выполнения следующих задач:

1. сохранение новообразованной государственной системы
2. восстановление экономики
3. строительства вооруженных сил

за те 20 лет, которые были отпущены историей.
Далее можно пуститься в философские рассуждение - а нужно было ли сохранять именно такую государственную систему - или в резунизм, что только она и была причиной ВМВ.
Это я делать не буду. Заранее предупреждаю.
От VVVIva
К Дмитрий Козырев (02.09.2003 17:49:31)
Дата 02.09.2003 18:01:39

Да, грубо говоря,

Привет!
>т.е полагать под "Советским Союзом" - государство возникшее после революции 1917 г и опустошительной гражданской войны, и полагая неизбежность второй мировой войны вследствие версальского мироустройства, то возможно адмирал и прав - репрессивные методы руководства были единственным и неизбежным способом одновременого выполнения следующих задач:

>1. сохранение новообразованной государственной системы
>2. восстановление экономики
>3. строительства вооруженных сил

Если вы произнесли Февраль 1917, то дальнейшая логика событий приведет к 1937-39 через все или почти все промежуточные этапы или приведет к гибели данного образования.

Владимир
От Dinamik
К VVVIva (02.09.2003 18:01:39)
Дата 03.09.2003 10:02:31

Об этом еще писатель Аверченко предупреждал (-)

Если вы произнесли Февраль 1917, то дальнейшая логика событий приведет к 1937-39 через все или почти все промежуточные этапы или приведет к гибели данного образования.

>Владимир
С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (03.09.2003 10:02:31)
Дата 03.09.2003 10:42:20

Тут только об одном надо помнить

>или приведет к гибели данного образования.

Что "данное образование" являлось нашей страной (а вовсе не "этой страной" ) и его гибель - наш позор и унижение, а возможно и тоже гибель для той части народа, которая не запишется в хиви.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (03.09.2003 10:42:20)
Дата 03.09.2003 11:05:43

Re: Тут только...

>>или приведет к гибели данного образования.
>
>Что "данное образование" являлось нашей страной (а вовсе не "этой страной" )

тут речь вообще-то не о стране, а о госсистеме.


С уважением к сообществу
От Алексей Мелия
К Dinamik (03.09.2003 11:05:43)
Дата 03.09.2003 11:20:54

Re: Тут только...

Алексей Мелия

>тут речь вообще-то не о стране, а о госсистеме.

Осталось только выяснить переживет ли страна второе разрушение госсистемы в течении котроткого промежутка времени.



http://www.military-economic.ru
От FVL1~01
К Джон (02.09.2003 17:29:52)
Дата 02.09.2003 17:35:19

Динамичное развитие

И снова здравствуйте
1933-1937 года заводило армию не туда. Мы на все искали плоскоперпендикулярный ответ, что приводило нас к логике развития японской армии.

Так как ВОВРЕМЯ остановились, то мы встрелили войну имея все же какую никакую но артиллерию, вместо неработающих в дождь безоткаток, имея танки противоснарядного бронирования вместо "пятерок" (один пушечный на 4 пулеметных), самолет с реальными характеристкиками вместо тучек "химических" Дб-1 и "паровых истребителей" И.т.д

Но кроме репрессий тут еще многие факторы сыграли.

Совесткие репресированные теоретики парили в высочайших эспиреях, дав НАМЕТКИ развития общего хода операций На десятки лет вперед, но хоть бы один озаботился бы СОСТАВЛЕНИЕМ конкретного наставления по тактике батальона при прорыве укрепленной полосы. Хоть один бы попробовал СНАБЖАТЬ мехкорпус на марше в 300км и т.д.

ТЕОРЕТИКИ были сменены хоть и не столь высоко летающими но практиками.
С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К FVL1~01 (02.09.2003 17:35:19)
Дата 02.09.2003 17:52:33

Да, "молодая школа" еще никому пользы не приносила (+)

Здравствуйте, Алл


>Совесткие репресированные теоретики парили в высочайших эспиреях, дав НАМЕТКИ развития общего хода операций На десятки лет вперед, но хоть бы один озаботился бы СОСТАВЛЕНИЕМ конкретного наставления по тактике батальона при прорыве укрепленной полосы. Хоть один бы попробовал СНАБЖАТЬ мехкорпус на марше в 300км и т.д.

"Ну какая от тебя польза, кроме вреда... " (с) "Полосатый рейс".

>ТЕОРЕТИКИ были сменены хоть и не столь высоко летающими но практиками.
>С уважением ФВЛ
Александр
От Джон
К FVL1~01 (02.09.2003 17:35:19)
Дата 02.09.2003 17:48:25

Прошу Вас выдать фамилии этих практиков.

Привет,

Идеи тупые были. Не спорю. Однако в жизнь их никто притворять не собирался.

А вот на оперативном уровне - выбили почти всех. Мы все о железках, а люди?

Уборевич, или Лисовский были отсталыми? а кто передовой тогда?

Джон
От FVL1~01
К Джон (02.09.2003 17:48:25)
Дата 02.09.2003 18:03:20

Практики выдвинуышиеся ПОСЛЕ репрессий

И снова здравствуйте

Например
Танки - Д Павлов (попал под другую раздачу, но выдвинулся ТОГДА)

Авиация - Голованов,

Авиапроизводство - Ильюшин, Яковлев (их роль как организаторов ПРОМЫШЛЕНОСТИ не менее важна как авиаконтрукторов)

Производство - Малышев, Устинов.

Оперативное искуство - Шапошников, Антонов , Василевский , Жуков наконец

>Идеи тупые были. Не спорю. Однако в жизнь их никто притворять не собирался.

???? А нафига высказывали? НАФИГА. Что бы флейм устроить ? Вот и устраивали. Да еще боролись друг с другом друг друга подсиживая. Ангелы в петличках... Тухачевский клепал на Свечина и т.д.

>А вот на оперативном уровне - выбили почти всех. Мы все о железках, а люди?

Операвный уровень что такое? На оперативном уровне не было НИКОГО в 1933-38. Что репресированные, что нерепресированные показали себя в РЕАЛЬНЫХ операция одинаково. ЧЕМ такам потряс Блюхер на Хасане Японцев??? Тот же Тимошенко, вид сбоку.

>Уборевич, или Лисовский были отсталыми? а кто передовой тогда?

НА тот момент НИКТО. Разве что Свечин, и еще Шапошников, "Мозг армии" но вот почему то именно "передовые" на Мозг Армии и ополчились. А Свечин на Зайчонковского, а Зайчонковский на Свечина. Еще в 20е

пауки в банке
С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К Nikolaus (02.09.2003 14:48:09)
Дата 02.09.2003 15:58:37

Re: По поводу...

Репрессии против командного состава начались задолго до 1937 г.
1. После февральской революции 1917 года началось массовое смещение генералов и офицеров с командных должностей.
2. После октябрьской революции 1917 года и развернувгейся вслед за тем гражданской войне была истреблена или принуждена к эмиграции значительная часть командных кадров, не принявших советской власти.
3. После окончания гражданской войны из Красной Армии в массовом порядке увольнялись бывшие офицеры.
4. Во второй половине 20-х годов из Красной Армии увольнялись командиры, связанные с оппозицией
5. В конце 20-х - начале 30-х годов из Красной Армии изымались кадры "за связь с кулачеством"
6. В тот же период было сфабриковано дело "Весна", по которому подверглись репрессиям бывшие офицеры царской армии.
7. В начале 30-х годов прошла новая волна репрессий бывших оппозиционеров.
8. В 1935 году вновь фабриковалось дело о военном заговоре в Красной Армии.
9. Затем наступил 1937 год во всей его красе.
10. Ну, а десятый "сталинским ударом" по собственной армии разразился весной 1941 года(Лактионов, Штерн, Смушкевич, Рычагов и др.)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Алексей Мелия
К Nikolaus (02.09.2003 14:48:09)
Дата 02.09.2003 15:46:45

Re: По поводу...

Алексей Мелия

>Многократно читал и слышал, что до 37 года РККА была чуть ли не самой динамично развивающейся и теоретически передовой армией мира. И что репрессии полностью подорвали ее дух, полностью лишив какого-либо профессионализма и новаторства.

Есть различные периоды развития РККА в межвоенный период:

1) 1921-1923 время неопределенности, нет ясности в том, что такое армия и что делать с тем, что есть сегодня, и что нужно иметь завтра.

2) 1924-1930 армия по возможностям, формируется по остаточному принципу исходя из возможностей страны.

3) 1931-1934 активное военное строительство, армия набирает мощь и постепенно с некоторым запаздыванием понимает, что же она из себя представляет.

4) 1935-1938 золотые годы. Новая техника и новое оперативное искусство, наличие военных союзников в рамках системы коллективной безопасности. Идет развитие в прежнем направлении, но многие положения прошлых лет начинают подвергаться корректировке, например, сворачивается программа «чудо-оружия».

5) 1939-1941 вползание в войну. Постепенный рост международной напряженности после разрушения системы коллективной безопасности.

Переход от периода 1 к периоду 2 сопровождался сменой наркома и значительными изменениями к комсоставе РККА, сначала в конце 1923 года, потом всвязи с военной реформой. Есть версия что в конце 1923 тот же Тухачевский был арестован.

Переход от периода 2 к периоду 3 сопровождался значительными репрессиями в отношении комсостава РККА, над тем же Тухачевским тучи сгущались - была проведена очная ставка Тухачевского с лицами дававшими против него показания.

В течении периода "золотые годы" репрессии (внутренняя борьба) захватили всю советскую элиту. Возможно обострение борьбы на верху было вызвано в том числе и ослаблением ощущения общей угрозы: в городе и деревни жизнь стала заметно улучшатся, внешняя опасность нейтрализовывалась сильной РККА и системой союзов. После Мюнхена в конце 1938 репресии (внутренния борьба) резко пошли на спад.

Но вот сами переходы от одного периода, вряд ли можно объяснять репрессиями, скорее репрессивная политика определялась этапом развития армии и общества в целом. После 1938 произошел переход от установки "война послезавтра", к установке "война завтра", причем военные конфликты давали хорошую обратную связь о состоянии армии, скорее всего поэтому динамика характерная для перспективного развития пошла на спад: стало меньше экспериментов по войне послезавтрашнего дня и больше работы по подготовке войны завтрашнего дня. Это конечно не говорит о том, что эксперименты ненужны, просто всему свое время.

http://www.military-economic.ru
От Исаев Алексей
К Nikolaus (02.09.2003 14:48:09)
Дата 02.09.2003 15:44:49

Re: По поводу...

Доброе время суток

>Многократно читал и слышал, что до 37 года РККА была чуть ли не самой динамично развивающейся

Можно сравнить Красную армию со страной Юго-Восточной Азии. Какая-нибудь Малазия тоже динамично развивалась, но не была равна по мощи старым европейским державам и Америке. РККА развивалась, но она лишь догоняла развитые страны, а не обгоняла их.
После 1937 г. эта тенденция сохранилась.

>и теоретически передовой армией мира.

Это да. Советская военная наука не строила завиральных теорий, была ближе к реальности.

>И что репрессии полностью подорвали ее дух, полностью лишив какого-либо профессионализма и новаторства.

"Если бы меня послешали Минск бы немцы не взяли" Иссерсона это мифология.
А вообще см. декабрьское совещание. Оно хорошо характеризует состояние военной науки. Все достаточно разумно и взвешено.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (02.09.2003 15:44:49)
Дата 02.09.2003 15:58:31

Re: По поводу...


>Можно сравнить Красную армию со страной Юго-Восточной Азии. Какая-нибудь Малазия тоже динамично развивалась, но не была равна по мощи старым европейским державам и Америке. РККА развивалась, но она лишь догоняла развитые страны, а не обгоняла их.

чем она была слабее?
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (02.09.2003 15:58:31)
Дата 02.09.2003 16:33:54

Re: По поводу...

Доброе время суток

>чем она была слабее?

Техническим оснащением, подготовкой офицеров и солдат.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (02.09.2003 16:33:54)
Дата 02.09.2003 16:43:42

Re: По поводу...

>>чем она была слабее?
>
>Техническим оснащением, подготовкой офицеров и солдат.

у кого было лучше техническое оснащение и конкретно в чем?
в чем конкретно слабее подготвка, количество классов не предлагать, у амеров сейчас 12 классов, а математики всё равно не знают
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (02.09.2003 16:43:42)
Дата 02.09.2003 16:49:21

Re: По поводу...

Доброе время суток

>у кого было лучше техническое оснащение и конкретно в чем?

У Англии, Франции, Чехии. Танки, артиллерия, авиация.

>в чем конкретно слабее подготвка, количество классов не предлагать, у амеров сейчас 12 классов, а математики всё равно не знают

Какая математика? Грамота и арифметика.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (02.09.2003 16:49:21)
Дата 02.09.2003 17:10:59

Re: По поводу...



>>у кого было лучше техническое оснащение и конкретно в чем?
>
>У Англии,

>Танки

какие?

> артиллерия,

и что там такого и ряда вон выходящего?



Франции,

>Танки

с кучей национальных особенностей и с жаждой экономить (чего стояи старые пушки на новых танках)

> артиллерия,

хорошая матчасть, устаревшая концепция

>авиация.

истребители недоделаны, стоят на аэродромах ждут приведения в боеготовность, бомбардировщики выглядят как таринные крепости (аэродинамика тут случейно не пробегала), штурмовик и легких бомберов просто нет в наличии

>Чехии.

при всех достоинсва чешской армии и её уровень образования л/с там армии не было

>>в чем конкретно слабее подготвка, количество классов не предлагать, у амеров сейчас 12 классов, а математики всё равно не знают
>
>Какая математика? Грамота и арифметика.

ликбез уже прошёл, всеобщее начальное образование с 1908 года
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (02.09.2003 15:58:31)
Дата 02.09.2003 16:26:53

Ре: По поводу...

>>Можно сравнить Красную армию со страной Юго-Восточной Азии. Какая-нибудь Малазия тоже динамично развивалась, но не была равна по мощи старым европейским державам и Америке. РККА развивалась, но она лишь догоняла развитые страны, а не обгоняла их.
>
>чем она была слабее?

Системой подготовки личного состава.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (02.09.2003 16:26:53)
Дата 02.09.2003 16:31:41

Ре: По поводу...

>>чем она была слабее?
>
>Системой подготовки личного состава.

и всё?
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (02.09.2003 16:31:41)
Дата 02.09.2003 16:33:57

Ре: По поводу...

>>>чем она была слабее?
>>
>>Системой подготовки личного состава.
>
>и всё?

Нет.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (02.09.2003 16:33:57)
Дата 02.09.2003 16:45:29

Ре: По поводу...

>>>>чем она была слабее?
>>>
>>>Системой подготовки личного состава.
>>
>>и всё?
>
>Нет.
и что же ещё?

и в чём слабее полготовка личного состава?
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (02.09.2003 16:45:29)
Дата 02.09.2003 17:00:57

Ре: По поводу...

>и что же ещё?

Полный список приводить уклонюсь. Всегда есть по меньшей мере одна неучтенная слабость. :-)

>и в чём слабее полготовка личного состава?

Система подготовки личного состава. Слабее - наличием системы территориальных частей и практическим отсутствием кадрового сержантского состава.
От Константин Федченко
К Исаев Алексей (02.09.2003 15:44:49)
Дата 02.09.2003 15:58:05

Re: По поводу...

>РККА развивалась, но она лишь догоняла развитые страны, а не обгоняла их.

А, скажем, Киевские маневры 35 года? хотя бы в качестве "спектакля" ни одна из "развитых стран" себе такое не могла позволить по уровню развития.

С уважением
От Исаев Алексей
К Константин Федченко (02.09.2003 15:58:05)
Дата 02.09.2003 16:28:59

А не 1936 г.?

Доброе время суток

>А, скажем, Киевские маневры 35 года? хотя бы в качестве "спектакля" ни одна из "развитых стран" себе такое не могла позволить по уровню развития.

По количеству войск мирного времени ты хочешь сказать? Ну так чтрана большая, армия тоже большая.
Упомянутый Владимиром английский офицер писал: "Тактические приемы представляются топорными и довольно примитивными и приведут к большим потерям в ходе войны".(в книге Кена по моб.планированию есть цитаты из высказываний буржуинов об РККА).

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (02.09.2003 15:58:05)
Дата 02.09.2003 16:28:09

Ре: По поводу...

>А, скажем, Киевские маневры 35 года? хотя бы в качестве "спектакля" ни одна из "развитых стран" себе такое не могла позволить по уровню развития.

Ну отчего же. В Англии проходили подобные маневры.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (02.09.2003 16:28:09)
Дата 02.09.2003 16:51:36

в Англии - именно combined arms ? (-)
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (02.09.2003 16:51:36)
Дата 02.09.2003 17:58:05

Угу. Правда без ВДВ. (-)
От VLADIMIR
К Константин Федченко (02.09.2003 15:58:05)
Дата 02.09.2003 16:02:45

Re: По поводу...

>>РККА развивалась, но она лишь догоняла развитые страны, а не обгоняла их.
>
>А, скажем, Киевские маневры 35 года? хотя бы в качестве "спектакля" ни одна из "развитых стран" себе такое не могла позволить по уровню развития.
------------------
Константин,

Это не моя тема, но сообщу Вам мнение английского генерала, написавшего книгу о воем визите на эти маневры. Он писал, что было очевидно, что Красная армия будет воевать с большими потерями.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Алексей Мелия
К VLADIMIR (02.09.2003 16:02:45)
Дата 02.09.2003 16:13:52

Re: По поводу...

Алексей Мелия
>Это не моя тема, но сообщу Вам мнение английского генерала, написавшего книгу о воем визите на эти маневры. Он писал, что было очевидно, что Красная армия будет воевать с большими потерями.


О впечатлениях иностранцев о киевских маневрах.
То что говорили присутствовавшие на маневрах иностранцы по возможности слушалось и записывалось. Насколько я помню, наиболее критично отзывались о маневрах чехи.

Интересна беседа товарища Ворошилова с французским генералом.

КЕ: - Ну как Вам мощь нашей армии?

Фр: - Я восхищен тем, что увидел!

КЕ: - Но многие французские газеты пишут что в лице СССР Франция приобретает плохого союзника с со слабой армий.

Фр: - Что же поделать у нас свободная пресса, я могу только завидовать тому единению между народом, армией и прессой, которое я вижу у вас в стране. (по памяти)



http://www.military-economic.ru
От VVVIva
К Алексей Мелия (02.09.2003 16:13:52)
Дата 02.09.2003 16:22:38

Re: По поводу...

Привет!

>Интересна беседа товарища Ворошилова с французским генералом.

Ну это не интересно, гораздо интереснее, что он в своем донесении в Париж написал.

>КЕ: - Ну как Вам мощь нашей армии?

>Фр: - Я восхищен тем, что увидел!

>КЕ: - Но многие французские газеты пишут что в лице СССР Франция приобретает плохого союзника с со слабой армий.

>Фр: - Что же поделать у нас свободная пресса, я могу только завидовать тому единению между народом, армией и прессой, которое я вижу у вас в стране. (по памяти)

Атташе - он же дипломат и странно было бы, если бы сказал что-нибудь другое.

Владимир
От Алексей Мелия
К VVVIva (02.09.2003 16:22:38)
Дата 03.09.2003 00:46:19

Re: По поводу...

Алексей Мелия

>>Фр: - Что же поделать у нас свободная пресса, я могу только завидовать тому единению между народом, армией и прессой, которое я вижу у вас в стране. (по памяти)
>
>Атташе - он же дипломат и странно было бы, если бы сказал что-нибудь другое.

С одной стороны конечно дипломат, с другой стороны он сам вовсе не обязательно был сторонником свободной прессы, в особенности в части освящения жизни армии.

>Владимир
 http://www.military-economic.ru
От VVVIva
К Алексей Мелия (03.09.2003 00:46:19)
Дата 03.09.2003 01:20:52

Re: По поводу...

Привет!

>>Атташе - он же дипломат и странно было бы, если бы сказал что-нибудь другое.
>
>С одной стороны конечно дипломат, с другой стороны он сам вовсе не обязательно был сторонником свободной прессы, в особенности в части освящения жизни армии.

Не то главное. Атташе если что думает плохое никогда не скажет это министру обороны страны, в которой аккредитован.
Его реальные оценки можно увидеть только в его рапортах его начальству.

Владимир
От VLADIMIR
К Алексей Мелия (02.09.2003 16:13:52)
Дата 02.09.2003 16:20:07

Любопытно (-)
От VLADIMIR
К VLADIMIR (02.09.2003 16:02:45)
Дата 02.09.2003 16:11:50

Попытка ответа на вопросы снизу

Товарищи!

Память у меня не та, что прежде, поэтому заранее прошу извинить за возможные неточности.

Неясно припоминаю, что английский генерал был не под впечатлением от переброски крупных масс пехоты и техники, заметив, что они будут подвергаться артобстрелам и атакам с воздуха. Вообще ему показалось, что всего было очень густо и много (м.б., хотели показать мощь и массу?), и что все это представляло хорошую мишень для разных видов огня подготовленого противника.

С уважением, ВЛАДИМИР,
От Алексей Мелия
К VLADIMIR (02.09.2003 16:02:45)
Дата 02.09.2003 16:05:56

Re: По поводу...

Алексей Мелия

>Это не моя тема, но сообщу Вам мнение английского генерала, написавшего книгу о воем визите на эти маневры. Он писал, что было очевидно, что Красная армия будет воевать с большими потерями.

Думаю, что вполне можно согласится с тем, что маневренная война большой интенсивности двух примерно равных и упорных противников будит сопровождатся большими потерями. Такая война и была продемонстрирована на Киевских маневрах.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (02.09.2003 16:05:56)
Дата 02.09.2003 16:29:55

Ре: По поводу...

>Думаю, что вполне можно согласится с тем, что маневренная война большой интенсивности двух примерно равных и упорных противников будит сопровождатся большими потерями.

Нет, с этим согласиться нельзя. Маневренная война как раз характерна низким уровнем "кровавых" потерь по сравнению с позиционной.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (02.09.2003 16:29:55)
Дата 02.09.2003 23:16:25

Ре: По поводу...

Алексей Мелия


>Нет, с этим согласиться нельзя. Маневренная война как раз характерна низким уровнем "кровавых" потерь по сравнению с позиционной.


Среднегодовые безвозвратные потери по странам в WWI в процентах к числености армий (Всего/Маневренный период)

Англия (16%/48%) Франция (22,7%/36%) Россия (30%/26,6%) Германия (19%/34,9%)

Из генштабовской диссертации : Макар И.П. Развитие военно-теоретических взглядов на создание и использование стратегических резервов (1921-1941гг.) М.2000 с. 80

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (02.09.2003 23:16:25)
Дата 02.09.2003 23:43:28

Ре: По поводу...

>Среднегодовые безвозвратные потери по странам в ВВИ в процентах к числености армий (Всего/Маневренный период)

Эти цифры непоказательны. Интересны потери в операциях, а не потери в операциях усредненных со стратегическими паузами.

Кроме того интересны "кровавые" потери (о которых высказывался англичанин), а не суума убитых и пленных.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (02.09.2003 23:43:28)
Дата 03.09.2003 00:33:08

Ре: По поводу...

Алексей Мелия
>>Среднегодовые безвозвратные потери по странам в ВВИ в процентах к числености армий (Всего/Маневренный период)
>
>Эти цифры непоказательны. Интересны потери в операциях, а не потери в операциях усредненных со стратегическими паузами.

Для расчета общего объема потерь интересны именно среднегодовые потери.

Согласно советским взглядам конца 20х годов годовые безвозвратные потери в будущей войне должны были находится примерно на уровне маневренного периода WWI.

Что же касается операций и пауз, о позиционности можно говорить прежде всего именно в отношении пауз, операции же были в той или иной степени маневреннами по замыслу, хотя были и исключения.

На маневрах же прежде всего отробатывались именно замыслы операций.


>Кроме того интересны "кровавые" потери (о которых высказывался англичанин), а не суума убитых и пленных.

Из того же источника - среднегодовые временные потери:

Англия (22,7%/48%) Франция (18,1%/27,4%) Россия (29,1%/24,1%) Германия (19,1%/41,7%)


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (03.09.2003 00:33:08)
Дата 03.09.2003 01:07:43

Ре: По поводу...

>Для расчета общего объема потерь интересны именно среднегодовые потери.

Верно. Однако данные по "маневернному периоду" таковыми не являются. Не было года маневренной войны в Первую Мировую.

>Что же касается операций и пауз, о позиционности можно говорить прежде всего именно в отношении пауз, операции же были в той или иной степени маневреннами по замыслу, хотя были и исключения.

Позиционной войной можно назвать такую войну, где образуется стратегический позиционный фронт. Наступательные операции фронтального характера вызывающие подвижкли этого фронта никак нельзя относить к маневренной фазе. Немало операций Второй Мировой тоже имели "позиционный характер". Таковыми являлись скажем "Марс", "Цитадель", операции Западного фронта 1943-44, освобождение левобережной Украины, Восточно-Прусская операция.

Повторюсь, что подход предложенный в диссертации представляется мне методологически неверным, ибо среднегодовые данные по позиционному периоду усредняут потери времен активных деиствий и потери времени стратегических пауз. Тогда как "маневренный период" весь сполщ активный выдран из общего стратгического контекста и ни с какой паузой не усреднен.

В результате проводимое сравнение бессмысленно.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (03.09.2003 01:07:43)
Дата 03.09.2003 11:13:02

Ре: По поводу...

Алексей Мелия
>>Для расчета общего объема потерь интересны именно среднегодовые потери.
>
>Верно. Однако данные по "маневернному периоду" таковыми не являются. Не было года маневренной войны в Первую Мировую.

Следовательно, данные каким либо образом приведенные.


>Позиционной войной можно назвать такую войну, где образуется стратегический позиционный фронт. Наступательные операции фронтального характера вызывающие подвижкли этого фронта никак нельзя относить к маневренной фазе. Немало операций Второй Мировой тоже имели "позиционный характер". Таковыми являлись скажем "Марс", "Цитадель", операции Западного фронта 1943-44, освобождение левобережной Украины, Восточно-Прусская операция.

Тогда вполне возможно, что то что отрабатывалось на киевских маневрах было "позиционной операцией". Силы сини прорывают оборону красных, вводят в прорыв подвижные силы, красные наносят контрудар.

>Повторюсь, что подход предложенный в диссертации представляется мне методологически неверным, ибо среднегодовые данные по позиционному периоду усредняут потери времен активных деиствий и потери времени стратегических пауз. Тогда как "маневренный период" весь сполщ активный выдран из общего стратгического контекста и ни с какой паузой не усреднен.

Автор лишь приводит взгляды конца 20х годов на уровень потерь в будущей войне. За основу брались данные о потерях в маневренный период первой мировой. Но так как речь идет о годе, то эти данные тем или иным способом приводились к годовым показателям.


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (03.09.2003 01:07:43)
Дата 03.09.2003 01:14:46

Как иллюстрация

Легкоатлет работает интенсивнее чем борец.

Во время бега у бегуна сердце бьется с частотой 120 ударов в минуту, а у борца в среднем за месяц - 70 ударов в минуту.
От Мелхиседек
К VLADIMIR (02.09.2003 16:02:45)
Дата 02.09.2003 16:04:17

Re: По поводу...



>Это не моя тема, но сообщу Вам мнение английского генерала, написавшего книгу о воем визите на эти маневры. Он писал, что было очевидно, что Красная армия будет воевать с большими потерями.

это было очевидно по опыту ПМВ, тогда как и сейчас были в моде малокровные войны
От объект 925
К VLADIMIR (02.09.2003 16:02:45)
Дата 02.09.2003 16:03:51

Ре: А чем он ето обосновал? (Статью получил, спасибо) (-)
От Дмитрий Козырев
К Nikolaus (02.09.2003 14:48:09)
Дата 02.09.2003 15:13:06

Верный тезис но неверный вывод.

>Многократно читал и слышал, что до 37 года РККА была чуть ли не самой динамично развивающейся и теоретически передовой армией мира.

тезис верный. именно "самой динамически развивающейся" и именно "теоретически передовой".

Однако он не полный. Практика отставала от этой самой теории. А экономические причины не позволяли подкрепить это равитие и теорию в материально-техническом плане.

>И что репрессии полностью подорвали ее дух, полностью лишив какого-либо профессионализма и новаторства.

подорвали и лишили. Но не полностью.
От Denis23
К Nikolaus (02.09.2003 14:48:09)
Дата 02.09.2003 15:10:42

Ре: По поводу...

Здравствуйте!
>Вопрос вызван веткой о фильме на ОРТ

>Многократно читал и слышал, что до 37 года РККА была чуть ли не самой динамично развивающейся и теоретически передовой армией мира. И что репрессии полностью подорвали ее дух, полностью лишив какого-либо профессионализма и новаторства.

>Каково мнение уважаемых участников по этому поводу?
Сугубо лично мнение.
Думаю что своя доля правды в етих словах имеетса. В причинах поражений 1941-42 гг да и в ходе всего периода войны свою причину сыграл тот факт что,
страх перед репрессиями, особистами, недоверие к командованию негативно влияли на боевой дух.
Относително конкретно тех кадров которые были репрессированы в период 38-42 годов думаю что конкретно армия не слишком много потеряла, так как все равно они представляли собой своеобразую прослойку из комиссаров-героев гражданской войны и в вопросах ведения войны такой какой она была не особенно разбиралис. Их время, думаю ушло.
Куда силнее репресси сказывалис на народном хозяйстве, оборонной промышленности и т.д. Вот тут я постил список (неполный) рабочих и инженеров Уралмаша репрессированных в период 1937-41 гг. Абсолютное болшинство высококвалифицированные рабочие и ИТР началного и среднего звена. Для того чтобы представит себе влияние репрессий в вопросах военной науки - прошу прочитайте Кербера, его епопею с Ту-2.
Стечкин и многие многие другие выдаюсчиеся луди. Но в шарагах работало несколко сотен выдаюсчихся конструкторов, выдернутых с Колымских и других лагерей.
Из их имен мы сегодня знаем такие как Туполев, Королев, Мясисчев, Петляков, Архангелский, Бартини и мн. др. И про то насколко еффективна была работа в шараге - почитайте, плиз.
А сколко Королевых и Стечкиных сгинуло в тех самых лагерях т тюрмах? А если взят всех осталных, того же Вавилова...Карйера сколких была безнадежно поломана? Какую рол в незапуске скажем И-185 в серию сиграло скажем отсутствие у Поликарпова должной поддержки из за его проискхождения? И вспомним фразу ИВС про У-2? ПОЧЕМУ ИВС пришлос ето говорит?
Так что все неоднозначно. Ризуновская установка что типа, репресси были необходимы для того чтобы заставит человека нормално работат, ну она просто смешна. Во всем мире достаточной мотивировкой для работы системы являютса система кнута и пряника, что ето за система для работы которой необходимы репрессии целых семей?

С другой стороны, вешат на репресси всех собак и представлят дело так что именно репрессии и именно периода 37-39 гг. явилис причиной поражения в войне несомненно так же нелзя...вот такие дела...
С уважением, Денис.
От FVL1~01
К Denis23 (02.09.2003 15:10:42)
Дата 02.09.2003 17:57:05

Ну ну...

И снова здравствуйте
>>Куда силнее репресси сказывалис на народном хозяйстве, оборонной промышленности и т.д. Вот тут я постил список (неполный) рабочих и инженеров Уралмаша репрессированных в период 1937-41 гг. Абсолютное болшинство высококвалифицированные рабочие и ИТР началного и среднего звена. Для того чтобы представит себе влияние репрессий в вопросах военной науки - прошу прочитайте Кербера, его епопею с Ту-2.

Это всего лишь мнение Кербера. Оно передает картину но лишь часть ЕЕ. По причинам проблем с Ту-2 есть например мнение Громова, мнение Микулина, мнение руководителей воронежского завода, под технологии которого машинка и создавалась. МНОГО РАЗНЫХ мнений. И репрессии не смые ключевые в этом списке. КАКИЕ репрессии заставили Туполева выбрать те движки что были выбраны? и установить их на те моторамы?

>Стечкин и многие многие другие выдаюсчиеся луди. Но в шарагах работало несколко сотен выдаюсчихся конструкторов, выдернутых с Колымских и других лагерей.

>Из их имен мы сегодня знаем такие как Туполев, Королев, Мясисчев, Петляков, Архангелский, Бартини и мн. др. И про то насколко еффективна была работа в шараге - почитайте, плиз.

Эффективна в весьма высокой степени. Напротив только в шарашке например многие из них смогли иметь САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ разработки, чего были лишены работая на воле. Сравните средства отпущенные на ракетные моторы Королеву в РНИИ с средствами отпущеными в шарашке. Не все так плохо было. Но и не слишком хорошо. Масищев до шарашки был НИКТО.

>А сколко Королевых и Стечкиных сгинуло в тех самых лагерях т тюрмах?


Сколько, вот вопрос. Из крупных авиаконструкторов можно вспомнить Калинина, человека который всю жизнь штамповал одну и ту же конструкцию Прандтля. Из меннее крупных Немана, человека плевавшего всю жизнь на амортизацию шасси.

А если взят всех осталных, того же Вавилова...

И что Вавилов? как говорила Аннна Иоановна Волынскому - "польза то где, где польза". Результатт тот же. Как это не печально открытия Вавилова настолько были НЕ НУЖНЫ на том этапе что никакой роли не сыграли тогда, а отставание советской генетики потом НИКАК не связано с репрессиями 1937 года. Вавилова и посадили не за генетику, и выпустить собрались (увы через две недели после смерти) не за генетику.

>Карйера сколких была безнадежно поломана? Какую рол в незапуске скажем И-185 в серию сиграло скажем отсутствие у Поликарпова должной поддержки из за его проискхождения?


НИКАКОЙ. И как происхожение Поликарпова сказалось НА ЗАПУСКЕв серию И15, И16, и И-153 то же неясно?. А вот высокая нагрузка на крыло и технический риск конструкции сыграли свою роль. НУ НЕ БЫЛО моторов под ероплан . У Яковлева то же состоялся только И-26 а И-30 на голову его превосходящий не состоялся - что происхождение помешало? или что?.

>И вспомним фразу ИВС про У-2? ПОЧЕМУ ИВС пришлос ето говорит?

Что за фраза, Что пристали к Поликарпову - у человека было в серии 6 конструкций одновременно. У какого и совестких конструкторов ТАКОЕ было? Происхождение помешало. В том что он потерял позиции в гонке истребителей виноваты ТЕХНИЧЕСИКИЕ просчеты и излишний оптимизм а не что либо иное. Устарела концепция короткофюзеляжного бочонка, КНИГИ надо было читать. Хьюза того же, 1935 год. И-185 был загублен до создания в металле.

>Так что все неоднозначно. Ризуновская установка что типа, репресси были необходимы для того чтобы заставит человека нормално работат, ну она просто смешна. Во всем мире достаточной мотивировкой для работы системы являютса система кнута и пряника, что ето за система для работы которой необходимы репрессии целых семей?

Пряник был слишком мал, Маловат, вот и пришлось применять кнут. Однако и пряник старались где могли. Когда в англии было МАЛО ресурсов на пряники Генрих 8й кораблестроитеям то же бошки рубил на счет раз. И вот так ковалось морское могушество владычицы морей, и адмиралов ни за что растреливали, было дело. Хорошо быть богатым, но сначало надо им СТАТЬ. ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.

С уважением ФВЛ
От Denis23
К FVL1~01 (02.09.2003 17:57:05)
Дата 03.09.2003 10:44:39

Ув. Федор ето, простите позиция Резуна.

Здравствуйте!
>И снова здравствуйте
>>>Куда силнее репресси сказывалис на народном хозяйстве, оборонной промышленности и т.д. Вот тут я постил список (неполный) рабочих и инженеров Уралмаша репрессированных в период 1937-41 гг. Абсолютное болшинство высококвалифицированные рабочие и ИТР началного и среднего звена. Для того чтобы представит себе влияние репрессий в вопросах военной науки - прошу прочитайте Кербера, его епопею с Ту-2.
>
>Это всего лишь мнение Кербера. Оно передает картину но лишь часть ЕЕ. По причинам проблем с Ту-2 есть например мнение Громова, мнение Микулина, мнение руководителей воронежского завода, под технологии которого машинка и создавалась. МНОГО РАЗНЫХ мнений. И репрессии не смые ключевые в этом списке. КАКИЕ репрессии заставили Туполева выбрать те движки что были выбраны? и установить их на те моторамы?


При чем тут репрессии и перипети моторостроителного пр-ва в СССР?


>>Стечкин и многие многие другие выдаюсчиеся луди. Но в шарагах работало несколко сотен выдаюсчихся конструкторов, выдернутых с Колымских и других лагерей.
>
>>Из их имен мы сегодня знаем такие как Туполев, Королев, Мясисчев, Петляков, Архангелский, Бартини и мн. др. И про то насколко еффективна была работа в шараге - почитайте, плиз.
>
>Эффективна в весьма высокой степени. Напротив только в шарашке например многие из них смогли иметь САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ разработки, чего были лишены работая на воле. Сравните средства отпущенные на ракетные моторы Королеву в РНИИ с средствами отпущеными в шарашке. Не все так плохо было. Но и не слишком хорошо. Масищев до шарашки был НИКТО.

>>А сколко Королевых и Стечкиных сгинуло в тех самых лагерях т тюрмах?
>

>Сколько, вот вопрос.



Из крупных авиаконструкторов можно вспомнить Калинина, человека который всю жизнь штамповал одну и ту же конструкцию Прандтля. Из меннее крупных Немана, человека плевавшего всю жизнь на амортизацию шасси.

Типа "плевавшего всю жизнь на амортизацию шасси" - типа достаточный аргумент для того чтобы репрессироват человека? Других способов мотивации нету? Ну да я про ето читал в очисчении? Ето как в американских филмах где толстую и некрасивую тетку сйедает маняк и ее не жалко.
>А если взят всех осталных, того же Вавилова...

>И что Вавилов? как говорила Аннна Иоановна Волынскому - "польза то где, где польза". Результатт тот же. Как это не печально открытия Вавилова настолько были НЕ НУЖНЫ на том этапе что никакой роли не сыграли тогда, а отставание советской генетики потом НИКАК не связано с репрессиями 1937 года. Вавилова и посадили не за генетику, и выпустить собрались (увы через две недели после смерти) не за генетику.
Вот вопрос интересный, а сколко Королевых и Стечкиных осталос в лагерях? А в том то и дело что нихрена неизвестно. Не попади они в шарагу, ну и не знали бы мы их имена...
>>Карйера сколких была безнадежно поломана? Какую рол в незапуске скажем И-185 в серию сиграло скажем отсутствие у Поликарпова должной поддержки из за его проискхождения?
>

>НИКАКОЙ. И как происхожение Поликарпова сказалось НА ЗАПУСКЕв серию И15, И16, и И-153 то же неясно?. А вот высокая нагрузка на крыло и технический риск конструкции сыграли свою роль. НУ НЕ БЫЛО моторов под ероплан . У Яковлева то же состоялся только И-26 а И-30 на голову его превосходящий не состоялся - что происхождение помешало? или что?.


>>И вспомним фразу ИВС про У-2? ПОЧЕМУ ИВС пришлос ето говорит?
>

Фразу Сталин сказал когда над головой Поликарпова стали сгусчатса тучи - чтобы представит себе возм. последствия см. судбу Туполева, Петлякова и др.
>Что за фраза, Что пристали к Поликарпову - у человека было в серии 6 конструкций одновременно. У какого и совестких конструкторов ТАКОЕ было? Происхождение помешало. В том что он потерял позиции в гонке истребителей виноваты ТЕХНИЧЕСИКИЕ просчеты и излишний оптимизм а не что либо иное. Устарела концепция короткофюзеляжного бочонка, КНИГИ надо было читать. Хьюза того же, 1935 год. И-185 был загублен до создания в металле.

Угу...про устаревшую концпеция бочонка надо рассказат японским пилотам которые осталис живы после встречи с Корсарами и Хеллкетами.
Но ето не по основной теме.

>>Так что все неоднозначно. Ризуновская установка что типа, репресси были необходимы для того чтобы заставит человека нормално работат, ну она просто смешна. Во всем мире достаточной мотивировкой для работы системы являютса система кнута и пряника, что ето за система для работы которой необходимы репрессии целых семей?
>
>Пряник был слишком мал, Маловат, вот и пришлось применять кнут. Однако и пряник старались где могли. Когда в англии было МАЛО ресурсов на пряники Генрих 8й кораблестроитеям то же бошки рубил на счет раз. И вот так ковалось морское могушество владычицы морей, и адмиралов ни за что растреливали, было дело. Хорошо быть богатым, но сначало надо им СТАТЬ. ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.

Угу страна была не очен богатой и люди не очен грамотные и для повышения еффективности труда прихподилос их сажат в лагеря и даже немного расстреливат.
>С уважением ФВЛ
С уважением, Денис.
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (02.09.2003 17:57:05)
Дата 02.09.2003 19:18:26

По поводу Поликарпова и т.д.

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

>Это всего лишь мнение Кербера. Оно передает картину но лишь часть ЕЕ. По причинам проблем с Ту-2 есть например мнение Громова, мнение Микулина, мнение руководителей воронежского завода, под технологии которого машинка и создавалась. МНОГО РАЗНЫХ мнений. И репрессии не смые ключевые в этом списке. КАКИЕ репрессии заставили Туполева выбрать те движки что были выбраны? и установить их на те моторамы?

Есть мнение (правда, пока без точного подтверждения), что М-82 тогда настоятельно рекомендовали всем, кому не лень, переделывали под них практически все, а толку имели мало. И в свете этого А.Н.Т. "сделали предложение, от которого он не смог отказаться"(С)

>>Стечкин и многие многие другие выдаюсчиеся луди. Но в шарагах работало несколко сотен выдаюсчихся конструкторов, выдернутых с Колымских и других лагерей.

>Эффективна в весьма высокой степени. Напротив только в шарашке например многие из них смогли иметь САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ разработки, чего были лишены работая на воле. Сравните средства отпущенные на ракетные моторы Королеву в РНИИ с средствами отпущеными в шарашке. Не все так плохо было. Но и не слишком хорошо. Масищев до шарашки был НИКТО.

Это проблема программы. РНИИ занимался всем понемногу, Королев - одной из тем в рамках "программы улучшения ВПХ" от августа 1941г. Она была понасущней.
А Мясищев был начальником конструкторской бригады.

>>А сколко Королевых и Стечкиных сгинуло в тех самых лагерях т тюрмах?
>

>Сколько, вот вопрос. Из крупных авиаконструкторов можно вспомнить Калинина, человека который всю жизнь штамповал одну и ту же конструкцию Прандтля. Из меннее крупных Немана, человека плевавшего всю жизнь на амортизацию шасси.

Ну, вспомним и про другое. Про К-15, например:) А посадили его совсем не за это, а за черезчур дружеские отношения с кем не надо:( А Неман... "У каждого свои недостатки"(С)

>>Карйера сколких была безнадежно поломана? Какую рол в незапуске скажем И-185 в серию сиграло скажем отсутствие у Поликарпова должной поддержки из за его проискхождения?
>

>НИКАКОЙ. И как происхожение Поликарпова сказалось НА ЗАПУСКЕв серию И15, И16, и И-153 то же неясно?. А вот высокая нагрузка на крыло и технический риск конструкции сыграли свою роль. НУ НЕ БЫЛО моторов под ероплан . У Яковлева то же состоялся только И-26 а И-30 на голову его превосходящий не состоялся - что происхождение помешало? или что?.

Моторы - были. Не было дюраля и летчиков. И где это И-30 "на голову" превосходил И-26? Обычный "пушечный" истребитель, плод концепции 30-х...

>>И вспомним фразу ИВС про У-2? ПОЧЕМУ ИВС пришлос ето говорит?
>
>В том что он потерял позиции в гонке истребителей виноваты ТЕХНИЧЕСИКИЕ просчеты и излишний оптимизм а не что либо иное. Устарела концепция короткофюзеляжного бочонка, КНИГИ надо было читать. Хьюза того же, 1935 год. И-185 был загублен до создания в металле.

Э-э-э! В ходе полемики не надо увлекаться. Где это И-185 - "короткофюзеляжный бочонок"? Какие именно "технические просчеты" мы видим в примере с ним? Факты, пожалуйста! А излишний оптимизм касался совсем другого и в одном пункте был тогда общей чертой.

>Пряник был слишком мал, Маловат, вот и пришлось применять кнут. Однако и пряник старались где могли. Когда в англии было МАЛО ресурсов на пряники Генрих 8й кораблестроитеям то же бошки рубил на счет раз. И вот так ковалось морское могушество владычицы морей, и адмиралов ни за что растреливали, было дело. Хорошо быть богатым, но сначало надо им СТАТЬ. ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.

Важен баланс. Соблюсти его - невероятно сложная задача.

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (02.09.2003 19:18:26)
Дата 02.09.2003 19:42:50

и это мнение ИМЕТ право на существование

И снова здравствуйте
>Есть мнение (правда, пока без точного подтверждения), что М-82 тогда настоятельно рекомендовали всем, кому не лень, переделывали под них практически все, а толку имели мало. И в свете этого А.Н.Т. "сделали предложение, от которого он не смог отказаться"(С)


Слишком новаторская была концепция движка (малогабаритная звезда, ЦТ вынесен вперед почти как у мотора водяного охлаждения а радиатора нет, то есть все 890 кило вперед одним куском) Нравилось пожалуй только Сухому и Таирову, но Таиров не успел, а Сухой создав штурмовик (Су-2Ш он же первый с индексом Су-4) и неплохой под М-82 рванулся дальше, забыв что лучшее враг хорошего. Вот и упустил синицу из рук не поймав журавля.

Кстати мослосистему довели до ума не сем моторе именно у Сухого, но никто не прислушался к его опыту (кроме Микояна). Поликарпов, Туполев и Лавочкин набивали шишки по кругу.

>Это проблема программы. РНИИ занимался всем понемногу, Королев - одной из тем в рамках "программы улучшения ВПХ" от августа 1941г. Она была понасущней.

именно

>А Мясищев был начальником конструкторской бригады.

Одним из многих

>Ну, вспомним и про другое. Про К-15, например:) А посадили его совсем не за это, а за черезчур дружеские отношения с кем не надо:( А Неман... "У каждого свои недостатки"(С)

Есть и вторая версия. У одного из следаков по его делу фамилия Юнгмейстер. Интересно родственик или однофамилец того Юнгмейстера которого УТОПИЛ Калинин в 1920е. А Ка-15 конечно хорошо, но нафиг нафиг. Зачем нам два Бартини?

>Моторы - были. Не было дюраля и летчиков. И где это И-30 "на голову" превосходил И-26? Обычный "пушечный" истребитель, плод концепции 30-х...
Дык не состоялся. Как и И-28 яковлевский - обычный высотный. Оба кстати именно под М-106. РАвно как и Лагг-3 именно под М-106 а под М105 он другая машинка.

>Э-э-э! В ходе полемики не надо увлекаться. Где это И-185 - "короткофюзеляжный бочонок"? Какие именно "технические просчеты" мы видим в примере с ним? Факты, пожалуйста! А излишний оптимизм касался совсем другого и в одном пункте был тогда общей чертой.

Большая нагрузка на крыло. Предкрылки не спасали. И именно короткофюзеляжный бочонок, с устойчивостью куда меньше однокласников. Хорошо хоть "лафет" с И-180 убрали.

>Важен баланс.

Дык конечно важен, но и те кто его соблюдают имеют право на ошибку.

А то ошибки авиаконтрукторов признаетм - имеют право. Призанем и проово на ошибку тех кто управляет авиаконструкторами.
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (02.09.2003 19:42:50)
Дата 02.09.2003 20:22:13

Как и другие

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

>>А Мясищев был начальником конструкторской бригады.
>
>Одним из многих

Ну, мы можем и Архангельского вспомнить, и Незваля, коих не сажали:)

>>Ну, вспомним и про другое. Про К-15, например:) А посадили его совсем не за это, а за черезчур дружеские отношения с кем не надо:( А Неман... "У каждого свои недостатки"(С)
>
>Есть и вторая версия. У одного из следаков по его делу фамилия Юнгмейстер. Интересно родственик или однофамилец того Юнгмейстера которого УТОПИЛ Калинин в 1920е. А Ка-15 конечно хорошо, но нафиг нафиг. Зачем нам два Бартини?

Все может быть. А делал он много и разного. К-13, неудачный конкурент ДБ-3. ВС-2 и развитие оного. Всякие летающие крылья типа К-17. Да и на Бартини особенно-то не тянул. "Попал под раздачу", в общем.

>>Моторы - были. Не было дюраля и летчиков. И где это И-30 "на голову" превосходил И-26? Обычный "пушечный" истребитель, плод концепции 30-х...
>Дык не состоялся. Как и И-28 яковлевский - обычный высотный. Оба кстати именно под М-106. РАвно как и Лагг-3 именно под М-106 а под М105 он другая машинка.

Тогда много чего и почему не состоялось. В первую очередь - по "движкам".

>>Э-э-э! В ходе полемики не надо увлекаться. Где это И-185 - "короткофюзеляжный бочонок"? Какие именно "технические просчеты" мы видим в примере с ним? Факты, пожалуйста! А излишний оптимизм касался совсем другого и в одном пункте был тогда общей чертой.
>
>Большая нагрузка на крыло. Предкрылки не спасали. И именно короткофюзеляжный бочонок, с устойчивостью куда меньше однокласников. Хорошо хоть "лафет" с И-180 убрали.

Большая нагрузка - следствие концепции. Насчет предкрылков и устойчивости - где это нашло документальное отражение?

>>Важен баланс.
>
>Дык конечно важен, но и те кто его соблюдают имеют право на ошибку.

>А то ошибки авиаконтрукторов признаетм - имеют право. Призанем и проово на ошибку тех кто управляет авиаконструкторами.

Так с этим я и не спорил никогда. Просто многие причины репрессий среди конструкторов были весьма далеки от их профессиональной деятельности.

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (02.09.2003 20:22:13)
Дата 02.09.2003 20:31:03

Дык в том то и дело

И снова здравствуйте

>Ну, мы можем и Архангельского вспомнить, и Незваля, коих не сажали:)

Угу.
>Все может быть. А делал он много и разного. К-13, неудачный конкурент ДБ-3. ВС-2 и развитие оного. Всякие летающие крылья типа К-17. Да и на Бартини особенно-то не тянул. "Попал под раздачу", в общем.

Из всего этого наверное толко ВС имел какие то шансы, но слишком затратен для проиводства. Войсковая машинка должна быть простой как пень. В сущности ВС-2 тот же "Иванов" :-)
>Большая нагрузка - следствие концепции. Насчет предкрылков и устойчивости - где это нашло документальное отражение?

См Миг-3. по сути крыло и концепция крыла ТА же. Плюс сложности с проиводством предкрылков на этой машине. Устойчивость И-185 то же посмотрю, не все там гладко.

>Так с этим я и не спорил никогда. Просто многие причины репрессий среди конструкторов были весьма далеки от их профессиональной деятельности.

Скорее не причны а официальные поводы (Калинин - польский шпион).


С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (02.09.2003 20:31:03)
Дата 02.09.2003 20:37:24

Re: Дык в...

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

>>Все может быть. А делал он много и разного. К-13, неудачный конкурент ДБ-3. ВС-2 и развитие оного. Всякие летающие крылья типа К-17. Да и на Бартини особенно-то не тянул. "Попал под раздачу", в общем.
>
>Из всего этого наверное толко ВС имел какие то шансы, но слишком затратен для проиводства. Войсковая машинка должна быть простой как пень. В сущности ВС-2 тот же "Иванов" :-)

Потяжелее будет.


>См Миг-3. по сути крыло и концепция крыла ТА же. Плюс сложности с проиводством предкрылков на этой машине. Устойчивость И-185 то же посмотрю, не все там гладко.

Самолет для боя на вертикалях. По опыту асов. И для них, в общем-то. "Соколиный удар"...

>>Так с этим я и не спорил никогда. Просто многие причины репрессий среди конструкторов были весьма далеки от их профессиональной деятельности.
>
>Скорее не причины а официальные поводы (Калинин - польский шпион).

Там и то, и другое... Дружба семьями с "троцкистско-зиновьевскими шпионами и диверсантами" высокого уровня бесследно не проходит...

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (02.09.2003 20:37:24)
Дата 02.09.2003 21:40:52

Дык когда как

И снова здравствуйте
>>Из всего этого наверное толко ВС имел какие то шансы, но слишком затратен для проиводства. Войсковая машинка должна быть простой как пень. В сущности ВС-2 тот же "Иванов" :-)
>
>Потяжелее будет.
 и что , это хорошо?

>>См Миг-3. по сути крыло и концепция крыла ТА же. Плюс сложности с проиводством предкрылков на этой машине. Устойчивость И-185 то же посмотрю, не все там гладко.
>
>Самолет для боя на вертикалях. По опыту асов. И для них, в общем-то. "Соколиный удар"...


Ну в общем то почти так. Но все же потому он и не состоялся в войну. И Миг-9 военных лет хоть и был в серии и воевал и единственый на котормо справились с проблемой масла НЕ СОСТОЯЛСя то же. А не влетных характеристиках тут дело. Первые Ла-5 не на много его переплюнули.

>Там и то, и другое... Дружба семьями с "троцкистско-зиновьевскими шпионами и диверсантами" высокого уровня бесследно не проходит...

Ну это кому как. Некоторые несмотря на это сталинские премии получали, вроде Рамзина. А уж на что -"руководитель" СВОЕЙ партии :-) Просто теплотехник такого уровня был ОДИН. Посадить еще можно, а вот дальше ни ни...


С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (02.09.2003 21:40:52)
Дата 03.09.2003 10:44:27

Re: Дык когда...

Приветствую, уважаемый
>И снова здравствуйте
>>>В сущности ВС-2 тот же "Иванов" :-)
>>
>>Потяжелее будет.
> и что , это хорошо?

Не хорошо и не плохо. Просто другая машина другого класса. До-"Ивановская".

>>Самолет для боя на вертикалях. По опыту асов. И для них, в общем-то. "Соколиный удар"...
>

>Ну в общем-то почти так. Но все же потому он и не состоялся в войну. И Миг-9 военных лет хоть и был в серии и воевал и единственный, на котором справились с проблемой масла, НЕ СОСТОЯЛСЯ то же. А не в летных характеристиках тут дело. Первые Ла-5 не на много его переплюнули.

Кстати, старый вопрос - применимость боя на вертикалях в условиях Восточного фронта - возможна ли она в принципе? Что конкретно мешало личному составу применять эту тактику?

>>Там и то, и другое... Дружба семьями с "троцкистско-зиновьевскими шпионами и диверсантами" высокого уровня бесследно не проходит...
>
>Ну это кому как. Некоторые несмотря на это сталинские премии получали, вроде Рамзина. А уж на что -"руководитель" СВОЕЙ партии :-) Просто теплотехник такого уровня был ОДИН. Посадить еще можно, а вот дальше ни ни...

Это да. Но и "партия" у него была целиком "липовая". Не имел он доступа к реальной политике:)

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Nikolaus (02.09.2003 14:48:09)
Дата 02.09.2003 15:05:27

Re: По поводу...

>Многократно читал и слышал, что до 37 года РККА была чуть ли не самой динамично развивающейся и теоретически передовой армией мира. И что репрессии полностью подорвали ее дух, полностью лишив какого-либо профессионализма и новаторства.
до 1941 он была таковой
тольо теория и практика часто разнятся
От Джон
К Nikolaus (02.09.2003 14:48:09)
Дата 02.09.2003 14:53:41

Ну это громко сказано

Привет,

Мы великий народ и наш дух подорвать никто и ничто не может. И в разгар репрессий новаторство присутствовало и развивалось.

Но то, что репрессии повлияли на наши поражения в 1941 для меня очевидно. Хотя некоторые тут считают, что наоборот спасли от окончательного разгрома. Вот так вот.

Джон
От Jones
К Nikolaus (02.09.2003 14:48:09)
Дата 02.09.2003 14:51:43

Re: 10 сталинских ударов(-)
От Nikolaus
К Jones (02.09.2003 14:51:43)
Дата 02.09.2003 14:55:17

вопрос на самом деле о ...

том, действительно ли она была столь передовой и динамичной?
От VVVIva
К Nikolaus (02.09.2003 14:55:17)
Дата 02.09.2003 15:40:59

Re: вопрос на

Привет!

> том, действительно ли она была столь передовой и динамичной?

Была или, по крайней мере, хотела такой стать. Достаточно посмотреть что издавали тогда в "Библиотечке командира".

Владимир
От Джон
К Nikolaus (02.09.2003 14:55:17)
Дата 02.09.2003 15:00:58

В принципе да

Привет,

Просто берем РККА образца 1937 года и сравниваем ее с любой армией Европы. Даже с Вермахтом. Все понятно?

РККА рулит, и еще как!

Джон
От Китоврас
К Джон (02.09.2003 15:00:58)
Дата 02.09.2003 15:09:24

В аккурат в те годы события в Испании показали чего стоит эта "рулежка"

Доброго здравия!


>Просто берем РККА образца 1937 года и сравниваем ее с любой армией Европы. Даже с Вермахтом. Все понятно?
угу сравниваем и видим - танки практически все зарубежных конструкций (основные - Т-26 и БТ), стрелковое оружие образца первой мировой, отсталая связь и транспорт.
Низкий уровень подготовки командного состава в т.ч. высшего, и т.д.и т.п.
Все это конечно преодлевалось но окончательно преодолели лишь в ходе войны.
А миф про то что "красная армия была всех сильней", а потом злодей сталин ослабил ее репрессиями - это троцкистско-хрущевский миф. Который придумал кукурузный микитка, а растиражировали в небезысвестной книге раппапорта Алексеева - "Измена Родине"...


>Джон
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Мелхиседек
К Китоврас (02.09.2003 15:09:24)
Дата 02.09.2003 15:16:09

Re: В аккурат...


>>Просто берем РККА образца 1937 года и сравниваем ее с любой армией Европы. Даже с Вермахтом. Все понятно?
>угу сравниваем и видим - танки практически все зарубежных конструкций (основные - Т-26 и БТ)

эти конструкции были сильно переделаны
с ура-патриотической точки зрения это плохо, но практической - хорошо

> стрелковое оружие образца первой мировой

а у кого лучше?

> отсталая связь и транспорт.

это проблемы СССР во все годы его существования

>Низкий уровень подготовки командного состава в т.ч. высшего, и т.д.и т.п.

проблема потихоньку решалась в меру возможностей
>Все это конечно преодлевалось но окончательно преодолели лишь в ходе войны.

это и после войны было, и во время

>А миф про то что "красная армия была всех сильней", а потом злодей сталин ослабил ее репрессиями - это троцкистско-хрущевский миф. Который придумал кукурузный микитка, а растиражировали в небезысвестной книге раппапорта Алексеева - "Измена Родине"...

тут надо петь другую песню:
каким ты был, таким остался
От Паршев
К Мелхиседек (02.09.2003 15:16:09)
Дата 02.09.2003 16:09:19

А где посмотреть, какие вооружения заказывал Тухачевский, а какие Кулик? (-)
От Алексей Мелия
К Паршев (02.09.2003 16:09:19)
Дата 02.09.2003 21:59:54

Re: А где...

Алексей Мелия

Только нужно учитывать, то что заказывали они его в разное время.

Кстати, интересно, что компрометацией М.Н. Тухачевского в области военно-технической политики занимался кокор Н. В. Куйбышев, он в 1936 году работал в том числе и в партконтроле и видимо контролировал военно-техническую сферу. По результатом партийной проверке писал пространные и грамотные отчеты, в тех условиях являвшиеся доносами.

Это был тот самый Н.В. Куйбышев - товарищ Тухачевского по военному училищу, который собственно и заложил в 1918 году основы военной карьеры М.Н. Тухачевского, познакомив его со своим братом В. Куйбышевым.

Есть подозрения, что также немалую роль в крушении военно-технического авторитета М.Н. Тухачевского сыграл П.Л. Капица. В данном случае речь идет о ТОС (Технике особой секретности), всяких боевых СВЧ генераторах и прочем. Но это вообще история крайне темная, тут видимо и некоторые физики загремели.

http://www.military-economic.ru
От FVL1~01
К Паршев (02.09.2003 16:09:19)
Дата 02.09.2003 18:06:34

а что Кулик

И снова здравствуйте

Противотанковые ружья ИМЕННО Кулик.
Танки новые ИМЕННО Кулик.

Пулеметы новые (ну не получился ДС у Дегтярева но надо было менять) именно Кулик.

Нормальная снайперская винтовка (жаль успели лишь 52000 сделать) Кулик же

Гранаты ручные разные вместо отбр 30/33 - КУЛИК же.

Друго дело что у Кулика и то же ошибок хватало, не ВЕЛИКИЙ гений он был. Да и характер у него был прямо скажем. Характер его под растрел и подвел, уже после войны.
С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (02.09.2003 18:06:34)
Дата 02.09.2003 19:21:58

По поводу Дегтярева и т.д.

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

Что роднит такие системы, как СВТ, МиГ-3, ДС, винтовочный гранатомет Дьяконова?

С уважением, А.Сергеев
От Паршев
К Андрей Сергеев (02.09.2003 19:21:58)
Дата 03.09.2003 01:44:47

RБольше интересуют катюши, Т-34 и т.п.(-)
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (02.09.2003 19:21:58)
Дата 02.09.2003 19:44:02

То что их расчитывали НА ДРУГУЮ войну. (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (02.09.2003 19:44:02)
Дата 02.09.2003 19:44:17

а другой вопрос не ЧТО а КТО :-) (-)
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (02.09.2003 19:44:17)
Дата 02.09.2003 20:58:33

Э-э, а кто, собственно?:) (-)
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (02.09.2003 20:58:33)
Дата 02.09.2003 21:41:32

Ворошилов (-)
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (02.09.2003 19:44:17)
Дата 02.09.2003 20:24:30

Не совсем так

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

Их расчитывали на КАДРОВУЮ армию. Грамотную и способную эффективно всем этим пользоваться. тот самый пресловутый "перфекционизм". Интересны причины такого подхода.

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (02.09.2003 20:24:30)
Дата 02.09.2003 20:33:28

Ре: Не совсем...

>Их расчитывали на КАДРОВУЮ армию. Грамотную и способную эффективно всем этим пользоваться.

Кадровая армия по определению есть "постоянная регулярная армия, содержащаяся в мирное время в сокращённом составе".

Из этого определения и Вашего утверждения вытекает, что эти образцы вооружения и боевой техники расчитывались на армию мирного времени. Т.е. вовать с ними не собирались вовсе, поскольку после мобилизации кадровая армия изчезает, становясь армией военного времени.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (02.09.2003 20:33:28)
Дата 02.09.2003 20:40:44

Не совсем верно выразился

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

Собственно, термин "кадровая" я употребил как эвфемизм "небольшая профессиональная хорошо обученная", который нередко использовался в воспоминаниях о предвоенном периоде и начальном этапе ВОВ.

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (02.09.2003 20:40:44)
Дата 02.09.2003 20:49:27

Ре: Не совсем...

>Собственно, термин "кадровая" я употребил как эвфемизм "небольшая профессиональная хорошо обученная", который нередко использовался в воспоминаниях о предвоенном периоде и начальном этапе ВОВ.

Тут такое дело: в начале ВОВ у нас действительно имелась кадровая армия. А вот "небольшой, профессиональной хорошо обученой" - нет, не было.

Такими эпитетами пожалуй можно (отчасти)характеризовать РККА по состоянию до сентября 1939, но не после.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (02.09.2003 20:49:27)
Дата 02.09.2003 20:53:12

Собственно, об этом и речь

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>>Собственно, термин "кадровая" я употребил как эвфемизм "небольшая профессиональная хорошо обученная", который нередко использовался в воспоминаниях о предвоенном периоде и начальном этапе ВОВ.
>
>Тут такое дело: в начале ВОВ у нас действительно имелась кадровая армия. А вот "небольшой, профессиональной хорошо обученой" - нет, не было.

Это именно касалось сравнения армий 1941 г и довоенного периода в мемуарах.

>Такими эпитетами пожалуй можно (отчасти)характеризовать РККА по состоянию до сентября 1939, но не после.

Собственно, про это и разговор. Перечисленные образцы вооружения создавались именно в этот период.

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (02.09.2003 20:24:30)
Дата 02.09.2003 20:33:22

ПРИЧНЫ ясны

И снова здравствуйте
>Приветствую, уважаемый FVL1~01!

>Их расчитывали на КАДРОВУЮ армию. Грамотную и способную эффективно всем этим пользоваться. тот самый пресловутый "перфекционизм". Интересны причины такого подхода.

Мейнстрим ВСЕХ передовых теорий Европы - воевать мол будут небольшие професиональные армии. Проблема в том что немцам удалось на время создать БОЛЬШУЮ профессиональную армию. и ВСе теории посыпались

А гранатомет Дьяконова вообще плод 25 лет усилий. ЕГО прообраз создавали еще на ДРУГУЮ небольшую профессиональную армию, царскую обр 1913 года. :-)

С уважением ФВЛ
От Малыш
К Паршев (02.09.2003 16:09:19)
Дата 02.09.2003 16:14:19

Re: Задать вопрос персонально М. Свирину или А. Мелия (-)

С уважением, Малыш
От Китоврас
К Мелхиседек (02.09.2003 15:16:09)
Дата 02.09.2003 15:20:00

Re: В аккурат...

Доброго здравия!

>эти конструкции были сильно переделаны
>с ура-патриотической точки зрения это плохо, но практической - хорошо
Я о том, что своя школа танкостроения только создавалась

>> стрелковое оружие образца первой мировой
>
>а у кого лучше?
У англичан к примеру.

>> отсталая связь и транспорт.
>
>это проблемы СССР во все годы его существования

>>Низкий уровень подготовки командного состава в т.ч. высшего, и т.д.и т.п.
>
>проблема потихоньку решалась в меру возможностей
Да, но это значит, что не была красная армия в 37-м самой самой. Кстати ее команлдиры тогда так не считали и основным и опасным противником полагали Польшу.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Мелхиседек
К Китоврас (02.09.2003 15:20:00)
Дата 02.09.2003 15:39:04

Re: В аккурат...


>>эти конструкции были сильно переделаны
>>с ура-патриотической точки зрения это плохо, но практической - хорошо
>Я о том, что своя школа танкостроения только создавалась

всё таки создали, сначала можернизируя лучшие иностранные образцы, они в роли подопытных кроликов


>>> стрелковое оружие образца первой мировой
>>
>>а у кого лучше?
>У англичан к примеру.

как раз в те годы поступили новые пулемёты, но в СССР был ДП-27, ДК, разрабатывались новые, в 1938 были готовы ДШК и КПВ, в 1939 ДС, так что работа шла.

Винтовки у бриттов времён ПМВ, АВС с СВТ по сравнению с ними полный хайтек.

Пистолеты и револьверы бриттов разработы ещё до ПМВ, хотя Наган и ТТ конструктивно тоже до ПМВ, но ТТ явно лучше Веблея. Кольты под .455веблей и .45 акп стали поступать только в ВМВ.

ППД 1934/38 у нас был, а бриттов?


>>>Низкий уровень подготовки командного состава в т.ч. высшего, и т.д.и т.п.
>>
>>проблема потихоньку решалась в меру возможностей
>Да, но это значит, что не была красная армия в 37-м самой самой.
я этого не утверждал, между теорией и практикой огромная дистанция
>Кстати ее команлдиры тогда так не считали и основным и опасным противником полагали Польшу.

она под боком, наиболее вероятный противник
От Джон
К Китоврас (02.09.2003 15:20:00)
Дата 02.09.2003 15:29:17

Отставание началось именно с 1937г.

Привет,

А Польша тогда была наиболее вероятным противнком.

Джон
От Игорь Куртуков
К Джон (02.09.2003 15:29:17)
Дата 02.09.2003 16:01:40

Техническое отставание началось с 1935.

Усилия 1929-31 позволили СССР к 1935 иметь наиболее современную (в техническом смысле) армию.

В 1935 были апущены программы перевооружения в Британии и Франции. С этого момента, полагаю, можно отсчитывать начало отставания. Следующий виток технической модернизации армии был начат в 1938-1939 гг.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (02.09.2003 16:01:40)
Дата 02.09.2003 18:13:47

ИМЕННО так

И снова здравствуйте
>Усилия 1929-31 позволили СССР к 1935 иметь наиболее современную (в техническом смысле) армию.

>В 1935 были апущены программы перевооружения в Британии и Франции. С этого момента, полагаю, можно отсчитывать начало отставания. Следующий виток технической модернизации армии был начат в 1938-1939 гг.

Именно. Святые слова. Англы и Французы не успели РАЗВЕРНУТЬСЯ с большой серией, но технологически они нас тогда и переплюнули. ПО ВСЕм статьям, что потом нагонять пришлось делая в 1939-1940 то что онисделали в 1935

Французы ФАКТИЧЕСКИ создали линию стрековки под ослабленый промежуточный патрон. Французскую винтовку 1935 года ПОТРЕБОВАЛИ от Сиомнова скопировать в 1951. И скопировали. Массово правда не выпускали, но было дело. По пулеметам они нас обогнали,Ю по зенитным орудиям мы рядом и не лежали (и немцы то же, но они получили иностранную помощь). Удельную эффективность авиамоторов Мерлин наши не переплюнули ВСЮ войну. А моторы это самолетов превые характеристики. Связь и Радары - начали синхронно, но до Французво в 1940 всему миру было как сейчас Гондурасу до Китая. Сантиметровый диапазо они осовили и сами не успев бритам передали.

и так везде. КАК только ПРИБОРНОЕ оснащение - СССР в проигрыше. Танк как короку с мотором и пушкой создать можем, но в области танковой оптики впереди всего мира ПОЛЬША!!! Польша, не англия не франция,Ю не германия Польша. В области прицелов США, в области акустики англия... И.т.д.

А тысячи коробок мы конесчно наклепаем, насыщать их чем? о чем и не задумывались "теоретики" вроде Тухачевского и Ко.

Немцы ПОЧТИ наступили на эти грабли когда создавали Вермахт. УВЫ они быстрее наших одумались, чуть быстрее.

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (02.09.2003 16:01:40)
Дата 02.09.2003 16:06:51

просто виток на виток не накладывается

>Усилия 1929-31 позволили СССР к 1935 иметь наиболее современную (в техническом смысле) армию.

>В 1935 были апущены программы перевооружения в Британии и Франции. С этого момента, полагаю, можно отсчитывать начало отставания. Следующий виток технической модернизации армии был начат в 1938-1939 гг.

после киевских маневров начали перевооружаться, но это происходит не за один день, в 1940 у них было столько старья, что мало не покажется, и это на основном для них фронте
От VLADIMIR
К Игорь Куртуков (02.09.2003 16:01:40)
Дата 02.09.2003 16:05:19

Re: Техническое отставание...

>Усилия 1929-31 позволили СССР к 1935 иметь наиболее современную (в техническом смысле) армию.

>В 1935 были апущены программы перевооружения в Британии и Франции. С этого момента, полагаю, можно отсчитывать начало отставания. Следующий виток технической модернизации армии был начат в 1938-1939 гг.
------------------
Игорь,

Заранее оговариваюсь, что я тут не шибко компетентен. мне кажется, что в техническом смысле надо учитывать еще и средний уровень образованности и техзнической грамотности военнослужащих. Думаю, что СССР с этим проблемы были вегда.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Мелхиседек
К VLADIMIR (02.09.2003 16:05:19)
Дата 02.09.2003 16:09:32

Re: Техническое отставание...


>Заранее оговариваюсь, что я тут не шибко компетентен. мне кажется, что в техническом смысле надо учитывать еще и средний уровень образованности и техзнической грамотности военнослужащих. Думаю, что СССР с этим проблемы были вегда.

с 70-х не было
От VLADIMIR
К Мелхиседек (02.09.2003 16:09:32)
Дата 02.09.2003 16:16:58

Вероятно. Но в 30-е годы это было проблемой (+)


Ув. М.,

Я помню, отец мне говорил, что у них в понтонном батальоне был один человек с высшим образование (исорика), да и тот погиб на Днепре. Включая отца было еще 2-3 человека с полной десятилеткой. Сам отец перед войной проучился год в архитектурном институте (потом он сам ушел в военное училище весной 41-го), окончил еще курсы весной 42-го и получил мл. лейтенанта. Он говорил, что низкий обр. уровень был большой проблемой (во всяком случае. в его роде войск).

Кстати, после войны его из Австрии, где он год прослужил, отозвали в военное училище, так как с мало-мальски образованными людьми стало совсем плохо.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Kazak
К Мелхиседек (02.09.2003 16:09:32)
Дата 02.09.2003 16:15:08

Вы уверены?


> техзнической грамотности военнослужащих. Думаю, что СССР с этим проблемы были вегда.
>с 70-х не было
А братья с Востока? Они составляли в 70 куда большую часть ВС, чем в 30-ые.
От Мелхиседек
К Kazak (02.09.2003 16:15:08)
Дата 02.09.2003 16:25:22

Re: Вы уверены?


>> техзнической грамотности военнослужащих. Думаю, что СССР с этим проблемы были вегда.
>>с 70-х не было
>А братья с Востока? Они составляли в 70 куда большую часть ВС, чем в 30-ые.

армия не обязана на 100% состоять из инженеров
От Kazak
К Мелхиседек (02.09.2003 16:25:22)
Дата 02.09.2003 16:29:13

Нет конечно. Но армия в которой солдаты нередко даже не понимают друг-друга.

>армия не обязана на 100% состоять из инженеров
Должна иметь несколько больше инженеров для компенсации общего уровня некомпетенции:))
От Warrior Frog
К Kazak (02.09.2003 16:29:13)
Дата 02.09.2003 16:41:14

Например, Британско-Индийская?

Здравствуйте, Алл
>>армия не обязана на 100% состоять из инженеров
>Должна иметь несколько больше инженеров для компенсации общего уровня некомпетенции:))

Или колонниальные части французской?
Александр
От Kazak
К Warrior Frog (02.09.2003 16:41:14)
Дата 02.09.2003 16:56:33

А разве в 80 годы она ещё была?:)

>Или колонниальные части французской?
Аналогично:)
От VLADIMIR
К Kazak (02.09.2003 16:56:33)
Дата 02.09.2003 17:13:06

Гуркхи до сих пор служат в бр. армии. Участвовали в Фолклендской войне (-)
От VVVIva
К VLADIMIR (02.09.2003 17:13:06)
Дата 02.09.2003 17:32:46

Re: Гуркхи до...

Привет!

Ну там солдаты друг друга понимают. Как я понимаю рядовые и сержанты - гуркхи.

Владимир
От Kazak
К VLADIMIR (02.09.2003 17:13:06)
Дата 02.09.2003 17:30:05

Угу. Сколько их было в 1983 - 8 батальонов?

Основное место дислокации Гонгконг, Бруней и один батальон в Англии?
И сколько их сейчас осталось - два батальона или три?
От VLADIMIR
К Kazak (02.09.2003 17:30:05)
Дата 02.09.2003 17:36:27

Вы больше знаете, чем я :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))(-)
От Warrior Frog
К Kazak (02.09.2003 16:56:33)
Дата 02.09.2003 17:03:54

У нас речь о 37г или как? (-)
От Kazak
К Warrior Frog (02.09.2003 17:03:54)
Дата 02.09.2003 17:12:56

Это Вы веткой ошиблись:))

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/610036.htm
Про 37 я даже не полезу, там такие ТИТАНЫ - затопчут:)))
Уже пошли членометрией занимаца:))
От Мелхиседек
К Kazak (02.09.2003 16:29:13)
Дата 02.09.2003 16:38:42

Re: Нет конечно....

>>армия не обязана на 100% состоять из инженеров
>Должна иметь несколько больше инженеров для компенсации общего уровня некомпетенции:))

Значит необходимо для поддержания общей температуры по больнице.
На практике солдаты за месяц выучиваю необходимое, потом претворяются чурками, что бы меньше спрашивали.
От Kazak
К Мелхиседек (02.09.2003 16:38:42)
Дата 02.09.2003 17:07:15

Вы кажется бывший офицер?

>На практике солдаты за месяц выучиваю необходимое,
Необходимое ЧТО солдаты выучивают за месяц. Курс молодого бойца я практически весь прошёл ещё в школе на НВП и вид солдат не умеющих набить магазин патронами и не могущими в течении НЕСКОЛЬКИХ часов разучивания хором выучить "Что такое строй" поверг меня в тихий ужас.
Чему можно научить за месяц ГРАЖДАНСКОГО ЧАЙНИКА даже с ВЫСШИМ образованием, про несчастных "детей гор" по-русски два слова знающих скромно промолчим.

>потом претворяются чурками, что бы меньше спрашивали.
Единственная верная тактика, присущая кстати не только чуркам:)
От VLADIMIR
К Джон (02.09.2003 15:29:17)
Дата 02.09.2003 15:34:14

Re: Отставание началось...

Я человек не очень компетентный. Читал мемуары английского генерала (фамилии не помню) о маневрах 1935 (?) года в СССР. Он писал (книга вышла до 1937 года), что было очевидно. что красная армия будет воевать с большими потерями. Причины пока не обсуждаю.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Дмитрий Козырев
К Джон (02.09.2003 15:29:17)
Дата 02.09.2003 15:31:56

Ага-ага. И много у нас артсистем обр. "до 1937 г"? (-)
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (02.09.2003 15:31:56)
Дата 02.09.2003 15:33:57

Пушки курчевского, танки дыренкова

Доброго здравия!
подводные лодки типа "Правда" и другие не менее интересные безумства....
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Джон
К Китоврас (02.09.2003 15:33:57)
Дата 02.09.2003 15:44:20

Ну зачем так сразу

Привет,
>Доброго здравия!
>подводные лодки типа "Правда" и другие не менее интересные безумства....
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

Безумных проектов ив рейхсвере хватало. По состоянию на 1937г что было лучше БТ, Т-26?

У немцев тройки с четвеками еще в зародыше были.

ВДВ помним да? А мехкорпуса?

Вот в Испании Мессеры наших потрепали - это да. Единственный пример пожалуй.

Джон
От Игорь Куртуков
К Джон (02.09.2003 15:44:20)
Дата 02.09.2003 18:20:05

Ре: Ну зачем...

> По состоянию на 1937г что было лучше БТ, Т-26?

Т-28.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (02.09.2003 18:20:05)
Дата 02.09.2003 19:44:48

именно Виккерс 16 тонный :-) (-)
От Китоврас
К Джон (02.09.2003 15:44:20)
Дата 02.09.2003 16:16:33

Re: Ну зачем...

Доброго здравия!
>Безумных проектов ив рейхсвере хватало. По состоянию на 1937г что было лучше БТ, Т-26?
Чешская Прага. Недаром хотели подвеску Т-26 заменить на пражскую.
Это не беря более развитые государства.


>ВДВ помним да?
И чего? И где себя ВДВ проявили?

> А мехкорпуса?
которые рассыпались и теряли управляемость даже в ходе простого "освободительного" похода в Польшу.

>Вот в Испании Мессеры наших потрепали - это да. Единственный пример пожалуй.
Не только.

>Джон
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Джон (02.09.2003 15:44:20)
Дата 02.09.2003 15:56:13

Re: Ну зачем...

Доброе время суток

>Безумных проектов ив рейхсвере хватало. По состоянию на 1937г что было лучше БТ, Т-26?

Char B1bis, H-35, R-35 чем плохи?

>ВДВ помним да?

А что ВДВ? Можно подумать их могли обеспечить транспортом. Эксперименты, опыты, не более того.

>А мехкорпуса?

Можно подумать они были лучще чем в 1941 г. Даже хуже - толпа танков без поддержки пехоты и артиллерии. Чего они стоили показала Сумма в 1939 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (02.09.2003 15:56:13)
Дата 02.09.2003 16:48:34

Ре: Ну зачем...

>Можно подумать они были лучще чем в 1941 г. Даже хуже - толпа танков без поддержки пехоты и артиллерии. Чего они стоили показала Сумма в 1939 г.

Сумма показала, что микроскоп - плохой молоток. Не более того. Вот опыт польского похода гораздо более показателен.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (02.09.2003 16:48:34)
Дата 02.09.2003 16:59:40

То то гансы этим "микроскопом" Линию Сталина долбили

Доброе время суток

>Сумма показала, что микроскоп - плохой молоток. Не более того. Вот опыт польского похода гораздо более показателен.

Взломать танками линию укреплений третьестепенной державы вполне реально.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (02.09.2003 16:59:40)
Дата 02.09.2003 18:06:52

Да вобщем не очень-то долбили.

>Взломать танками линию укреплений третьестепенной державы вполне реально.

Например КиУР?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (02.09.2003 18:06:52)
Дата 02.09.2003 20:05:00

Например Гульскую мину

Доброе время суток

11 тд Струмиловский УР в первый день войны прошивала. 13 тд ломала Гульскую мину, 14 тд УР в районе Новоград-Волынского. 16 тд не помню какой УР в районе Любара.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (02.09.2003 15:56:13)
Дата 02.09.2003 16:14:38

Ре: Ну зачем...

>А что ВДВ? Можно подумать их могли обеспечить транспортом. Эксперименты, опыты, не более того.
+++
Каким? Самолетами? 3 бригады одновременно, могли сбросить (ИМХО,но в 1939 в Бессарабии сбрасывали 2 бригады).
Наземным? А у кого он тогда был?
Алеxей
От Исаев Алексей
К объект 925 (02.09.2003 16:14:38)
Дата 02.09.2003 16:52:05

Ре: Ну зачем...

Доброе время суток

>Каким? Самолетами? 3 бригады одновременно, могли сбросить (ИМХО,но в 1939 в Бессарабии сбрасывали 2 бригады).

За счет исключения из бомбардировочного парка энного количества машин. Своей развитой транспортной авиации не было. Бедность, однако.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (02.09.2003 16:52:05)
Дата 02.09.2003 16:55:02

Ре: Мы же сравнением занимаемся?

>За счет исключения из бомбардировочного парка энного количества машин. Своей развитой транспортной авиации не было.
+++
И в сравнении с кем мы здесь отставали? Немцы также бомберы использовали.
Потом исключение проишодило не просто так, а на вооружение поступали машины новых образцов.


Алеxей
От Исаев Алексей
К объект 925 (02.09.2003 16:55:02)
Дата 02.09.2003 16:56:57

Ре: Мы же...

Доброе время суток

>И в сравнении с кем мы здесь отставали? Немцы также бомберы использовали.

Ю-52 которые?

>Потом исключение проишодило не просто так, а на вооружение поступали машины новых образцов.

И где они?

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (02.09.2003 16:56:57)
Дата 02.09.2003 18:12:16

Ре: Мы же...

>>И в сравнении с кем мы здесь отставали? Немцы также бомберы использовали.
>
>Ю-52 которые?

Немцы (и итальянцы) наоборот использовали гражданские самолеты в качестве бомберов. Кроме Ю-52 такими были Ю-86, Хе-111, ФВ-200, и т.д.

Кстати, Хе-111 поработал транспортником под Сталинградом.

Бедность однако. ;-)
От объект 925
К Исаев Алексей (02.09.2003 16:56:57)
Дата 02.09.2003 17:01:53

Ре: Мы же...

>Ю-52 которые?
+++
Не только. Ю-88 тоже например.


>И где они?
+++
Ну я уже перечислял. Ил-3, Пе-8, Ер-2.
Алеxей
От Исаев Алексей
К объект 925 (02.09.2003 17:01:53)
Дата 02.09.2003 17:05:21

Ре: Мы же...

Доброе время суток

>Не только. Ю-88 тоже например.

И много десантов выбросили на Ю-88?

>>И где они?
>+++
>Ну я уже перечислял. Ил-3, Пе-8, Ер-2.

Какое отношение они имеют к десантам?

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (02.09.2003 17:05:21)
Дата 02.09.2003 19:29:12

Прямое отношение

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>>Ну я уже перечислял. Ил-3, Пе-8, Ер-2.
>
>Какое отношение они имеют к десантам?

Буксировщики транспортных планеров. У Пе-8 второе назначение согласно заданию на возобновление выпуска - транспортно-десантное.

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (02.09.2003 17:05:21)
Дата 02.09.2003 18:17:58

про Юнкерсы и Крит

И снова здравствуйте
>Доброе время суток

>>Не только. Ю-88 тоже например.
>
>И много десантов выбросили на Ю-88?

Ни одного, на Крите Планеры ТЯГАЛИ Ю-87. Подвески для тягания планеров Ю-88 не успели. Зато там Ю-88 применили впервые как штурмовики (с подвеской трех дополнительных пулеметиков).

С уважением ФВЛ
От объект 925
К Исаев Алексей (02.09.2003 17:05:21)
Дата 02.09.2003 17:08:17

Ре: Мы же...

>И много десантов выбросили на Ю-88?
+++
Не знаю. На Крите их использовали (АФАИК)


>Какое отношение они имеют к десантам?
+++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/610150.htm
Алеxей
От Исаев Алексей
К объект 925 (02.09.2003 17:08:17)
Дата 02.09.2003 17:46:47

Ре: Мы же...

Доброе время суток
>>И много десантов выбросили на Ю-88?
>Не знаю. На Крите их использовали (АФАИК)

Мне такие случаи неведомы.

>>Какое отношение они имеют к десантам?
>+++
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/610150.htm

И в 1941 г., и в 1937 г. ТБ-3 это бомбер. Исключение которого из состава бап-ов снижает возможности бомбардировочной авиации. Особенно в 1937 г.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (02.09.2003 17:46:47)
Дата 02.09.2003 18:01:10

Ре: Мы же...

>Мне такие случаи неведомы.
+++
Они тянули планеры.

>И в 1941 г., и в 1937 г. ТБ-3 это бомбер. Исключение которого из состава бап-ов снижает возможности бомбардировочной авиации. Особенно в 1937 г.
+++
На 1937 их ниоткуда не исключали. И бригад было кажется всего 3. Которые также как и ТБ входили в состав ВВС.
Алеxей
От Исаев Алексей
К объект 925 (02.09.2003 18:01:10)
Дата 02.09.2003 20:08:24

Ре: Мы же...

Доброе время суток

>Они тянули планеры.

Не тянули.

>На 1937 их ниоткуда не исключали. И бригад было кажется всего 3. Которые также как и ТБ входили в состав ВВС.

И не имели специального транспортного парка. Только ТБ-3 из состава бомбардировочных подразделений.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (02.09.2003 20:08:24)
Дата 03.09.2003 10:36:09

Ре: Мы же...

>Не тянули.
+++
Возможно ето были Ю-87, мог спутать. Но логика прежняя-
бомбардировщик.

>И не имели специального транспортного парка. Только ТБ-3 из состава бомбардировочных подразделений.
+++
А кто в 1937 имел специальный транспортный парк для своих ВДВ?
Можете назвать?

Алеxей
От Китоврас
К объект 925 (02.09.2003 16:14:38)
Дата 02.09.2003 16:18:27

Ре: Ну зачем...

Доброго здравия!
>>А что ВДВ? Можно подумать их могли обеспечить транспортом. Эксперименты, опыты, не более того.
>+++
>Каким? Самолетами? 3 бригады одновременно, могли сбросить (ИМХО,но в 1939 в Бессарабии сбрасывали 2 бригады).
Заметим привлекая для этого бомбардировочную авиацию, в отсутсвие полного противодействия противника.



>Алеxей
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От объект 925
К Китоврас (02.09.2003 16:18:27)
Дата 02.09.2003 16:20:22

Ре: Простити, но большинство первых трансоортников ето

>Заметим привлекая для этого бомбардировочную авиацию,
+++
бомбардировачная авиации, более или менее приспособленная для выброски.

в отсутсвие полного противодействия противника.
+++
И что? Я имел в виду что транспорт имелся.




Алеxей
От Китоврас
К объект 925 (02.09.2003 16:20:22)
Дата 02.09.2003 16:37:21

Ага, Юнкерс-52 к примеру, или ДС-3.....

Доброго здравия!
>бомбардировачная авиации, более или менее приспособленная для выброски.
Советскиее ТБ-3 скорее менее приспособлены, чем более.

>И что? Я имел в виду что транспорт имелся.
Имелся он тогда когда бомбовозам не надо было летать по своему прямому назначению.




>Алеxей
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Warrior Frog
К Китоврас (02.09.2003 16:37:21)
Дата 02.09.2003 17:02:44

Юнкерс-52 в 37 году, вполне бомбер (+)

Здравствуйте, Алл
>Доброго здравия!
>>бомбардировачная авиации, более или менее приспособленная для выброски.
>Советскиее ТБ-3 скорее менее приспособлены, чем более.

>>И что? Я имел в виду что транспорт имелся.
>Имелся он тогда когда бомбовозам не надо было летать по своему прямому назначению.

В "Испанскую" его как "бомбер" интенсивно пользовали.



Александр
От Китоврас
К Warrior Frog (02.09.2003 17:02:44)
Дата 02.09.2003 17:09:52

В испании их в этом качестве вроде шутки 2 летало

Доброго здравия!
он изначально транспортник и делался для Люфтганзы, с учетом конечно двойного назначения.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (02.09.2003 17:09:52)
Дата 02.09.2003 18:20:12

Всего бомбардировочное оборудование

И снова здравствуйте
стояло на 350-400 выпущеных Ю-52/3м


Отдельные эпизоды его применения как бомбардировщика ИМЕЛИ место и в ходе Второй мировой.

Самое смешное что под Сталинградом был момент когда ФВ-200 полетели как транспортники, а Ю-52 пошли бомбить жележную дорогу. Погода была такая, больше никто взлететь с бомбами не захотел. Юнкерсы правда то же ничего толкового не нашли, бомбы сбросили в поле.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (02.09.2003 18:20:12)
Дата 02.09.2003 19:47:11

вообще Ю-52 УНИКАЛЬНАЯ машина

И снова здравствуйте
они выполняли в разных модификациях ВСЕ функции что выполняли самолеты Второй мировой.

Разве что с авианосцев не летали (с плавбаз гиброавиации правда был грех)

Были Ю-52 ДАЖЕ истребители. "Конвой файтеры" но таки истребители. ВОЕВАЛИ.

С уважением ФВЛ
От JGL
К Китоврас (02.09.2003 17:09:52)
Дата 02.09.2003 18:08:14

В Испании их в этом качестве летало немного больше:)

Здравствуйте,
>Доброго здравия!

"Перевозки между Марокко и Испанией еще продолжались, а Ju.52/3m-g3e уже совершил свой боевой дебют в качестве бомбардировщика. Первой была сформирована эскадра "Б" из 9 самолетов в Таблада. Она состояла из трех эскадрилей под командой Жозе Родригеса Диаc де Лецеа. Первый боевой вылет этой эскадры, оказавшийся и боевым дебютом Ju.52/3m, состоялся 14 августа - эскадра "Б" бомбила аэродром Гетафе под Мадридом. Через два дна бомбили аэродром Куатро Виентос уже на границе Мадрида. 27 и 28 августа целью Ju.52/3m впервые стал Мадрид, что доставило немецкому посольству много неприятностей, так как Ju.52/3m из "Люфтганзы" продолжали выполнять туда пассажирские рейсы.
С ноября 1936г. к Ju.52/3m испанских фашистов присоединились самолеты из 88-ой бомбардировочной группы легиона "Кондор", первоначально имевшей три эскадрильи по 12 самолетов. Эскадрильи К/88 в основном были оснащены Ju.52/3m-g4е, которые отличались только оборудованием и хвостовым колесом вместо костыля. Хотя Ju.52/3m-g4е широко использовались легионом "Кондор", штаб люфтваффе решил, что война в Испании является удобным случаем проверить новейшие боевые самолеты. В феврале 1937г. Ju.52/Зm из 3.К/88 были заменены на Hе.111b-1. Вскоре и 2.К/88 была перевооружена на Do.17e-1, а большинство Ju.52 было передано испанцам.
Одна из эскадрилий эскадры "Б", известная как "Лас трес Мариас", послужила ядром для формирования новой эскадры 4-Е-22, но возрастающие силы республиканской истребительной авиации заставили все чаще использовать "Юнкерсы" ночами. В конце 1937г. все Ju.52/Зm были сведены в две "групос" ночных бомбардировщиков - 1-G-22 и 2-G-22. Последний их боевой вылет состоялся 26 марта 1939г. во время налета на Бельмец. В следующем месяце все оставшиеся самолеты этого типа были собраны в Леоне, всего 23 из 55, поставленных фалангистам непосредственно или через легион "Кондор". Hа испанской службе Ju.52/3m налетали 13000 часов, сбросили в 5400 боевых вылетах 6397т бомб."


>он изначально транспортник и делался для Люфтганзы, с учетом конечно двойного назначения.
 http://www.airwar.ru/enc/cww2/ju52.html

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Юрий.

От Китоврас
К JGL (02.09.2003 18:08:14)
Дата 02.09.2003 18:11:21

Аж 20 штук.... сила....Из скольких выпущенных? (-)
От JGL
К Китоврас (02.09.2003 18:11:21)
Дата 02.09.2003 18:58:03

Re: Аж 20 штук....

Здравствуйте,

Гернике вполне хватило.
По поводу "Из скольких выпущенных?" - см:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/610327.htm

С уважением, Юрий.
От объект 925
К Китоврас (02.09.2003 16:37:21)
Дата 02.09.2003 16:41:34

Ре: Юнкерс я не знаю но ДС-3 в варианте бомбардировщика был.

>Имелся он тогда когда бомбовозам не надо было летать по своему прямому назначению.
+++
На тот период (конец 30-х) как раз поступали на замену новые (Пе-8, Ер-2, ДБ-3 и т.д.), а ТБ переоборудовали для десантов.
Плюс в конце 1939-го(?) начали производство Ли-2.


Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (02.09.2003 16:41:34)
Дата 02.09.2003 16:45:36

Так это ровно наоброт.

не транспортник из бомбардировщика - а бомбардировщик из транспортника.

>На тот период (конец 30-х) как раз поступали на замену новые (Пе-8, Ер-2, ДБ-3 и т.д.), а ТБ переоборудовали для десантов.
>Плюс в конце 1939-го(?) начали производство Ли-2.

Это все "после 1937 г " об этом и речь никакого "отставания"
От объект 925
К Дмитрий Козырев (02.09.2003 16:45:36)
Дата 02.09.2003 16:51:43

Ре: Никак нет. Все тоже самое. Самолет используется в двух видах.:)

>Это все "после 1937 г " об этом и речь никакого "отставания"
+++
Ну дак, я конктретно на етом внимание А. Исаева и заострил.:)

Алеxей
От Никита
К Китоврас (02.09.2003 16:18:27)
Дата 02.09.2003 16:19:49

И выброска прошла на слабенькую тройку, как немцев в Арденнах, по тем же прич. (-)
От объект 925
К Никита (02.09.2003 16:19:49)
Дата 02.09.2003 16:36:06

Ре: За щет чего 3-ка? И где почитать? (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (02.09.2003 16:36:06)
Дата 02.09.2003 16:42:05

У Мельтюхова напр.

Начальник Управления боевой подготовки Красной Армии генерал-лейтенант В.Н.Курдюмов, докладывая 24 июля 1940г. наркому обороны о ходе воздушно-десантной операции в Бессарабии, отметил, что она была "выполнена исключительно плохо", поскольку "отсутствовала всякая подготовка к операции".

"Выброска 204-й бригады 29 июня, — читаем в его докладной, — была совершена с запозданием на 1 час 30 минут вследствие несвоевременной отдачи распоряжения о вылете. Вылет 201-й бригады вместо 9.00 был произведен в 14.00 30 июня по той же причине, а также из-за необеспеченности бензозаправщиками аэродрома Скоморохи. Воздушная переброска десанта проводилась по мирному — без прикрытия боевой авиации и предварительной разведки района выброски (высадки). Строи и высота полета не соблюдались. Выброска проводилась неорганизованно, на различных высотах и очень растянуто. В результате этого бригады разбрасывались на площади 10 x 10 км, а сбор после приземления производился в течение двух часов, что для боевой обстановки недопустимо. Полет десанта проходил днем, в условиях наибольшей болтанки в воздухе, отсюда лишь в одной 204-й бригаде было возвращено на аэродромы вылета 50 человек, оказавшихся не в состоянии прыгать (укачало). Воздушные бригады выбрасывались и высаживались, не имея никаких задач и указаний о характере действий. Пункты выброски командованию десантных бригад стали известны лишь от командиров летных частей. Со стороны шта-фронта никакого руководства бригадами не было, и лишь спустя 5 часов после выброски в 204-ю бригаду прибыл представитель фронта с весьма общим распоряжением о занятии новых пунктов, но опять-таки без упоминания о характере действий бригад.

При использовании бригад не учитывалась степень их состояния и подготовленности. Так, 204-я бригада, имевшая 42,2% "состава из людей, прибывших в бригаду в июне месяце и наспех совершивших 1—3 прыжка, была сброшена на парашютах в сложных условиях при ветре 8—9 м/с. В то же время наиболее подготовленная для парашютной выброски 214-я бригада не была использована совсем. Время на подготовку к операции от момента получения распоряжения и до вылета исчислялось 4 часами, и то за счет лишения необходимого отдыха личного состава бригады. Пополнение выброшенных бригад огнеприпасами и продовольствием по воздуху, а также эвакуация раненых и больных предусмотрена не была. После многих запросов лишь 5 июля (спустя пять дней) в расположение 204-й бригады прибыл санитарный самолет. Перечисленные недочеты в боевой обстановке неизбежно привели бы к провалу воздушно-десантной операции и к напрасной гибели людей и самолетов"{621}.

От объект 925
К Дмитрий Козырев (02.09.2003 16:42:05)
Дата 02.09.2003 16:48:45

Ре: Спасибо. Видна как всегда вина командиров за безобразную подготовку.

Лопата.
А вообще, если в рамках ветки, то вы видите на етом примере отставание РККА?
В сравнении с кем? Ясно дело с немцами.
1940-й год....высадка в Норвегии?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (02.09.2003 16:48:45)
Дата 02.09.2003 17:10:39

Ре: Спасибо. Видна...

>Лопата.
"Спасибо, я Вас тоже люблю" (с)

>А вообще, если в рамках ветки, то вы видите на етом примере отставание РККА?

низкая штабная культура как причина плохой организации операции.

>В сравнении с кем? Ясно дело с немцами.
>1940-й год....высадка в Норвегии?

ну например.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (02.09.2003 17:10:39)
Дата 02.09.2003 18:10:36

Ре: Спасибо. Видна...

>низкая штабная культура как причина плохой организации операции.
+++
Ну ето общее слабое место РККА (а не только ВДВ). Не так ли?

>ну например.
+++
Наскоко я знаю было 4 выброски.
2 в Норвегии и 2 в Дании.

1. Выброска на мост. 60 человек. Успешно.
2. Захват аеродрома. Силами одной роты. Успешно, хотя в течении получаса не могли подобраться к контейнерам с оружием (отставание от наших, тк наши прыгали с оружием).
3.Аеродром в Осло. Посадочный десант. Успешно.
4. Выброска на Домбас. Много погибло при выброске. Остатки на 5-й день сдались норвегам.
Итого. Выброска проводилась силами до роты. Т.е. всего несколько самолетов. ИМХО, наши в такой ситуации тоже бы не спллоховали.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (02.09.2003 18:10:36)
Дата 02.09.2003 18:13:59

Ре: Спасибо. Видна...

>>низкая штабная культура как причина плохой организации операции.
>+++
>Ну ето общее слабое место РККА (а не только ВДВ). Не так ли?

Так Вы про РККА и спросили. "На этом примере".

>>ну например.
>+++
>Наскоко я знаю было 4 выброски.
>2 в Норвегии и 2 в Дании.

Подождите - а Роттердам? Или он у Вас учтен?

>Итого. Выброска проводилась силами до роты. Т.е. всего несколько самолетов. ИМХО, наши в такой ситуации тоже бы не спллоховали.

Не знаю может быть. А к чему Вы?
>Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (02.09.2003 18:13:59)
Дата 02.09.2003 18:17:36

Ре: Спасибо. Видна...

>Не знаю может быть. А к чему Вы?
+++
К отставание в военной сфере от Запада.:)
Алеxей
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (02.09.2003 15:56:13)
Дата 02.09.2003 16:08:59

Re: Ну зачем...

>>Безумных проектов ив рейхсвере хватало. По состоянию на 1937г что было лучше БТ, Т-26?
>
>Char B1bis, H-35, R-35 чем плохи?

если нормальную башню с пушкой поставили, то нормально


>Можно подумать они были лучще чем в 1941 г. Даже хуже - толпа танков без поддержки пехоты и артиллерии. Чего они стоили показала Сумма в 1939 г.
враг был хуже
От FVL1~01
К Мелхиседек (02.09.2003 16:08:59)
Дата 02.09.2003 18:22:01

чем башня Сомуа ПЛОХА????

И снова здравствуйте
>если нормальную башню с пушкой поставили, то нормально

архинормальная, и не смотрите что 47мм пушка коротко торчит, она в башню утоплена. ЭТО дрына мощнее чем наша 45тка была, сильнее ее только чешская 47мм.

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (02.09.2003 18:22:01)
Дата 02.09.2003 18:43:55

Re: чем башня...

>И снова здравствуйте
>>если нормальную башню с пушкой поставили, то нормально
>
>архинормальная, и не смотрите что 47мм пушка коротко торчит, она в башню утоплена. ЭТО дрына мощнее чем наша 45тка была, сильнее ее только чешская 47мм.

одноместная
потом рация не влезала, пришлось танк бревном вооружать
От FVL1~01
К Мелхиседек (02.09.2003 18:43:55)
Дата 02.09.2003 19:48:33

Башня от СОМУА двухместная

И снова здравствуйте
РАДИСТ В КОРПУСЕ. освобоженный.

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (02.09.2003 19:48:33)
Дата 03.09.2003 10:32:10

Re: Башня от...

>И снова здравствуйте
>РАДИСТ В КОРПУСЕ. освобоженный.
насколько помню, там экипаж 3 человека
мехвод и радист в корпусе, командир (он же наводчик, он же заряжающий) один в башне
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (02.09.2003 16:08:59)
Дата 02.09.2003 16:37:22

Re: Ну зачем...

Доброе время суток

>>Char B1bis, H-35, R-35 чем плохи?
>если нормальную башню с пушкой поставили, то нормально

Зато у них башенка была. У каждого свои недостатки одним словом.

>>Можно подумать они были лучще чем в 1941 г. Даже хуже - толпа танков без поддержки пехоты и артиллерии. Чего они стоили показала Сумма в 1939 г.
>враг был хуже

Кто? Финики? Нищета и голытьба, гопники с пистолетами-пулеметами и без артиллерии.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (02.09.2003 16:37:22)
Дата 02.09.2003 16:47:31

Re: Ну зачем...

>>>Char B1bis, H-35, R-35 чем плохи?
>>если нормальную башню с пушкой поставили, то нормально
>
>Зато у них башенка была. У каждого свои недостатки одним словом.

и как часто сим наворотом пользововаться в одноместной башне?


>>враг был хуже
>
>Кто? Финики? Нищета и голытьба, гопники с пистолетами-пулеметами и без артиллерии.

посмотрите на немцев, англичан, японцев, американцев, турок, французов, итальянцев, поляков
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (02.09.2003 16:47:31)
Дата 02.09.2003 16:55:58

Re: Ну зачем...

Доброе время суток

>и как часто сим наворотом пользововаться в одноместной башне?

В процессе поиска цели на поле боя.

>посмотрите на немцев, англичан, японцев, американцев, турок, французов, итальянцев, поляков

Турки, поляки, японцы это из нашей весовой категории. А у англичан, французов, немцев дела обстоляли гораздо лучше. Американцы на море упражнялись и в воздухе(когджа Б-17 полетел?)

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (02.09.2003 16:55:58)
Дата 02.09.2003 17:33:36

Re: Ну зачем...



>>и как часто сим наворотом пользововаться в одноместной башне?
>
>В процессе поиска цели на поле боя.

когда единственный человек в баше отвлечется от прочих дел, сей еаворот на практике нужен в 3 лестной быше, или в крайнем случае 2 лестной, но тут очень желателен автомат заряжания
тут нужен освобождённый командир

>>посмотрите на немцев, англичан, японцев, американцев, турок, французов, итальянцев, поляков
>
>Турки, поляки, японцы это из нашей весовой категории. А у англичан, французов, немцев дела обстоляли гораздо лучше.

что не помешало англичанам и французам проиграть ударними темпами в 1940
немецкая армия в 1940-41 и 1937 - это 2 большие разницы

>Американцы на море упражнялись и в воздухе(когджа Б-17 полетел?)

прототип в 1935, на вооружении с 1939
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (02.09.2003 17:33:36)
Дата 02.09.2003 17:43:33

Re: Ну зачем...

Доброе время суток

>когда единственный человек в баше отвлечется от прочих дел, сей еаворот на практике нужен в 3 лестной быше, или в крайнем случае 2 лестной, но тут очень желателен автомат заряжания

Ничего подобного. Башенка в любом случае улучшает обзор. Танк не постоянно стреляет, большей частью он маневрирует и ищет цели. Вот для этого дела башенка очень даже полезна.

>>Турки, поляки, японцы это из нашей весовой категории. А у англичан, французов, немцев дела обстоляли гораздо лучше.
>что не помешало англичанам и французам проиграть ударними темпами в 1940

И наше супер-пупер развитие не помешало немцам дойти до кольца трамваев в Ленинграде и пригородов Москвы. Англичане и французы имели армию, адекватную экономике и промышленности.

>>Американцы на море упражнялись и в воздухе(когджа Б-17 полетел?)
>прототип в 1935, на вооружении с 1939

Во-во, это к вопросу о том, у кого что было в 1937 году.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (02.09.2003 17:43:33)
Дата 02.09.2003 19:33:19

Re: Ну зачем...

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>>>Американцы на море упражнялись и в воздухе(когджа Б-17 полетел?)
>>прототип в 1935, на вооружении с 1939
>
>Во-во, это к вопросу о том, у кого что было в 1937 году.

А у нас в 1936 полетел ТБ-7. И что? Каждой рыбе свой зонтик.

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (02.09.2003 19:33:19)
Дата 02.09.2003 20:06:24

И что такое ТБ-7, и что такое Б-17. :-)

Доброе время суток

Почувствуйте разницу.

С уважением, Алексей Исаев
P.S.В резунизм ударился? :-)
От FVL1~01
К Исаев Алексей (02.09.2003 20:06:24)
Дата 02.09.2003 20:39:59

отвечаю, на 1939 год

И снова здравствуйте
ТБ-7 нетехнологичная дорогая в проиводстве машинка, с недоведенными движками, ХОРОШИМ немецким прицелом, прекрасными турелями в которых стоят слабые пулеметы. Большие возможности модернизации...

Б-17 на 100 километров в час более быстрая машинка, но с никакой защитой от возгорания в отличии от ТБ-7, не способная нести бомбочки калибром больше 227 килограм, с мощными пулететами стоящими в неработающих турелях и прицелом выпуска 1919 года без оптики с великолепными движками и простором для модернизации. При этом сам планер самолета очень технологичен и легок в проивзодтсве, но движки ОЧЕНЬ дороги, что делает весь самолет весьма дорогой игрушкой относительно Б-18. С другой стороны он всего на 30процентов дороже перспективного армейского двухмоторного истребителя Р-38 :-)

Характеристики по "бумажке" Пе-8 и Б-17 выровнялись к 1943 году, но в пассив Пе-8 его ПОЛНАЯ непригодность к массовому производству система не приспособнеа к плазово-шаблонному методу, за что еще в 1938 Туполева и Кербера пинал Ильюшин

С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (02.09.2003 20:06:24)
Дата 02.09.2003 20:30:01

Машины одного (де-факто) класса

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

В одном ставка на дальность и скорость, в другом - на высотность. При последовательном совершенствовании получились бы на удивление близкие машины (см. прожекты глубоких модификаций Пе-8 Незваля). Но нашей рыбе такой зонтик был не особо нужен. Развитие "евробомберов" пошло по другой линии. А вот у янки В-17 на 1941 - одно из главных средств сдерживания:)

P.S. А за "резуниста" ответишь!!!!:)

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (02.09.2003 17:43:33)
Дата 02.09.2003 17:53:44

Re: Ну зачем...



>>>Турки, поляки, японцы это из нашей весовой категории. А у англичан, французов, немцев дела обстоляли гораздо лучше.
>>что не помешало англичанам и французам проиграть ударними темпами в 1940
>
>И наше супер-пупер развитие не помешало немцам дойти до кольца трамваев в Ленинграде и пригородов Москвы. Англичане и французы имели армию, адекватную экономике и промышленности.

и не помешало немцам взять париж и нам берлин, бритты отсиделись за морем

>>>Американцы на море упражнялись и в воздухе(когджа Б-17 полетел?)
>>прототип в 1935, на вооружении с 1939
>
>Во-во, это к вопросу о том, у кого что было в 1937 году.

в 1937 их ещё не было, только проходившие испытания
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (02.09.2003 17:53:44)
Дата 02.09.2003 20:22:12

Re: Ну зачем...

Доброе время суток

>и не помешало немцам взять париж и нам берлин, бритты отсиделись за морем

Трамвая в Ленинграде это не отменяет.

>>Во-во, это к вопросу о том, у кого что было в 1937 году.
>в 1937 их ещё не было, только проходившие испытания

В металле уже были. Цельнометаллический бомбер сделанный по прогрессивной технологии.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (02.09.2003 20:22:12)
Дата 03.09.2003 10:08:54

Re: Ну зачем...


>>>Во-во, это к вопросу о том, у кого что было в 1937 году.
>>в 1937 их ещё не было, только проходившие испытания
>
>В металле уже были. Цельнометаллический бомбер сделанный по прогрессивной технологии.

у нас был ТБ-7, технология там покруче будет
От Дмитрий Козырев
К Джон (02.09.2003 15:44:20)
Дата 02.09.2003 15:51:23

Re: Ну зачем...

>Безумных проектов ив рейхсвере хватало.

вот только их не реализовывали массовыми тиражами. Как например люминевые поплавки, которые по недоразумению назывались у нас "торпедные катера"

>По состоянию на 1937г что было лучше БТ, Т-26?

например английские "крейсерские" (не имевшие двойного движителя" и матильда :)
Это не кому что у нас танки были плохие - это к тому что они не были из ряда вон.

>ВДВ помним да?

я рискую навлечь на себя табуретки - но все таки скажу - и что ВДВ?

>А мехкорпуса?

бригадной организации. И что?
От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев (02.09.2003 15:51:23)
Дата 02.09.2003 16:22:49

Это которая "матильда"?

Здравствуйте, Алл

>>По состоянию на 1937г что было лучше БТ, Т-26?
>
>например английские "крейсерские" (не имевшие двойного движителя" и матильда :)

Мк1? В 37 году?? Только не надо "Ля-Ля" о британских "пехотных" танках. В 37г. оно еще дыло на чертежной доске. Да и вооружение из 2х пулеметов. ("самочки" :-))). А "самцы" где? :-))
>Это не кому что у нас танки были плохие - это к тому что они не были из ряда вон.

>>ВДВ помним да?
>
>я рискую навлечь на себя табуретки - но все таки скажу - и что ВДВ?

>>А мехкорпуса?
>
>бригадной организации. И что?

Александр
От Дмитрий Козырев
К Warrior Frog (02.09.2003 16:22:49)
Дата 02.09.2003 16:32:21

Та самая.

>Мк1? В 37 году??

да.

>Только не надо "Ля-Ля" о британских "пехотных" танках. В 37г. оно еще дыло на чертежной доске.

нет.

>Да и вооружение из 2х пулеметов. ("самочки" :-))). А "самцы" где? :-))

а Вы качество танка только по вооружению меряете?
Не забывайте что Британия "морское государство" и потому (как мне кажется :) - конструировало танки для "самоудовлетворения" :) не ставя их в серию.
Типа - о, получилось - можете заимстовать если вам надо.

Впрочем пример LT-35 Китоврас тоже привел.

см еще раз ниже:
>>Это не кому что у нас танки были плохие - это к тому что они не были из ряда вон.
От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев (02.09.2003 16:32:21)
Дата 02.09.2003 16:57:26

А сколько 35t -онных танков (+)

Здравствуйте, Алл

>Впрочем пример LT-35 Китоврас тоже привел.

>см еще раз ниже:
>>>Это не кому что у нас танки были плохие - это к тому что они не были из ряда вон.

было выпущено до 38 года? (К стати, вторая "первая" морская держава, танками к этому моменту "совсем не заморачивалась". а "третья" выпускала танки гораздо хуже наших.)
>
Александр
От Дмитрий Козырев
К Warrior Frog (02.09.2003 16:57:26)
Дата 02.09.2003 17:06:14

Практически все что были

>было выпущено до 38 года?

ибо аккурат разворачивалось пр-во следующей модели - LT-38.
Это я опять же повторяю к тезису что "БТ и Т-26" "лучшими в мире" в 1937 г. уже не были. Они были если можно так выразиться - "на уровне".
ТО что их выпустили существенно большее количество чем в прочих странах есть не заслуша армии, а заслуга промышлености, следствие избраной военной доктрины государства.


>(К стати, вторая "первая" морская держава, танками к этому моменту "совсем не заморачивалась".

Это Вы про США?
А зачем им? Просто не нужно было.

>а "третья" выпускала танки гораздо хуже наших.)

Япония или Франция?
Если Франция то не хуже. Если Япония, то наверное да - но опять же если вернуться к тезису о сидле армии, то танки не единственый показатель.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (02.09.2003 17:06:14)
Дата 02.09.2003 17:37:28

Re: Практически все...




>>(К стати, вторая "первая" морская держава, танками к этому моменту "совсем не заморачивалась".
>
>Это Вы про США?
>А зачем им? Просто не нужно было.

как выразился Кошкин, с их танками в один ангар другие бы не встали
заявление о ненужности было политическим, когда признили необходимость в конгессе и дали денег, так всё появилось, а так закупали "5 танков для пехоты и 3 танка для кавалерии"

>>а "третья" выпускала танки гораздо хуже наших.)
>
>Япония или Франция?
>Если Франция то не хуже. Если Япония, то наверное да - но опять же если вернуться к тезису о сидле армии, то танки не единственый показатель.

Япония, как показала ВМВ, одним дбоевых духом много не навоюешь, нужна ещё матчасть.
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (02.09.2003 17:37:28)
Дата 02.09.2003 17:39:27

Вы уходите в сторону от обсуждаемого тезиса.

>заявление о ненужности было политическим, >Япония, как показала ВМВ, одним дбоевых духом много не навоюешь, нужна ещё матчасть.

Как это связано с наличием в мире танков не худших чем БТ и Т-26?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (02.09.2003 17:39:27)
Дата 02.09.2003 17:54:46

Re: Вы уходите...

>>заявление о ненужности было политическим, >Япония, как показала ВМВ, одним дбоевых духом много не навоюешь, нужна ещё матчасть.
>
>Как это связано с наличием в мире танков не худших чем БТ и Т-26?

главное в танке, не дрейфит, вот у чехов этого девайса в танке не было
От Китоврас
К Warrior Frog (02.09.2003 16:57:26)
Дата 02.09.2003 17:04:21

Много. в 38-м они уже снимались с производства

в пользу еще более совершенных ЛТ-38

>было выпущено до 38 года? (К стати, вторая "первая" морская держава, танками к этому моменту "совсем не заморачивалась".
Если Вы про США, то не там ли была куплена конструкция БТ?

>Александр
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (02.09.2003 17:04:21)
Дата 02.09.2003 18:28:50

и еще В США


>Если Вы про США, то не там ли была куплена конструкция БТ?

В 1935 году была создана подвеска тип 1 по надежности котрой в мире до появления Т-54 обр 1949 года ничего рядом не стояло, не лежало и не трепыхалось лежать.


Поставить на хороший ГУСЕНИЧНЫЙ ход нормальную башню и бронекорпус амеры смогли и потом. Основу заложил тот довоенный М1. УНИКАЛЬНЫЙ танк , пробег от Род Айленда до Вашингтона без единой починки.

Не смотрите на число штук, и милиметрики брони, дело в инженерных решениях, а у нас ними в тот момент было негусто.

Чехи перекрыли нас качеством и ресурсмо подвески, французы совершенством бронирования, англичане надежностью моторов (к продукции завода Нуффильд сие не относиться, позор британкой нации). Японцы ресурсом гусеничного хода и концепцией применения мехвойск (в 1930е именно они первые получили работающие серийные саперные танки, БТР, Сау поддержки , тягачи и броинрованные снабженцы) это потмо флот все испортил им.

Такие дела.


С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К Китоврас (02.09.2003 17:04:21)
Дата 02.09.2003 17:16:50

Продолжаем.

Здравствуйте,

>Re: Много. в 38-м они уже снимались с производства
в пользу еще более совершенных ЛТ-38

После выпуска около300 танков.

(К стати, вторая "первая" морская держава, танками к этому моменту "совсем не заморачивалась".
>Если Вы про США, то не там ли была куплена конструкция БТ?

А сколько штук танков Кристи состаяло на вооружении?
Даже поляки произвели их на прорядок больше.

>>Александр
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Александр
От Дмитрий Козырев
К Warrior Frog (02.09.2003 17:16:50)
Дата 02.09.2003 17:20:59

Re: Продолжаем.

>После выпуска около300 танков.

т.е вопрос Джона - "что на 1937 г было лучше чем БТ и Т-26?" имеет ответ.

>>Если Вы про США, то не там ли была куплена конструкция БТ?
>
>А сколько штук танков Кристи состаяло на вооружении?

ВАжно то что это конструкция была разработана НЕ в СССР - и при нужде без особого труда могло быть организовано производство в требуемых количествах.
Что и было проделано с началом войны. Вот опыта установки 75 мм орудия в башню они таки да не поимели своевременно :)
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (02.09.2003 17:20:59)
Дата 02.09.2003 19:38:03

Вопрос имею

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>>Если Вы про США, то не там ли была куплена конструкция БТ?
>>
>>А сколько штук танков Кристи состаяло на вооружении?
>
>ВАжно то что это конструкция была разработана НЕ в СССР - и при нужде без особого труда могло быть организовано производство в требуемых количествах.
>Что и было проделано с началом войны. Вот опыта установки 75 мм орудия в башню они таки да не поимели своевременно :)

Где в США с началом войны выпускались танки конструкции Кристи? И в каких количествах они требовались?

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (02.09.2003 19:38:03)
Дата 03.09.2003 10:22:46

Ты же знаешь ответ

>Где в США с началом войны выпускались танки конструкции Кристи? И в каких количествах они требовались?

Не выпускались и не требовались. В силу устаревания данной конструкции к моменту потребности США в танках.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (02.09.2003 16:32:21)
Дата 02.09.2003 16:50:52

Re: Та самая.


>>Да и вооружение из 2х пулеметов. ("самочки" :-))). А "самцы" где? :-))
>
>а Вы качество танка только по вооружению меряете?

танк без вооружения - это не танк, а бронированный трактор

>Не забывайте что Британия "морское государство" и потому (как мне кажется :) - конструировало танки для "самоудовлетворения" :) не ставя их в серию.
>Типа - о, получилось - можете заимстовать если вам надо.

в 1938 они в серию поставили, заказали ещё раньше



>см еще раз ниже:
>>>Это не кому что у нас танки были плохие - это к тому что они не были из ряда вон.
странно, танков нет, а уже и считаем, а имевшимся виккерс мк1 не сравниваем
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (02.09.2003 16:50:52)
Дата 02.09.2003 16:59:17

Re: Та самая.

>танк без вооружения - это не танк, а бронированный трактор

у него было вооружение. Пулеметное.

>>Не забывайте что Британия "морское государство" и потому (как мне кажется :) - конструировало танки для "самоудовлетворения" :) не ставя их в серию.
>>Типа - о, получилось - можете заимстовать если вам надо.
>
>в 1938 они в серию поставили, заказали ещё раньше

Я не конкретно о Матильде, я об опытных образцах.
Напр. напомню что Т-28 как-то "неуловимо похож" ;) на Виккерс 16 т.


>странно, танков нет, а уже и считаем, а имевшимся виккерс мк1 не сравниваем

да пожалуйста сравнивайте. Только тогда и не забудем что сила армии не только в танках меряется а и в других родах войск и видах вооруженных сил - тоже :)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (02.09.2003 16:59:17)
Дата 02.09.2003 17:17:23

Re: Та самая.

>>танк без вооружения - это не танк, а бронированный трактор
>
>у него было вооружение. Пулеметное.

построили 2 штуки оба ушли на испытания, в части они не поступили

>Я не конкретно о Матильде, я об опытных образцах.

Сила армии в танка, которые в частях, он не прототипах. Приведённых вами танков в наличии не было.

>Напр. напомню что Т-28 как-то "неуловимо похож" ;) на Виккерс 16 т.

это как в анекдоте получается, сначала двинем в бой один, потом второй, потом третий
их было всего 3 (три)


>>странно, танков нет, а уже и считаем, а имевшимся виккерс мк1 не сравниваем
>
>да пожалуйста сравнивайте. Только тогда и не забудем что сила армии не только в танках меряется а и в других родах войск и видах вооруженных сил - тоже :)

и в танках тоже, не надо увиливать
От Мелхиседек
К Warrior Frog (02.09.2003 16:22:49)
Дата 02.09.2003 16:27:36

Re: Это которая...


>Мк1? В 37 году?? Только не надо "Ля-Ля" о британских "пехотных" танках. В 37г. оно еще дыло на чертежной доске. Да и вооружение из 2х пулеметов. ("самочки" :-))). А "самцы" где? :-))

посмотрел, целых 2 штуки матильды мк1
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (02.09.2003 15:51:23)
Дата 02.09.2003 16:21:37

Re: Ну зачем...

>>Безумных проектов ив рейхсвере хватало.
>
>вот только их не реализовывали массовыми тиражами. Как например люминевые поплавки, которые по недоразумению назывались у нас "торпедные катера"

зато выжали в пределах имеющейся конципции всё возможное, сменились требования, сменились и катера

>>По состоянию на 1937г что было лучше БТ, Т-26?
>
>например английские "крейсерские" (не имевшие двойного движителя" и матильда :)

какие крейсерские? "Виккерс"мк1?
мк2-4 в производсве с 1918 года
пулемётных матильд в 1937 сделали несколько штук, и всё таки танку, нужна пушка, что мы видим на матильде 2 с июля 1938

>Это не кому что у нас танки были плохие - это к тому что они не были из ряда вон.

они не выделялись из большинства танковв того времени, так как большинсво было советскими

>я рискую навлечь на себя табуретки - но все таки скажу - и что ВДВ?

это пригодилось позже

>>А мехкорпуса?
>
>бригадной организации. И что?

ничего ужасного, не упралять же комкору отдельными танками
От Китоврас
К Джон (02.09.2003 15:29:17)
Дата 02.09.2003 15:31:29

Наоборот, после 1937 его стали постепенно преодлевать

Доброго здравия!
что к слову с репрессиями было не связано.


>А Польша тогда была наиболее вероятным противнком.

>Джон
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/