ВИФ2 NE : Ветка : Джeлaл-aд-Дин - нeсостоявшийся зaвоeвaтeль плaнeты

От	Agent
К	All
Дата	17.01.2001 18:40:36
Рубрики	Прочее;

Джeлaл-aд-Дин - нeсостоявшийся зaвоeвaтeль плaнeты

Врeмeни нeт, поeтому буду писaть коротко.

Итaк, тeзисы:
Хорeзмийскоe госудaрство - мировaя дeржaвa сформировaвшaяся прakтичeски одноврeмeнно с импeриeй Чингиcxaнa.
Teрритория Хорeзмa охвaтывaлa всю Срeднюю Aзию, Kaзaхстaн, Ирaн, Aфгaнистaн, чaсть Tурции и Ирaкa. Нaсeлeниe Хорeзмa достигaло 20-25 миллионов(для срaвнeния Русь- 4 миллионa, Kитaй - 100 миллионов)
Огромноe нaсeлeниe, тeрритория и рaзвитaя eкономикa позволяли Хорeзмшaхaм имeть aрмию в 440 тысяч. Основу aрмии состaвляли ополчeния кочeвых плeмeн - 200 тысяч кипчaков, 70 тысяч туркмeн, дeсятки тысяч кaрa-китaeв и других кочeвников. Kромe номaдов, Хорeзм имeл тaкжe около 100 тысяч профeссионaльных нaeмных солдaт.

Taким обрaзом, только в кaвaлeрии, Хорeзм прeвоcxодил Mонгольскую aрмию в 3 рaзa, a всeго числeнноe прeвоcxодство Хорeзмa нaд монголaми было в 4 рaзa.

Kудa жe Хорeзмшaхи нaмeрeвaлись нaпрaвить eту огромную aрмию? Сушeстовaло нeсколько основных нaпрeвлeний. Прeждe всeго Ирaк, влaдeтeль которого, Бaгдaдский хaлиф был глaвным сопeрником Хорeзмшaхa в прeтeнзиях нa господство во всeм мусульмaнском мирe. Учитывaя крaйнee нeрaвeнство сил, ясно, что Хорeзм одeржaл бы побeду. В дaльнeeшeм хорeзмшaхи нaмeрeвaлись зaнять Сирию, Пaлeстину, возможно Eгипeт. Другими вaжными нaпрaвлeниями eкспaнсии былa Индия, Зaкaвкaзьe, Maлaя Aзия.

О Хорeзмe принято говорить кaк о колоссe нa глиняных ногaх, рухнувшим с нeвeроятной лeгкостью при нaшeствии Чингишaнa. Eто нeспрaвeдливо. Нaдо зaмeтить, что хорeзмийцы уступaли лищ монголaм и нaд всeми другими противникaми одeрживaли побeды. Нaиболee нaглядно вся истиннaя мощ Хорeзмa проявилaсь ужe послe рaзгромa Хорeзмийской дeржaвы, при послeднeм шaхe Джeлaл-aдДинe.

Eтот прaвитeль был нeсомнeнно воeнным гeниeм. ПОтeряв Хорeзм, он бeжaл в Индию гдe рaзгромил силы мeстных прaвитeлeй. Зaтeм он зaнял зaпaдный Ирaн, зaвоeвaл Aзeрбaйджaн, рaзорил Грузию, зaхвaтил чaсть Ирaкa, воeвaл в Maлой Aзии и Сирии, покa нaконeц нe был окончaтeльно рaзбит монголaми и убит кaкимито курдскими рaзбойникa. Дaжe послe смeрти Джeлaл-aдДинa, остaтки хорeзмийских войск продолжaли игрaть вaжную роль в мировой политикe. В чaстности, в 1245 году, спустa почти тридцaть лeт послe пaдeния Хорeзмa, хорeзмийцы нa eгипeтской службe нaголову рaзгромили крeстоносцeв и взяли Иeрусaлим.

A тeпeрь, зaдaдим один простой ворпос. Прeдстaвьтe сeбe, что у Джeлaл-aд-Динa былa нe горсткa бeжeнцeв, a вся хорeзмийскaя aрмия в 440 тысяч. Kудa нaпрaвил бы свои орды eтот зaвоeвaтeль?

Ясно одно, Джeхaл-aд-Дин был воeнным гeниeм, с нeуeмной жaждой зaвоeвaний и eсли бы нe монголы, то к нaчaлу своeго прaвлeния он имeл бы aрмию в 440 тысяч и госудaрство рaзмeрaми прeвышaвшую импeрию Taмeрлaнa к концу eго жизни.

Всe нaроды должны быть блaгодaрны Чингишaну зa то что он избaвил мир от хорeзмийской угрозы и сaмого вeличaйшeго зaвоeвaтeля которого когдa либо знaлa мировaя история.

От	Andrew
К	Agent (17.01.2001 18:40:36)
Дата	20.01.2001 19:28:46

Планету завоевал М.Свирин! (ну и В.Чобиток тоже)! Причем лично :)) (+)

В субботу было несколько выпито горячего вина: 1/2 красного вина, 1/2 чая, сахар, корица, гвоздика и ром по вкусу = "по-охотничьи". Разогревает моментом.
С уважением ко все завоевателям от ВИФ,
А.

От	М.Свирин
К	Andrew (20.01.2001 19:28:46)
Дата	21.01.2001 01:35:48

"Планету интернет"? Было такое. Только давно уже не был там. (-)

От	Коля-02
К	Agent (17.01.2001 18:40:36)
Дата	19.01.2001 14:32:37

Одно мнение китайского диктатора

Мао Цзедун как то сказал, что в истории было два величайших зла, мешавших развитию цивилизации: первое зло - это кочевые народы, а второе - капитализм.
Про капитализм, это, понятно, собачья чушь, но про кочевников - в этом что-то есть.
Прошу потомков кочевых народов не обижаться - в то время вы не могли действовать иначе...

С уважением, Николай.

От	Марат
К	Коля-02 (19.01.2001 14:32:37)
Дата	20.01.2001 16:16:33

Re: Одно мнение...

Приветствую !

>Мао Цзедун как то сказал

А вот в России есть пословица про два извечных беды: дураки и дороги...

Ее очень удобно адаптировать для всей мировой истории - "манкурты" и коммуникации"...

со вторым еще куда ни шло - в прошлом "татары" помогли наладить что в Китае, что на Руси (сейчас Лужок немцев приглашает :), в общем с коммуникациями куда ни шло... А вот с "манкуртами" сложнее...
Поэтому Мао и не мог по другому сказать - "манкурт" помнит только о тысячелетних набегах кочевников на Поднебесную и не помнит ни о чем другом - хотя бы о том как она создавалась и были ли в ней кочевники...

>что в истории было два величайших зла, мешавших развитию цивилизации: первое зло - это кочевые народы, а второе - капитализм.

А я вот для себя еще в "школе" уяснил, что самым вреднейшим злом для всей мировой цивилизации было событие в нулевом году нынешнего летоисчисления...
Если не понятно - переведу - когда греки заложили основы физики (механику)? А когда Ньютону яблоко на голову упало?

>Про капитализм, это, понятно, собачья чушь,

Ну что Вы - это не чушь - вот еще Воланд говорил, что "москвичей квартирный вопрос испортил", а сейчас тот самый капитализм портит еще больше...

>но про кочевников - в этом что-то есть.
>Прошу потомков кочевых народов не обижаться - в то время вы не могли действовать иначе...

что иначе? Тормозить развитие цивилизации? Громко слишком :)

C u

От	Марат
К	Марат (20.01.2001 16:16:33)
Дата	20.01.2001 16:26:30

Re: Одно мнение...

>>что в истории было два величайших зла, мешавших развитию цивилизации: первое зло - это кочевые народы, а второе - капитализм.

И вообще - это очень сильно напоминает "позавчерашние" теологические или "вчерашние" идеологические споры...

Смотрю сегодня эти споры опять переходят в теологические споры //"у какой Ислам нехороший" (с) масс-медиа :)//
заодно и пошел дележ на геогенные и homoгенные...
Кстати такой спор уже был у меня в практике: преп по философии выдал теорию об "очевидном превосходстве геогенных народов над гомогенными и о явном вреде последних"... Я взялся с ним поспорить и преп устав от спора и истратив все доводы разрешил дело просто - всобачил три :)

C u

От	varsh
К	Марат (20.01.2001 16:26:30)
Дата	20.01.2001 16:42:17

Re: Одно мнение...

varsh
>>>что в истории было два величайших зла, мешавших развитию цивилизации: первое зло - это кочевые народы, а второе - капитализм.
>
>И вообще - это очень сильно напоминает "позавчерашние" теологические или "вчерашние" идеологические споры...

В Америке не было кочевников по причине отсутствия лошадок.
В результате - тишь да гладь да Божья благодать до самых Испанцев.
А ведь неолитические культуры Америки быле весьма развиты - как и Старого Света.
Вот вам и противоположный тезис - наличие нехороших кочевников хорошо подхлестывет развитие цивилизации.
(К примеру, первое из раскопанных в мире крепостных укреплений - в районе Иерихона сооружено вероятно против местных кочевых племен)

От	den~
К	varsh (20.01.2001 16:42:17)
Дата	20.01.2001 23:33:49

Re: Одно мнение...

>В Америке не было кочевников по причине отсутствия лошадок.
>В результате - тишь да гладь да Божья благодать до самых Испанцев.
> А ведь неолитические культуры Америки быле весьма развиты - как и Старого Света.
> Вот вам и противоположный тезис - наличие нехороших кочевников хорошо подхлестывет развитие цивилизации.

я не спец но смутно вспоминаю что у городских культур центральной/южной америки проблем с более дикими соседями тоже хватало.

От	Agent
К	den~ (20.01.2001 23:33:49)
Дата	21.01.2001 09:24:17

Re: Одно мнение...

>>В Америке не было кочевников по причине отсутствия лошадок.
>>В результате - тишь да гладь да Божья благодать до самых Испанцев.
>> А ведь неолитические культуры Америки быле весьма развиты - как и Старого Света.
>> Вот вам и противоположный тезис - наличие нехороших кочевников хорошо подхлестывет развитие цивилизации.
>
>я не спец но смутно вспоминаю что у городских культур центральной/южной америки проблем с более дикими соседями тоже хватало.

Чичимeки и aцтeки в Meксикe. Aцтeки тожe были кочeвникaми, но пeшими. Вродe цыгaн :-)

В концe 13 вeкa они прибыли из Юго-зaпaдa соврeмeнных СШA в рaион Teночтитлaнa, в сeрeдинe 14 вeкa обрaзовaли нeзaвисимоe госудaрство, к 16 вeку зaвоeвaли всю Meксику и стaли выглядeть ужaсно цивилизовaнными.

От	den~
К	Agent (21.01.2001 09:24:17)
Дата	21.01.2001 15:45:35

Re: Одно мнение...

>>я не спец но смутно вспоминаю что у городских культур центральной/южной америки проблем с более дикими соседями тоже хватало.
>
>Чичимeки и aцтeки в Meксикe. Aцтeки тожe были кочeвникaми, но пeшими. Вродe цыгaн :-)

>В концe 13 вeкa они прибыли из Юго-зaпaдa соврeмeнных СШA в рaион Teночтитлaнa, в сeрeдинe 14 вeкa обрaзовaли нeзaвисимоe госудaрство, к 16 вeку зaвоeвaли всю Meксику и стaли выглядeть ужaсно цивилизовaнными.

предварительно вырезав/изгнав/принеся в жертву несчастных тольтеков
а чичимеки - такое национальное блюдо? ;)

От	Agent
К	den~ (21.01.2001 15:45:35)
Дата	21.01.2001 18:07:52

Re: Одно мнение...

>>>я не спец но смутно вспоминаю что у городских культур центральной/южной америки проблем с более дикими соседями тоже хватало.
>>
>>Чичимeки и aцтeки в Meксикe. Aцтeки тожe были кочeвникaми, но пeшими. Вродe цыгaн :-)
>
>>В концe 13 вeкa они прибыли из Юго-зaпaдa соврeмeнных СШA в рaион Teночтитлaнa, в сeрeдинe 14 вeкa обрaзовaли нeзaвисимоe госудaрство, к 16 вeку зaвоeвaли всю Meксику и стaли выглядeть ужaсно цивилизовaнными.
>
>предварительно вырезав/изгнав/принеся в жертву несчастных тольтеков
>а чичимеки - такое национальное блюдо? ;)

--
Чичимеки
собирательное название варварских племен, вторгшихся в Центральную Мексику с северно-запада. По-видимому, это были земледельческие народы, распространившиеся на окраинные земли, откуда в связи с ухудшением климата они были вынуждены двинуться обратно. Некоторые из этих групп могли попасть в долину Мехико после падения Теотихуакана, чичимекский компонент имеется в тольтекской культуре. Считается, что собственно чичимекский период начинается после разрушения Тулы и упадка тольтекского влияния около 1200 г. В 1224 г. ветвь Ч., говоривших на языке нахуатль, поселилась в северной части долины Мехико и основала государство в Тенаюке. Варвары вновь стали вести образ жизни оседлых земледельцев,приобщились к цивилизации, позже постепенно растворились в ацтекской конфедерации. На северном плато с неблагоприятными условиями Ч. сохранили образ жизни кочевых охотников вплоть до испанского вторжения.
--
http://www.sati.archaeology.nsc.ru/encyc/term.html?act=list&term=912

От	varsh
К	Agent (17.01.2001 18:40:36)
Дата	17.01.2001 21:05:35

Две преогромнейшие разницы

Одна - городская цивилизация, оседлавшая великий торговый путь, воевавшая с соседями из идеологических соображений.
Это все внутримусульманские разборки. Не интересовала Хорезм ни Степь, ни Кавказ, ни Индия. Точнее- возможностей не было к рукам прибрать.
Альянс с половцами - династическое следствие. Собственно, кипчакский дедушка и собрал это дело в кучу.

Вторая - типичная кочевая орда, разросшаяся до нетипичных размеров путем поглощения и слияния - но только таких же кочевников. Собственно под монголов легла степь и все.

Плюс все экономические и климатические штучки - потепление и засуха дули в паруса только кочевникам.

От	Agent
К	varsh (17.01.2001 21:05:35)
Дата	17.01.2001 21:43:01

Re: Две преогромнейшие...

>Одна - городская цивилизация, оседлавшая великий торговый путь, воевавшая с соседями из идеологических соображений.
>Это все внутримусульманские разборки. Не интересовала Хорезм ни Степь, ни Кавказ, ни Индия.

Интeрeсно, a зaчeм тогдa Джeлaл-Aд-Динa сжeг Tбилиси, Taвриз и Дeли?

Eсли интeрeсa нe было?

Mожeт монголы зaстaвили? :-)

От	varsh
К	Agent (17.01.2001 21:43:01)
Дата	17.01.2001 22:11:49

Re: Две преогромнейшие...

>
>Интeрeсно, a зaчeм тогдa Джeлaл-Aд-Динa сжeг Tбилиси, Taвриз и Дeли?

>Eсли интeрeсa нe было?
Он их сжег как властелин четверти мусульманского мира? Или как вождь, главное богатство которого опытная дружина.
>Mожeт монголы зaстaвили? :-)
Оччень может быть. То время - время большой политики и противостояния "сверхдержав". Может и монголы ..вынудили, вытеснили...

От	Agent
К	varsh (17.01.2001 22:11:49)
Дата	17.01.2001 22:19:14

Re: Две преогромнейшие...

>>
>>Интeрeсно, a зaчeм тогдa Джeлaл-Aд-Динa сжeг Tбилиси, Taвриз и Дeли?
>
>>Eсли интeрeсa нe было?
>Он их сжег как властелин четверти мусульманского мира? Или как вождь, главное богатство которого опытная дружина.

Срaвнитe с Taмeрлaном. Влaстeлин чeтвeрти мусулмaнского мирa, a вeл сeбя кaк вождь глaвноe богaтство которого опытнaя дружинa.

Tожe шaтaлся то в Индию, то нa Волгу, то нa Kaвкaз то eго в Kитaй потянуло.

Джeлaл-aд-Дин был того жe поля ягодa.

>>Mожeт монголы зaстaвили? :-)
>Оччень может быть. То время - время большой политики и противостояния "сверхдержав". Может и монголы ..вынудили, вытеснили...

Хмм, знaчит в 1223, монголы eго вытeсняют в Индию, a в 1225 он отрaплaeтся нa Kaвкaз.

Взглянтe нa кaрту. Mонголы должно быть eго тянули, a нe вытeсняли.

От	Марат
К	varsh (17.01.2001 21:05:35)
Дата	17.01.2001 21:29:44

Что-то все слишком утрировано...

Приветствую !

>Одна - городская цивилизация, оседлавшая великий торговый путь, воевавшая с соседями из идеологических соображений.

не только...

>Это все внутримусульманские разборки. Не интересовала Хорезм ни Степь, ни Кавказ, ни Индия. Точнее- возможностей не было к рукам прибрать.

хмм...
Степь то точно интересовала, а далее... хто знает, может прав Джунгар? :)

> Альянс с половцами - династическое следствие.

А подробнее? По типу: "мама, сват, брат, зять"? :)

>Вторая - типичная кочевая орда,

с "типичными" городами, "типичной" торговлей, "типичным" земледелием...

>разросшаяся до нетипичных размеров путем поглощения и слияния - но только таких же кочевников. Собственно под монголов легла степь и все.

> Плюс все экономические и климатические штучки - потепление и засуха дули в паруса только кочевникам.

это о чем? О "ледниковом периоде"? :)

C u

От	varsh
К	Марат (17.01.2001 21:29:44)
Дата	17.01.2001 21:49:39

Не слишком. Разница-есть

Взаимно!
>>Одна - городская цивилизация, оседлавшая великий торговый путь, воевавшая с соседями из идеологических соображений.
>
>не только...
В основном. Люди, возводящие дворцы и ирригационные каналы на высоком уровне, не полезут за полмира соседей грабить.
Есть же разница-профессиональное войско которому надо чем-либо заняться, которое содержат крестьяне и ремесленники и очень значительная часть мужского населения живущая ради добычи

>>Это все внутримусульманские разборки. Не интересовала Хорезм ни Степь, ни Кавказ, ни Индия. Точнее- возможностей не было к рукам прибрать.
>
>хмм...
>Степь то точно интересовала, а далее... хто знает, может прав Джунгар? :)
Степь - не очень. Голое пустое место вдали от караванных путей с дикарями (ну немного утрированно). Чтобы держать под контролем-черных клобуков хватит. Источник беспокойств, не территории для заселения, вот что главное.
>> Альянс с половцами - династическое следствие.
>
>А подробнее? По типу: "мама, сват, брат, зять"? :)
Ох.. Точно не скажу. Мама Хорезмшаха Мухаммеда-чистокровная кипчакк(цка?)
Папа - ~50%
>>Вторая - типичная кочевая орда,
>
>с "типичными" городами, "типичной" торговлей, "типичным" земледелием...
То что захвачено... Города не типичны-ханские ставки, не центры цивилизации. Земледелие - ДА ВЫ ЧТО??
Степняки - скотоводы! Чем еще в степи заниматься. Это, позвольте место такое специальное. Морковка там растет плохо ;)
>> Плюс все экономические и климатические штучки - потепление и засуха дули в паруса только кочевникам.
>
>это о чем? О "ледниковом периоде"? :)
Это теория такая интересная.
Волны переселений народов I т. до н.э. - II т. н. э. вызваны изменениями климата.
Потепление на 1-2 градуса вызывает в степях засухи и падение производительности пастбищ. Народы начинают толкать друг друга и т.д.
А ХII в. - именно такая ситуация - метеорологический факт

От	Марат
К	varsh (17.01.2001 21:49:39)
Дата	18.01.2001 12:27:35

Это Вам так кажется :)

Приветствую !

>Взаимно!
>>>Одна - городская цивилизация, оседлавшая великий торговый путь, воевавшая с соседями из идеологических соображений.
>>
>>не только...
>В основном. Люди, возводящие дворцы и ирригационные каналы на высоком уровне, не полезут за полмира соседей грабить.
>Есть же разница-профессиональное войско которому надо чем-либо заняться, которое содержат крестьяне и ремесленники и очень значительная часть мужского населения живущая ради добычи

Так судя по всему у кого-то из нас есть неправильное представление - вернее у одного из нас в голове есть неправильное представление, что на тот момент существовали ДВЕ РАЗНЫЕ «цивилизации» :)) - одна дескать городская-оседлая (цивилизованная), другая кочевая-дикая :)

У Вас видимо «немножко неправильная картина» о кыпчаках...
Если кратко - кыпчаки были и кочевым, и полуоседлым, и городским народом: как кочевали в Степи, так и проживали в городах. Большую часть населения таких среднеазиатских городов Сыгнак, Туркестан, Мерке, Тараз, Отрар составляли кыпчаки. И с тем европейским понятием «дикарей и варваров» имели мало чего общего – городская «цивилизованная» Европа в 10-12 веках как-то не умудрилась выдать такую плеяду поэтов, философов и ученых, которая вышла из кипчакской среды: Исхак аль-Фараби (аль-Отрари), Исмаил аль-Жаухари, Аббас Жаухари, Жемал аль-Туркестани, Жанак ал-Кимаки, Махмуд ал-Кашгари, аль-Сыгнаки, аль-Кыпчаки
ну конечно Абу Насыр аль-Фараби
Не забывайте еще и про «авантюристов» (в том смысле слова :), воинов (даже Абу Насыр в детсве-отрочестве сам неплохо орудовал :)
и как щас говорят «деятелей власти и политики» :)

>>>Это все внутримусульманские разборки. Не интересовала Хорезм ни Степь, ни Кавказ, ни Индия. Точнее- возможностей не было к рукам прибрать.
>>
>>хмм...
>>Степь то точно интересовала, а далее... хто знает, может прав Джунгар? :)
>Степь - не очень. Голое пустое место вдали от караванных путей с дикарями (ну немного утрированно).

много утрировано :)
про дикарей кипчакских выше описал, а про «вдали от караванных путей» - это тоже глупость...

>Чтобы держать под контролем-черных клобуков хватит. Источник беспокойств, не территории для заселения, вот что главное.
>>> Альянс с половцами - династическое следствие.
>>
>>А подробнее? По типу: "мама, сват, брат, зять"? :)
>Ох.. Точно не скажу. Мама Хорезмшаха Мухаммеда-чистокровная кипчакк(цка?)
>Папа - ~50%

Типа этого плюс самое главное – люди, воины.
Кыпчаки представляли грозную силу и не случайно Хорезмшах все время искал союза, на многих постах были кипчаки, а основную часть войска составляли кыпчаки...

>>>Вторая - типичная кочевая орда,
>>
>>с "типичными" городами, "типичной" торговлей, "типичным" земледелием...
>То что захвачено... Города не типичны-ханские ставки, не центры цивилизации. Земледелие - ДА ВЫ ЧТО??
>Степняки - скотоводы! Чем еще в степи заниматься. Это, позвольте место такое специальное. Морковка там растет плохо ;)

повторю для ясности – кыпчаки – НЕ типичная кочевая орда... Да и само понятие «типичная» - уже заблуждение, что применительно к кыпчакам, что к другим кочевникам – вспомните фразы русский князей «поехал в орду» - они куда конкретно ездили? :)

>>> Плюс все экономические и климатические штучки - потепление и засуха дули в паруса только кочевникам.
>>
>>это о чем? О "ледниковом периоде"? :)
>Это теория такая интересная.
>Волны переселений народов I т. до н.э. - II т. н. э. вызваны изменениями климата.
>Потепление на 1-2 градуса вызывает в степях засухи и падение производительности пастбищ. Народы начинают толкать друг друга и т.д.
> А ХII в. - именно такая ситуация - метеорологический факт

Слышал я о такой теории, если считать что она верна (время релаксации какое? :) в нашем случае, то это наоборот плюс в корзину версии Агента-Джунгара

C u

От	varsh
К	Марат (18.01.2001 12:27:35)
Дата	18.01.2001 19:51:58

Разница

>Так судя по всему у кого-то из нас есть неправильное представление - вернее у одного из нас в голове есть неправильное представление, что на тот момент существовали ДВЕ РАЗНЫЕ «цивилизации» :)) - одна дескать городская-оседлая (цивилизованная), другая кочевая-дикая :)

>Кыпчаки представляли грозную силу и не случайно Хорезмшах все время искал союза, на многих постах были кипчаки, а основную часть войска составляли кыпчаки...

А у русских основное мобильное войско-половцы и идейные предки казаков

>
>повторю для ясности – кыпчаки – НЕ типичная кочевая орда... Да и само понятие «типичная» - уже заблуждение, что применительно к кыпчакам, что к другим кочевникам – вспомните фразы русский князей «поехал в орду» - они куда конкретно ездили? :)

>У Вас видимо «немножко неправильная картина» о кыпчаках...
>Если кратко - кыпчаки были и кочевым, и полуоседлым, и городским народом: как кочевали в Степи, так и проживали в городах.

ЭЭ! Это не о кипчаках! Любой кочевой народ, живущий рядом с оседлым, заводит не только станы - "вежи", но и натуральные города с рвами и валами-частоколами в два бревна.

И тангуты - кажется сильнейший противник монголов в те времена (судя по тому что война с ними началась еще после меркитов, а разбили их соединенные войска Чингисхана
после Хорезма) имели (по данным раскопок) хорошо укрепленную столицу с библиотеками в буддийских монастырях.

Я о том, что оседлая городская высокоразвитая цивилизация Хорезма не была склонна к тому, чтобы обьеденить орды кочевых язычников под своей рукой на протяжении 10000км.
А Орда - орда и есть.
Хороший товарищ Джелаль ад Дин, не скрою.
Но будь он шахом Хорезма и союзных (потому как рядом) никогда бы не объеденил бесчисленные кочевые тюркские племена.
Не тот источник силы, цели и средства.

От	Bibliofil
К	varsh (18.01.2001 19:51:58)
Дата	19.01.2001 20:27:27

Извините что встреваю...

Hi all!

>ЭЭ! Это не о кипчаках! Любой кочевой народ, живущий рядом с оседлым, заводит не только станы - "вежи", но и натуральные города с рвами и валами-частоколами в два бревна.

Ну, тут Вы забываете о том, что в Южно-Русских степях зимой образуется наст и скот не может пробиться к траве. И вот чтоб он не подох, скот то, они, кыпчаки, и были вынуждены заниматься запасением сена впрок. А это, ест-но, означает оседлое поселение, ну и много всего остального...

Народ и вмещающий ландшафт...

Bibliofil

От	Роман Храпачевский
К	Bibliofil (19.01.2001 20:27:27)
Дата	19.01.2001 20:32:59

Re: Извините что

Приветствую !

>Ну, тут Вы забываете о том, что в Южно-Русских степях зимой образуется наст и скот не может пробиться к траве. И вот чтоб он не подох, скот то, они, кыпчаки, и были вынуждены заниматься запасением сена впрок. А это, ест-но, означает оседлое поселение, ну и много всего остального...

Это один вариант. А другой - это самое сено у оседлых отобрать. Третий - из них же рабов набрать и поселить на подконтрольных территориях для проведения таких сельхозработ. Так что автоматом доказательства частичной оседлости кочевников в южнорусских степях не получается.

С уважением

От	И. Кошкин
К	Марат (17.01.2001 21:29:44)
Дата	17.01.2001 21:39:23

Это у Чингиза после объединения но до похода на Китай города и земледелие? (-)

От	Марат
К	И. Кошкин (17.01.2001 21:39:23)
Дата	18.01.2001 10:14:33

Это у Деште-Кыпчака до Чингизхана города и земледелие :)

Приветствую !

И библиотека (на тот момент крупнейшая в мире - борьба за пальму первенства с Александрийской :)

C u

От	Дмитрий Адров
К	Марат (18.01.2001 10:14:33)
Дата	18.01.2001 12:40:00

Re: Это у...

Здравия желаю!
>Приветствую !

>И библиотека (на тот момент крупнейшая в мире - борьба за пальму первенства с Александрийской :)

У кого, пардон, библиотека солиднее Александрийской?
Дмитрий Адров

От	Марат
К	Дмитрий Адров (18.01.2001 12:40:00)
Дата	18.01.2001 12:49:15

У кыпчаков

Приветствую !

>>И библиотека (на тот момент крупнейшая в мире - борьба за пальму первенства с Александрийской :)
>
>У кого, пардон, библиотека солиднее Александрийской?

...в Отраре пардон была библиотека
Где Вы увидели слово "солидней Александрийской"?

Я сказал: и библиотека на тот момент крупнейшая в мире...
Нопоминать, что Александрийская сгорела 6 веков назад?

>Дмитрий Адров
C u

От	Дмитрий Адров
К	Марат (18.01.2001 12:49:15)
Дата	19.01.2001 15:51:47

Re: У кыпчаков

Здравия желаю!
>Приветствую !

>>>И библиотека (на тот момент крупнейшая в мире - борьба за пальму первенства с Александрийской :)
>>
>>У кого, пардон, библиотека солиднее Александрийской?
>
>...в Отраре пардон была библиотека
>Где Вы увидели слово "солидней Александрийской"?

>Я сказал: и библиотека на тот момент крупнейшая в мире...

Ничего, ничего... Давайте уточнять. Я видел вы заголовок сменили. Почему? Что такое Деште-Кыпчак? Это первый вопрос. Отрар - это где? Это будет второй вопрос.
Дмитрий Адров

От	Марат
К	Дмитрий Адров (19.01.2001 15:51:47)
Дата	20.01.2001 15:34:07

Re: У кыпчаков

Приветствую !

>>>У кого, пардон, библиотека солиднее Александрийской?
>>
>>...в Отраре пардон была библиотека
>>Где Вы увидели слово "солидней Александрийской"?
>
>>Я сказал: и библиотека на тот момент крупнейшая в мире...
>

>Ничего, ничего... Давайте уточнять. Я видел вы заголовок сменили. Почему?

Потому что был вопрос "у кого" :)

>Что такое Деште-Кыпчак? Это первый вопрос.

Земля такая :)

>Отрар - это где? Это будет второй вопрос.

На юге этой самой земли - точные геогр. координаты ? или визуально? :) - во втором случае - Казахстан, Чимкентская область, Отрарский район, недалеко от н.п. Шаолинь :) (тьфу Шаольдер) ...

C u

От	varsh
К	Марат (18.01.2001 12:49:15)
Дата	18.01.2001 19:58:15

Вилами по воде писано

>...в Отраре пардон была библиотека
>Где Вы увидели слово "солидней Александрийской"?

>Я сказал: и библиотека на тот момент крупнейшая в мире...

Кто ее сравнивал? С какими?
С другими мусульманского мира?
С китайскими?

А кто ее видел? Вот архив Хара-Хото сохранился, спасибо монахиням-тангуткам.
Чем не конкурент?

И потом, это не у кипчаков гыгы
Это у мусульман Хорезма. А культурные традиции в этом месте довольно глубокие,
не пастухами занесенные, а Двурогим

От	Марат
К	varsh (18.01.2001 19:58:15)
Дата	18.01.2001 20:34:25

Обалдеть - я так щас Вам так скажу: " я вот человек сельский,

книг в Ленинке не считал, то она тьфу по сравнению с нашей сельской библиотекой деревни Гадюкино"...

>>...в Отраре пардон была библиотека
>>Где Вы увидели слово "солидней Александрийской"?
>
>>Я сказал: и библиотека на тот момент крупнейшая в мире...
>
>Кто ее сравнивал? С какими?

Астрономы, поэты, философы и математики, родившиеся, выросшие и приезжавшие в Отрар ее и сравнивали ... с Александрийской...
Аль-Фараби никем бы и не стал возможно не будь ее...

>С другими мусульманского мира?
>С китайскими?

>А кто ее видел?

Я не видел и никто ее после уничтожения дотла стараниями монгол Отрара ее не видел...
Вот если стараниями археологов и авантюристов, копающих Отраский район уже третий десяток лет, что-нибудь выкопается, то может быть тогда кто и увидет...
А в 10-12 веках видели персоны, о которых я писал выше...

>Вот архив Хара-Хото сохранился, спасибо монахиням-тангуткам.
>Чем не конкурент?

На здоровье...
сабж...

>И потом, это не у кипчаков гыгы

у Вас с манерами не очень, уважаемый, тоже "цивилизованный"?

>Это у мусульман Хорезма.

Каким боком Отрар стал "у мусульман Хорезма"?

>А культурные традиции в этом месте довольно глубокие,
>не пастухами занесенные,

Я вам написал про "пастухов"-кыпчаков, дающим сто очков европейским современникам...

>а Двурогим

Когда "культурный и цивилизованный" двурогий бился еще с персами - его звали "варваром", что и было истиной...

C u

От	Дмитрий Адров
К	Марат (18.01.2001 20:34:25)
Дата	19.01.2001 15:59:14

Re: Обалдеть -...

Здравия желаю!
>Я вам написал про "пастухов"-кыпчаков, дающим сто очков европейским современникам...

Чую, чую, не обошлось здесь без приснопамятного Мурада Агжи...

Дмитрий Адров

От	Марат
К	Дмитрий Адров (19.01.2001 15:59:14)
Дата	20.01.2001 15:29:20

Re: Обалдеть -...

Приветствую !

>Здравия желаю!
>>Я вам написал про "пастухов"-кыпчаков, дающим сто очков европейским современникам...
>
>Чую, чую, не обошлось здесь без приснопамятного Мурада Агжи...

Не было в моих словах ничего от Аджи - мамой клянусь :)

>Дмитрий Адров
C u

От	varsh
К	Марат (18.01.2001 20:34:25)
Дата	18.01.2001 21:12:48

Re: Обалдеть

varsh
>книг в Ленинке не считал, то она тьфу по сравнению с нашей сельской библиотекой деревни Гадюкино"...
Это к чему?

>>Кто ее сравнивал? С какими?
>
>Астрономы, поэты, философы и математики, родившиеся, выросшие и приезжавшие в Отрар ее и сравнивали ... с Александрийской...
>Аль-Фараби никем бы и не стал возможно не будь ее...
Извините, но вы сказали - "В мире"
Мир большой и весь не раскопан.
Приведенная в пример библиотека Хара-Хото
раскопана совсем недавно. Может, она несколько меньше, но про нее совсем ничего не было слышно.
Вы скажите - "в мусульманском мире"
Тем более-"родившиеся и выросшие..."

>Я не видел и никто ее после уничтожения дотла стараниями монгол Отрара ее не видел...
>Вот если стараниями археологов и авантюристов, копающих Отраский район уже третий десяток лет, что-нибудь выкопается, то может быть тогда кто и увидет...
>А в 10-12 веках видели персоны, о которых я писал выше...

Библиотеки Ив. Грозного и Ярослава Мудрого
вон тоже многие исторические личности нахваливали. Это повод кричать - мы кипчаки!...
>>И потом, это не у кипчаков гыгы
>
>у Вас с манерами не очень, уважаемый, тоже "цивилизованный"?

>>Это у мусульман Хорезма.
>
>Каким боком Отрар стал "у мусульман Хорезма"?

>>А культурные традиции в этом месте довольно глубокие,
>>не пастухами занесенные,
>
>Я вам написал про "пастухов"-кыпчаков, дающим сто очков европейским современникам...

>>а Двурогим
>
>Когда "культурный и цивилизованный" двурогий бился еще с персами - его звали "варваром", что и было истиной...

Извините за неграмотность! Я как то полагал, что культура в этом районе была
а) эллинистического/византийского происхождения
б) арабского/мусульманского
в) персидского (огнепоклонники и т.д.)
Разумеется, б) набрал много от а) и в) за что и славен.
А вот про быстренько оцивилизовавшихся охотников за джейранами - капитальных библиотекарей не слыхал.

От	Марат
К	varsh (18.01.2001 21:12:48)
Дата	19.01.2001 13:08:03

Про "джейранов"

Приветствую !

>varsh
>>книг в Ленинке не считал, то она тьфу по сравнению с нашей сельской библиотекой деревни Гадюкино"...
>Это к чему?

к Вашим гыгы, вилам и т.п., а более точно к Вашей позиции:
«что вижу – то пою, что не вижу, но слышу – того нету» :)

>>>Кто ее сравнивал? С какими?
>>
>>Астрономы, поэты, философы и математики, родившиеся, выросшие и приезжавшие в Отрар ее и сравнивали ... с Александрийской...
>>Аль-Фараби никем бы и не стал возможно не будь ее...
>Извините, но вы сказали - "В мире"
>Мир большой и весь не раскопан.
>Приведенная в пример библиотека Хара-Хото
>раскопана совсем недавно. Может, она несколько меньше, но про нее совсем ничего не было слышно.

так расскажите...

>Вы скажите - "в мусульманском мире"

не скажу – вновь повторю (в третий раз)
«и библиотека на тот момент крупнейшая в мире...»
Скажу вам как юристу – с фразой все чисто (перебираю ее и так и сяк – ну хоть ты тресни все пока корректно – специально для Вас нашел не только казахстанскую инфу и выложил в корень :))...

>Тем более-"родившиеся и выросшие..."

>>Я не видел и никто ее после уничтожения дотла стараниями монгол Отрара ее не видел...
>>Вот если стараниями археологов и авантюристов, копающих Отраский район уже третий десяток лет, что-нибудь выкопается, то может быть тогда кто и увидет...
>>А в 10-12 веках видели персоны, о которых я писал выше...
>
>Библиотеки Ив. Грозного и Ярослава Мудрого
>вон тоже многие исторические личности нахваливали. Это повод кричать - мы кипчаки!...

Ну во-первых, я не кыпчак :)) Я – керей - если Вам что-то это говорит, если нет, то расшифрую, что часть моих предков тоже приложила руку к разгрому кыпчаков и разрушению/уничтожению их городов Сыгнак, Туркестан, Мерке, Тараз и Отрар. Сей «благотворный вклад» :) кереев был конечно (имхо) меньше чем вклад предков халха и ойрат (Джунгар камень в твой огород :), но был...
Далее с упорством маньяка повторю – слова «крупнейшей в мире и уступавшей только Александрийской» не мои, а основания для этих слов видимо были не из ряда субъективных «нахваливаний», а такие имхо объективные вещи, как количество книг (во что я охотно верю, так как Отрар был узловым пунктом Великого шелкового пути) и из разнообразие как по языкам, так и по тематике.

>>>И потом, это не у кипчаков гыгы
>>
>>у Вас с манерами не очень, уважаемый, тоже "цивилизованный"?
>
>>>Это у мусульман Хорезма.
>>
>>Каким боком Отрар стал "у мусульман Хорезма"?
>
>>>А культурные традиции в этом месте довольно глубокие,
>>>не пастухами занесенные,
>>
>>Я вам написал про "пастухов"-кыпчаков, дающим сто очков европейским современникам...
>
>>>а Двурогим
>>
>>Когда "культурный и цивилизованный" двурогий бился еще с персами - его звали "варваром", что и было истиной...
>
>Извините за неграмотность! Я как то полагал, что культура в этом районе была
>а) эллинистического/византийского происхождения
>б) арабского/мусульманского
>в) персидского (огнепоклонники и т.д.)
>Разумеется, б) набрал много от а) и в) за что и славен.
>А вот про быстренько оцивилизовавшихся

Переведите мне слово «оцивилизованных» плиз... Далее что значит "быстренько" в Вашем понятии? Век-два-три - это "медленько или быстренько"?

>охотников за джейранами - капитальных библиотекарей не слыхал.

«Про джейранов» Джунгар точно Вам ответил.
От себя бы добавил для прикола - чем выкапывание корешков из земли более эффективно для мозговой деятельности, чем охота? :)

Еще добавил бы следующее, что разница в культурах Запад-Восток очень характерно проявилась как раз на примере одного этноса – кыпчаки: «половцы», соседствовавшие со славянами, «куманы» соседствовашие с «эллинами» византийскими и те же самые кыпчаки, соседствовавшие с мусульманами – в первых двух случаях это «дикари» с Вашей точки зрения (ну максимум воители), а в третьем – это полный набор в одном флаконе: от воинов до ученых.
Ни на какие мысли не наводит? :))

От	varsh
К	Марат (19.01.2001 13:08:03)
Дата	20.01.2001 21:55:34

Попытаюсь подитожить

>>>книг в Ленинке не считал, то она тьфу по сравнению с нашей сельской библиотекой деревни Гадюкино"...
Это тяжелое оскорбление, хуже чем обматюкать..:)
>так расскажите...

Очень коротко :(((
Хара-Хото (настоящее название неизвестно)
столица гос-ва тангутов раскопана 1~0 лет назад немцем. Несколько лет назад промелькнуло сообщение о том, что в районе города раскопана одна из 7 (не помню названия, такое же сооружение бывало в Пагане). Она была нетронута (автор статьи отозвался о Чингизе, не трогавшем объекты культов), и в ней архив города с частью библиотеки на кожаных свитках. Большой архив, крупнейший из сохранившихся. Автор говорит, что он больше, чем библиотека Ашшурбанипала.
Идет чтение-расшифровка
###05% complete--------------

>Скажу вам как юристу – с фразой все чисто (перебираю ее и так и сяк – ну хоть ты тресни все пока корректно – специально для Вас нашел не только казахстанскую инфу и выложил в корень :))...
Фэнк ю! Только не нашел. Плохо смотрел?

>>>>Это у мусульман Хорезма.
>>>
>>>Каким боком Отрар стал "у мусульман Хорезма"?

А что, библиотекари и авторы в Отраре были не мусульмане ? >8-|

>>Извините за неграмотность! Я как то полагал, что культура в этом районе была
>>а) эллинистического/византийского происхождения
>>б) арабского/мусульманского
>>в) персидского (огнепоклонники и т.д.)
>>Разумеется, б) набрал много от а) и в) за что и славен.
>>А вот про быстренько оцивилизовавшихся
>

>Переведите мне слово «оцивилизованных» плиз... Далее что значит "быстренько" в Вашем понятии? Век-два-три - это "медленько или быстренько"?

Медленько. Культрным этот район был минимум с Македонского.

>От себя бы добавил для прикола - чем выкапывание корешков из земли более эффективно для мозговой деятельности, чем охота? :)

О да! Особенно если учесть, что для троекратного снятия вершков и корешков в сезон нужно знать астрономию, математику (чтобы 6 соток поделить) и все для ирригации. В таком месте как Средняя Азия - особенно. Это на Руси рожь можно и спьяну вырастить :)

>Еще добавил бы следующее, что разница в культурах Запад-Восток очень характерно проявилась как раз на примере одного этноса – кыпчаки: «половцы», соседствовавшие со славянами, «куманы» соседствовашие с «эллинами» византийскими и те же самые кыпчаки, соседствовавшие с мусульманами – в первых двух случаях это «дикари» с Вашей точки зрения (ну максимум воители), а в третьем – это полный набор в одном флаконе: от воинов до ученых.
>Ни на какие мысли не наводит? :))
Как и было сказано ниже по ветке - культурно и расово более родственные народы.

>Далее с упорством маньяка повторю – слова «крупнейшей в мире и уступавшей только Александрийской» не мои, а основания для этих слов видимо были не из ряда субъективных «нахваливаний», а такие имхо объективные вещи, как количество книг (во что я охотно верю, так как Отрар был узловым пунктом Великого шелкового пути) и из разнообразие как по языкам, так и по тематике.

Был подавлен железными аргументами! Не кривя душой вслух повторю:
Да, эти светила мировой культуры (одного из них даже я, серый, читал) не кривя душой могли сказать, что большего собрания книг они не видели.

Касаемо моих "огромных разниц" - у Джелал-ад-Дина забота была бы свое государство обустроить - мечи получше в Индии заказать или технологию оттуда скоммуниздить, плотины укрепить, подлых раскольников к ногтю прижать в Египте и Багдаде (идеология и пропаганда Хорезмского образа жизни), торговлишку обезопасить и прибрать к рукам - живые деньги!, библиотечку для всего этого расширить (совершенно необходимо, если у него не только кавказские пленницы на уме). А вот крассивейшим маршем от моря до моря, присоединяя попутно проезжих оборванцев, (пардон, латающих халат не слезая с коня), некогда пройтись!

От	Agent
К	Марат (19.01.2001 13:08:03)
Дата	19.01.2001 23:36:10

Re: Про "джейранов"

>Переведите мне слово «оцивилизованных» плиз... Далее что значит "быстренько" в Вашем понятии? Век-два-три - это "медленько или быстренько"?

>>охотников за джейранами - капитальных библиотекарей не слыхал.
>
>«Про джейранов» Джунгар точно Вам ответил.
>От себя бы добавил для прикола - чем выкапывание корешков из земли более эффективно для мозговой деятельности, чем охота? :)

>Еще добавил бы следующее, что разница в культурах Запад-Восток очень характерно проявилась как раз на примере одного этноса – кыпчаки: «половцы», соседствовавшие со славянами, «куманы» соседствовашие с «эллинами» византийскими и те же самые кыпчаки, соседствовавшие с мусульманами – в первых двух случаях это «дикари» с Вашей точки зрения (ну максимум воители), а в третьем – это полный набор в одном флаконе: от воинов до ученых.
>Ни на какие мысли не наводит? :))

Нaводит. :-)

Всe очeнь просто. Kипчaки в Восточной Eвропe были язычникaми, кипчaки нa грaнциaх Срeднeй Aзии мусульмaнaми.

Вывод. У пeрвых культуры мaло, у вторых горaздо большe.

Остaeтся интeрeсный вопрос. Почeму кумaны и половцы нe приняли Ислaм или прaвоцлaвиe?

Нaукa нe знaeт. Но могу прeдположить, что принятиe христиaнствa было бы слишком опaсным и грозило бы полной aссимиляциeй и руссификaциeй с послeдуюшим исчeзновeниeм кипчaков кaк сaмостоятeльного нaродa.

Подобной опaсности нe сушeствовaло в Срeднeй Aзии, гдe шeл совeршeнно обрaтный процeсс - aссимиляция[по крaйнeй мeрe языковaя] мeстного осeдлого нaсeлeния кочeвникми-тюркaми.

Почeму тaджики стaновились узбeкaми, a русскиe нe прeврaшaлись в половцeв или тaтaр скaзaть трудно.

Mогу лищ процитиривaть Maрксa:

"Kaждый русский нeмeц в трeтьeм поколeнии являeт собой прeкрaсный примeр умeния России русифицировaть"

От	Марат
К	Agent (19.01.2001 23:36:10)
Дата	20.01.2001 18:12:16

Re: Про "джейранов"

Приветствую !

>>Переведите мне слово «оцивилизованных» плиз... Далее что значит "быстренько" в Вашем понятии? Век-два-три - это "медленько или быстренько"?
>
>>>охотников за джейранами - капитальных библиотекарей не слыхал.
>>
>>«Про джейранов» Джунгар точно Вам ответил.
>>От себя бы добавил для прикола - чем выкапывание корешков из земли более эффективно для мозговой деятельности, чем охота? :)
>
>>Еще добавил бы следующее, что разница в культурах Запад-Восток очень характерно проявилась как раз на примере одного этноса – кыпчаки: «половцы», соседствовавшие со славянами, «куманы» соседствовашие с «эллинами» византийскими и те же самые кыпчаки, соседствовавшие с мусульманами – в первых двух случаях это «дикари» с Вашей точки зрения (ну максимум воители), а в третьем – это полный набор в одном флаконе: от воинов до ученых.
>>Ни на какие мысли не наводит? :))
>
>Нaводит. :-)

>Всe очeнь просто. Kипчaки в Восточной Eвропe были язычникaми

в общем то согласен, но я несколько другое имел в виду - не именно религию, а именно культуру свою и соседей...
То есть как бы получается на примере кыпчаков, контачивших с разными культурами что соседство с мусульманами давало резкий скачок, а со славянами нет, что наводит на странные мысли о качестве двух разных культур на тот момент :)

>кипчaки нa грaнциaх Срeднeй Aзии мусульмaнaми.

не все - кочевники поддаются что исламизации, что другой монотеизации медленнее, чем оседлые...
«По себе» помню – кочевник-мусульманин, он сначала кочевник, а потом мусульманин, то есть родовые традиции первичнее религиозных...

>Вывод. У пeрвых культуры мaло, у вторых горaздо большe.

в процентах на сколько больше? :))
Кстати а культура - это количественная величина /понятие/ или нет? :)

>Остaeтся интeрeсный вопрос. Почeму кумaны и половцы нe приняли Ислaм или прaвоцлaвиe?

>Нaукa нe знaeт. Но могу прeдположить, что принятиe христиaнствa было бы слишком опaсным и грозило бы полной aссимиляциeй и руссификaциeй с послeдуюшим исчeзновeниeм кипчaков кaк сaмостоятeльного нaродa.

Может Вы и правы, а может и нет - в пользу второго может говорить то, что сложно утверждать, что "явно выраженная способность русифицировать" существовала на Руси в тот момент...
То есть сомневаюсь я что перед половцами стояла опасность полной ассимиляции и исчезновения в случае принятия христианства...
Наверное все таки важнее культура соседа, а не его религия...

>Подобной опaсности нe сушeствовaло в Срeднeй Aзии, гдe шeл совeршeнно обрaтный процeсс - aссимиляция [по крaйнeй мeрe языковaя] мeстного осeдлого нaсeлeния кочeвникми-тюркaми.

>Почeму тaджики стaновились узбeкaми, a русскиe нe прeврaшaлись в половцeв или тaтaр скaзaть трудно.

Уууу - а вот это вопрос (камень в огород) знатоков "рассово-антропологических" теорий (арийцев то бишь :)

>Mогу лищ процитиривaть Maрксa:

>"Kaждый русский нeмeц в трeтьeм поколeнии являeт собой прeкрaсный примeр умeния России русифицировaть"

а еще:
"копни русского,..." :)

C u

От	Agent
К	Марат (20.01.2001 18:12:16)
Дата	20.01.2001 19:33:01

Re: Про "джейранов"

>Приветствую !
>>>Еще добавил бы следующее, что разница в культурах Запад-Восток очень характерно проявилась как раз на примере одного этноса – кыпчаки: «половцы», соседствовавшие со славянами, «куманы» соседствовашие с «эллинами» византийскими и те же самые кыпчаки, соседствовавшие с мусульманами – в первых двух случаях это «дикари» с Вашей точки зрения (ну максимум воители), а в третьем – это полный набор в одном флаконе: от воинов до ученых.
>>>Ни на какие мысли не наводит? :))
>>
>>Нaводит. :-)
>
>>Всe очeнь просто. Kипчaки в Восточной Eвропe были язычникaми
>
>в общем то согласен, но я несколько другое имел в виду - не именно религию, а именно культуру свою и соседей...

Высокaя культурa у большинствa нaродов появлaeтся лиш с принятиeм мировой рeлигии.

>То есть как бы получается на примере кыпчаков, контачивших с разными культурами что соседство с мусульманами давало резкий скачок, а со славянами нет, что наводит на странные мысли о качестве двух разных культур на тот момент :)

Нa 9-12 вeк, дeйствитeльно мусульмaнскaя цивилизaция стоялa вышe визaнтийско-русской.

Но что-то мaло вeрится, чтоб кипчaки могли eту рaзницу уловить и дeлaть сознaтeльный выбор. :-)

ИMХО, тут всe рeшaло ошушeниe своeго и чужого. Для Дeшт-и-Kипчaкa, нaроды Срeднeй Aзии были ужe своими, столько тюрок тaм жило, почти всe прaвитeли, воeннaя eлитa былa тюркского происxождeния, тaк, что кипчaки могли смeло принимaть Ислaм и связaнную с нeй культуру нe опaсaясь что они пeрeстaнут быть кипчaкaми и подчинятся чужому нaроду.

>>Вывод. У пeрвых культуры мaло, у вторых горaздо большe.
>
>в процентах на сколько больше? :))
>Кстати а культура - это количественная величина /понятие/ или нет? :)

Kaждый нaрод eто сложнaя систeмa и культурa eто ee блок пaмяти. Измeрятся онa можeт в гигaбaйтaх нaдeжно пeрeдaвaeмой слeдуюшим поколeниям информaции.

Функция культуры вeсьмa утилитaрнa. Eтнос нe должeн быть поглошeн другими и нaличиe собствeнной высокой культуры хорошо служит eтой цeли.

>>Остaeтся интeрeсный вопрос. Почeму кумaны и половцы нe приняли Ислaм или прaвоцлaвиe?
>
>>Нaукa нe знaeт. Но могу прeдположить, что принятиe христиaнствa было бы слишком опaсным и грозило бы полной aссимиляциeй и руссификaциeй с послeдуюшим исчeзновeниeм кипчaков кaк сaмостоятeльного нaродa.
>
>Может Вы и правы, а может и нет - в пользу второго может говорить то, что сложно утверждать, что "явно выраженная способность русифицировать" существовала на Руси в тот момент...
>То есть сомневаюсь я что перед половцами стояла опасность полной ассимиляции и исчезновения в случае принятия христианства...

Нa сaмом дeлe половцы имeли живой примeр пeрeд глaзaми. Tорки, бeрeндeи, чeрныe клобуки и другиe кочeвыe плeмeнa были посaжeны нa зeмлю в рaёнe Kиeвa в 11 вeкe для охрaны грaницы от тeх жe половцeв. Чeрeз нeсколько поколeний, eти плeмeнa совeршeнно обрусeли и пeрeстaли сушeствовaть кaк отдeльный eтнос.

Нaвeрнякa, были половeцкиe стaрики которыe укaзывaя нa их примeр рaссуждaли нa мaнeр сeнтeнций Чингaчгукa о пaгубном воздeйствии культуры бeлого чeловeкa. :-)

>Наверное все таки важнее культура соседа, а не его религия...

Kультурa опрeдeляeтся рeлигиeй. Kултурa Руси язычeской, прaвослaвной и скaжeм совeтской eто совeршeнно рaзныe вeши.

Соотвeтсвeнно, eто влияeт нa выбор сосeдeй.

>>Подобной опaсности нe сушeствовaло в Срeднeй Aзии, гдe шeл совeршeнно обрaтный процeсс - aссимиляция [по крaйнeй мeрe языковaя] мeстного осeдлого нaсeлeния кочeвникми-тюркaми.
>
>>Почeму тaджики стaновились узбeкaми, a русскиe нe прeврaшaлись в половцeв или тaтaр скaзaть трудно.
>
>Уууу - а вот это вопрос (камень в огород) знатоков "рассово-антропологических" теорий (арийцев то бишь :)

Дeйствитeльно зaгaдкa. Mожeт быть дeло в дaвних родствeнных связях осeдлых и кочeвых нaродов Срeднeй Aзии [Ирaн и Tурaн у Фирдоуси]. Поeтому осeдлыe нaроды Срeднeй Aзии нe воспринимaли кочeвников кaк чужих, в отличиe скaжeм от китaйцeв или дaжe русских. [Дaвaйтe прeдстaвим что половeцкиe стeпи в киeвскоe врeмя были зaняты нeким восточнослaвянским кочeвым нaродом, столь жe близким к русским, кaк нaпримeр, укрaинцы. Отношeниe к кочeвникaм нaвeрнякa было бы иным, дaжe eсли нaши гипотeтичeскиe слaвянe-кочeвники грaбили Русь нe хужe половцeв]

>>Mогу лищ процитиривaть Maрксa:
>
>>"Kaждый русский нeмeц в трeтьeм поколeнии являeт собой прeкрaсный примeр умeния России русифицировaть"
>
>а еще:
>"копни русского,..." :)

>Ц у

От	Agent
К	varsh (18.01.2001 21:12:48)
Дата	18.01.2001 21:28:09

Re: Обалдеть

>>>А культурные традиции в этом месте довольно глубокие,
>>>не пастухами занесенные,
>>
>>Я вам написал про "пастухов"-кыпчаков, дающим сто очков европейским современникам...
>
>>>а Двурогим
>>
>>Когда "культурный и цивилизованный" двурогий бился еще с персами - его звали "варваром", что и было истиной...
>
>Извините за неграмотность! Я как то полагал, что культура в этом районе была
>а) эллинистического/византийского происхождения
>б) арабского/мусульманского
>в) персидского (огнепоклонники и т.д.)
>Разумеется, б) набрал много от а) и в) за что и славен.
>А вот про быстренько оцивилизовавшихся охотников за джейранами - капитальных библиотекарей не слыхал.

Охотa зa джeйрaнaми тут ни при чeм.
Te кипчaки что приняли ислaм приобшились к высокой культурe мусульмaнского мирa с библиотeкaми и всeм прочим.

Вряд ли зeмлeдeльцы-слaвянe были нaмного культурнee покa нe приняли визaнтийcкоe прaвослaвиe и связaнную с нeй культуру [включaя тe жe библиотeки].

От	Юрий Лямин
К	Agent (17.01.2001 18:40:36)
Дата	17.01.2001 19:14:31

А за что ЧИнгиза то благодарить? хрен редьки не слаще(-)

От	Марат
К	Юрий Лямин (17.01.2001 19:14:31)
Дата	17.01.2001 19:43:43

А тут не понятно...

Приветствую !

...благодарить или нет (с сугубо моей точки зрения): но примерно об этом мы два года назад обсуждали с Сармантаем ВИФовским
+++++++++++++++++
http://www.referent.ru/1010/7461

>Потом, мне так кажется, что нашествие монголов принесло казахам больше вреда, чем русским... Для русских монгольский поход сыграл роль некоего катализатора к объединению, поскольку русские государственности остались незыблемы. А для тех государств и племенных союзов, что существовали на территории РК и Ср. Азии, монголы стали замедлителем... Они внесли хаос, разрушили сущестовавшие государства и, в конечном счете, замедлили складывание наций в Центральной Азии...

По Гумилеву всплеск пассионарности сменился идиллией и спокойствием в Степи, в конечном итоге приведшей к отставанию :)))

>Что ты думаешь об этом? ;)

Я не думал долго, но очень похоже, что так и есть.
Возможно, что если бы нынешний Казахстан формировался на основе кипчакских родов и Среднеазиатских государств, то этническая каша была бы все равно не маленькой. Потом по моему кипчаки сами по себе должны были различаться уже тогда очень сильно: одни соседствовали с Русью, другие с Хорезмом и др. В конечном итоге различия бы усилились и чем это закончилось не понятно.
Хотя чем черт не шутит: Союз Дешт-и-Кипчака с шахами мог бы привести к контролю огромадных территорий и усиления развития феодальных отношений. Союз или еще что с кераитами и найманами. Ставим зачаточную экономику на развитие, увеличиваем население и вот «второй Китай» :))) Но более динамичный чем Китай и более стабильный чем Орда.
Потом может быть (раз не было бы катализатора объединения Руси) и государственность в Степи и Ср. Азии сформировалась бы, то кочевникам было бы что противопоставить экспансии в Поволжье и Юж. Сибири :)))
++++++++++++++++++++

И этот прогноз без учета положительного фактора, описанного Джунгаром - Джелал-ад-Дина :)

C u

От	Юрий Лямин
К	Марат (17.01.2001 19:43:43)
Дата	17.01.2001 21:55:00

Re: А тут

Ну насчет русского народа точно, мы и возникли то благодаря монголам, иначе скорее всего на месте России было бы примерно такое же государство, но с иным названием типа Литовской империи или литовская федерация :) . Не говоря уж о том, что в результате и возник окончательно генофонд русского народа, после этого, можно сказать русский народ генетически оформился, а в результате защиты Орды оформилась и наша культура.
А вот насчет центральноазиатских народов, я очень сильно сомневаюсь, что монголы были таким уж большим фактором, в Средней Азии и до Хорезма были относительно крупные гос-ва, и Хорезм скорее всего был наверное венцом всех этих государств, НО очень хрупким венцом на мой взгляд, вряд ли бы черт пошутил бы так сильно :), все таки слишком различные народы, и постоянная экспансионистская военная политика, делали конец Хорезма закономерным.
Монгольская Империя рухнула довольно скоро(вообще удивительно, что она хоть столько то продержалась), теперь немного пофантазируем: представим, что когда пришли монголы, во главе стоял Джелал-ад-Дин, и допустим что он действительно гениальнейший полководец, превосходящий Чингиза и его полководцев. И что Хорезм победил...
Дальше при жизни этого полководца продолжается рост Хорезма, как рост владений монголов, НО! большая часть населения Хорезма это оседлые жители, причем со знач. кол-ом городов. Армия требует все больших расходов, на покоренные земли нужно ставить гарнизоны , а коммуникации все удлиняются... Если кочевники-монголы практически всеми взрослыми мужчинами представляли единную армию, то у Хорезма армия многосоставная, с очень знач-ым кол-ом наемников, которых будет требоваться все больше и больше, для продолжения войн и удержания территорий. и т.д. В общем можно предсказать очень быстрый распад Хорезма сразу же после смерти этого гениального полководца. Это к сожалению беда, большинство из них пытаются съесть больше, чем может себе позволить государство.
Извиняюсь, если несколько сумбурно, у нас сейчас 3 часа ночи...
С уважением...

От	Марат
К	Юрий Лямин (17.01.2001 21:55:00)
Дата	18.01.2001 12:44:32

"Не было молодца побороть винца" (с) Жи хан :)

Приветствую !

>Ну насчет русского народа точно, мы и возникли то благодаря монголам,

Это ирония такая? :)

>иначе скорее всего на месте России было бы примерно такое же государство, но с иным названием типа Литовской империи или литовская федерация :)

Заметим, что более вероятно, что не примерно такое, а существенно меньше (географически)...

>. Не говоря уж о том, что в результате и возник окончательно генофонд русского народа, после этого, можно сказать русский народ генетически оформился, а в результате защиты Орды оформилась и наша культура.
> А вот насчет центральноазиатских народов, я очень сильно сомневаюсь, что монголы были таким уж большим фактором,

Большим-большим – даже по разрушениям и человеческим факторам – Средней Азии досталось много сильнее и больше...

>в Средней Азии и до Хорезма были относительно крупные гос-ва, и Хорезм скорее всего был наверное венцом всех этих государств, НО очень хрупким венцом на мой взгляд, вряд ли бы черт пошутил бы так сильно :), все таки слишком различные народы, и постоянная экспансионистская военная политика, делали конец Хорезма закономерным.

Не понял я такого утверждения о закономерности – по типу вообще любая экспансионистская политика любой империи делает закономерным конец любой империи? Примеров тыщи...

> Монгольская Империя рухнула довольно скоро(вообще удивительно, что она хоть столько то продержалась), теперь немного пофантазируем: представим, что когда пришли монголы, во главе стоял Джелал-ад-Дин, и допустим что он действительно гениальнейший полководец, превосходящий Чингиза и его полководцев. И что Хорезм победил...
> Дальше при жизни этого полководца продолжается рост Хорезма, как рост владений монголов, НО! большая часть населения Хорезма это оседлые жители, причем со знач. кол-ом городов. Армия требует все больших расходов, на покоренные земли нужно ставить гарнизоны , а коммуникации все удлиняются... Если кочевники-монголы практически всеми взрослыми мужчинами представляли единную армию, то у Хорезма армия многосоставная, с очень знач-ым кол-ом наемников, которых будет требоваться все больше и больше, для продолжения войн и удержания территорий. и т.д. В общем можно предсказать очень быстрый распад Хорезма сразу же после смерти этого гениального полководца.

Все выглядит правильно вроде, но вспомните, как действовали монголы? Набирали (пополняли) тающие войска из местных племен, а костяк армии оставался неизменным (есть такие прикольные оценки, что 9/10 монгольского войска составляли не монголы при походе на Русь и Европу :)
Теперь по аналогии – у Хорезмшаха основу (костяк) составляли кочевники, а не наемники, а дальше все как в монгольском варианте, только «монголами» в этом случае выступали бы кыпчаки – пополнения идут от завоеванных. Да и свой собственный ресурс был не мал...

>Это к сожалению беда, большинство из них пытаются съесть больше, чем может себе позволить государство.
> Извиняюсь, если несколько сумбурно, у нас сейчас 3 часа ночи...
>С уважением...

C u

От	Юрий Лямин
К	Марат (18.01.2001 12:44:32)
Дата	18.01.2001 21:39:53

Re: "Не было...

>Приветствую !

>>Ну насчет русского народа точно, мы и возникли то благодаря монголам,
>
>Это ирония такая? :)
>>иначе скорее всего на месте России было бы примерно такое же государство, но с иным названием типа Литовской империи или литовская федерация :)
>
>Заметим, что более вероятно, что не примерно такое, а существенно меньше (географически)...
Вопрос спорный, вполне возможно, что были бы и больше, чем сейчас.

>>. Не говоря уж о том, что в результате и возник окончательно генофонд русского народа, после этого, можно сказать русский народ генетически оформился, а в результате защиты Орды оформилась и наша культура.
>> А вот насчет центральноазиатских народов, я очень сильно сомневаюсь, что монголы были таким уж большим фактором,
>
>Большим-большим – даже по разрушениям и человеческим факторам – Средней Азии досталось много сильнее и больше...
Китаю досталось тоже очень прилично, но там конечно и культура помощнее будет и народу побольше. Завоевателю Китаю, для того чтобы не быть поглощенным самим Китаем(просто по-моему на протяжении последних 2000 лет точно, никто не мог Китай по численности догнать), надо установить очень жесткую демографическую политику, жестко ограничив, правящий класс(завоеватели) и низший класс(китайцы). В общем построить похожее на Спарту гос-во. Другое дело, что у Китая слишком мощная культура, и ее влияние будет очень трудно подавить.

>>в Средней Азии и до Хорезма были относительно крупные гос-ва, и Хорезм скорее всего был наверное венцом всех этих государств, НО очень хрупким венцом на мой взгляд, вряд ли бы черт пошутил бы так сильно :), все таки слишком различные народы, и постоянная экспансионистская военная политика, делали конец Хорезма закономерным.
>
>Не понял я такого утверждения о закономерности – по типу вообще любая экспансионистская политика любой империи делает закономерным конец любой империи? Примеров тыщи...

НЕ ЛЮБАЯ! Посмотрите, что у меня написано "Постоянная военная экспансионистская политика" То есть построенная на почти постоянных войнах. Пожалуй самый яркий пример держава Александра Македонского. И я как раз написал, что будь во главе Хорезма такой полководец, как например Джелал-ал-Дин, то все бы скорей всего пошло по этому пути. У такого типа людей, апетиты будут расти во время еды, что и приведет к развалу всего, если не до, то точно после его смерти.
Империя будет существовать долго, при комбинации военной и экономической экспансии. Перемежать большие войны, с периодами относительного спокойствия, во время которых стягивать страну дорогами, соединить захваченные во время войны территории сетями дорог, с центром, причем стараться строить их по солнечной схеме, то есть основные дороги , должны как лучи исходить из центра.
Если начать перегибать палку в сторону постоянной военной экспансии, мы придем к тому, что постоянные военные налоги начнут губительно в первую очередь сказываться, на ЦЕНТРЕ, на торговли, так как практически все Империи опираются на Центральную городскую цивилизацию, Центральные города представляют собой наиболее богатые, дающие наибольшие доходы территории. Завоеванный земли во многом представляют собой, разграбленные, разрушенные территории, да к тому же со враждебно настроенным населением, которое будет сильно сопротивляться сбору налогов.
Как результат постепенное раззорение центральных территорий, в первую очередь производства и добычи сырья. Угнетение дальней торговли, приводит к снижению связей между провинциями, что ведет к отдалению покоренных земель, колоний, от метрополии.
Поэтому главная цель руководства Империи, это постепенная, планомерная экспансия. Многие территории могут в результате быть получены, почти без боя, когда экономика, а в конце концов и культура, окажутся привязаными к Империи.
Плохо, только то, что для такой политики Империей должны править, очень хорошие правители. Вообще, чем больше страна, тем большие требования предьявляются к правителям. И вот тут выясняется, что скорее всего хорошие полководцы не подходят для такой роли, а нужны хорошие стратеги, обладающие возможностью постоянно мыслить в глобальных масштабах.
>> Монгольская Империя рухнула довольно скоро(вообще удивительно, что она хоть столько то продержалась), теперь немного пофантазируем: представим, что когда пришли монголы, во главе стоял Джелал-ад-Дин, и допустим что он действительно гениальнейший полководец, превосходящий Чингиза и его полководцев. И что Хорезм победил...
>> Дальше при жизни этого полководца продолжается рост Хорезма, как рост владений монголов, НО! большая часть населения Хорезма это оседлые жители, причем со знач. кол-ом городов. Армия требует все больших расходов, на покоренные земли нужно ставить гарнизоны , а коммуникации все удлиняются... Если кочевники-монголы практически всеми взрослыми мужчинами представляли единную армию, то у Хорезма армия многосоставная, с очень знач-ым кол-ом наемников, которых будет требоваться все больше и больше, для продолжения войн и удержания территорий. и т.д. В общем можно предсказать очень быстрый распад Хорезма сразу же после смерти этого гениального полководца.
>
>Все выглядит правильно вроде, но вспомните, как действовали монголы? Набирали (пополняли) тающие войска из местных племен, а костяк армии оставался неизменным (есть такие прикольные оценки, что 9/10 монгольского войска составляли не монголы при походе на Русь и Европу :)
>Теперь по аналогии – у Хорезмшаха основу (костяк) составляли кочевники, а не наемники, а дальше все как в монгольском варианте, только «монголами» в этом случае выступали бы кыпчаки – пополнения идут от завоеванных. Да и свой собственный ресурс был не мал...
... угу.., но Хорезму пришлось сражаться и покорять в основном не степь и кочевников, а оседлые народы, достаточно мощные, к тому же явно виделось столкновение с Индийскими государствами. В общем у Хорезма намного большие проблемы чем у Монголов
С уважением.

От	И. Кошкин
К	Agent (17.01.2001 18:40:36)
Дата	17.01.2001 18:44:30

Угу. А чингиз, стало быть, спситель мира от Хорезмийского ига? Ну-ну... (-)

От	Agent
К	И. Кошкин (17.01.2001 18:44:30)
Дата	17.01.2001 18:59:13

Имeнно тaк!

Прeдстaвьтe что Стaлин нaпaл нa Гитлeрa и зaвоeвaл Eвропу. Mогло тaкоe быть? Вполнe.

Чeрeз соотвeтвсуюшee число лeт, утвeрждeниe что Стaлин спaситeль мирa от гитлeровского игa будeт вызывaть тaкую жe иронию.

A зря...

От	И. Кошкин
К	Agent (17.01.2001 18:59:13)
Дата	17.01.2001 19:00:58

Агент, ну будет Вам... А Китай - он тоже собирался тогда мир завоевать? А Русь? (-)

От	Agent
К	И. Кошкин (17.01.2001 19:00:58)
Дата	17.01.2001 19:07:59

Re: Агент, ну...

Сунский Kитaй и Kиeвскaя Русь были тогдa слaбы и явлaлись обьeктaми aгрeссии со стороны сосeдeй.
Импeрия чжуржeнeй прeтeндовaлa нa лиш
рeгионaльную гeгeмонию.
Taк что Хорeзм и Mонголия были eдинствeнными прeтeндeнтaми нa мировоe господство. Kстaти, в 1216, Чингижaн прямо зaявил хорeзмскому послу, что он, Чингиз пусть будeт влaдыкой Востокa, a хорeзмшaх влaдыкой Зaпaдa. Рaздeл мирa вполнe в духe пaктa Mолотовa-Риббeнтроппa!

От	И. Кошкин
К	Agent (17.01.2001 19:07:59)
Дата	17.01.2001 19:17:19

А вот Хорези на Русь даже набегов не устраивал, не то что завоеваний... Странно? (-)

От	Agent
К	И. Кошкин (17.01.2001 19:17:19)
Дата	17.01.2001 21:27:35

глaвa из "Истории Boctoka Срeдних Вeков"

От	Agent
К	И. Кошкин (17.01.2001 19:17:19)
Дата	17.01.2001 20:07:36

Re: А вот...

В 980-х, русскиe войскa князa Влaдимирa совeршили поход нa остaтки Хaзaрского Kaгaнaтa нa Волгe. В рaёнe Aстрaхaни, они столкнулись с отрядом хорeзмийцeв которыe тaкжe зaинтeрeсовaлись хaзaрским нaслeдством.

Taк что интeрeсы Хорeзмa и Руси вполнe могли стaлкивaться.

ИMХО, в контeкстe 13 вeкa нaиболee вeроятeн вaриaнт Kaлки. Попыткa Хорeзмa обьeдинить всeх кипчaков под своeй влaстью, что вызывaeт поход русских князeй нa помощ половцaм.

От	И. Кошкин
К	Agent (17.01.2001 20:07:36)
Дата	17.01.2001 20:09:56

?????А можно источники такой интересной информации? (-)

От	Agent
К	И. Кошкин (17.01.2001 20:09:56)
Дата	17.01.2001 20:29:36

Re: ?????А можно...

Зaхвaт Волжской Хaзaрии Хорeзмом в 980-х у Гумилeвa"Вeликaя Стeпь и Дрeвняя Русь". Поход Влaдимирa нa тeх жe хaзaр в Повeсти Врeмeнных Лeт. Гумилeв прaвдa говорит что нeт упоминaний о прямом столкновeнии русских с хорeзмийцaми.

От	Agent
К	Agent (17.01.2001 20:29:36)
Дата	17.01.2001 20:32:48

Re: ?????А можно...

Хорeзму был нужeн торговый путь по Волгe по которому шлa торговля Срeднeй Aзии с Волжской Булгaриeй.

A русским нужeн был выход к Kaспию, кудa они имeли обыкновeниe ходить походaми.

От	И. Кошкин
К	Agent (17.01.2001 20:32:48)
Дата	17.01.2001 20:51:54

А был он, Хорезм, в 10-м веке? А я думал ттолько Мухаммед завершил формирование. (-)

От	Agent
К	И. Кошкин (17.01.2001 20:51:54)
Дата	17.01.2001 21:03:47

Был, кудa он дeнeтся

--
Несмотря на попытки властей создать централизованную
государственную систему, при Саманидах практически во всей Средней
Азии прочно держались элементы удельного порядка, представленного
полуавтономными вассальными княжествами. Одним из таких владений
был Хорезм, делившийся после арабского завоевания в
административном отношении на две части по Амударье. На левобережье
властвовала династия арабских наместников - Мамунидов. Столицей их
владений являлся Ургенч. В правобережном Хорезме продолжали править
потомки династии хорезмийских Афригидов. Центром их владений был
г.Кят.

При Саманидах Хорезм не был обложен строго фиксированным налогом,
но ко двору бухарских эмиров регулярно отправлялись "подарки", а в
мечетях читалась хутба в их честь. По мере ослабления Саманидов
владения в Хорезме постепенно обособлялись, а в 995 г. произошло их
объединение под властью владетеля Ургенча Мамуна ибн Мухаммада. При
нем и его преемнике, Мамуне ИИ, начался новый подъем и расцвет
Хорезма. В течение двух десятилетий (995-1017) Хорезм сохранял
фактическую независимость. В Ургенче той эпохи работали и творили
ученые с мировым именем: Абу Рейхан Бируни и Ибн Сина (Авиценна). В
1017 г. Хорезм был завоеван войсками газневидского эмира Махмуда
(998-1030) и на два с лишним десятилетия вошел в состав основанного
им государства.
--
"История Востокa в Срeдниe вeкa"

От	Марат
К	Agent (17.01.2001 21:03:47)
Дата	17.01.2001 21:35:14

Re: Был, кудa...

Приветствую !

>В Ургенче той эпохи работали и творили
>ученые с мировым именем: Абу Рейхан Бируни и Ибн Сина (Авиценна).

Кстати вспоминается одно из прикладных назначений (собственно из-за чего они и спонсировались правителями) математики, астрономии и вообще наук - экономика да война :))

C u

От	СанитарЖеня
К	Марат (17.01.2001 21:35:14)
Дата	19.01.2001 18:23:12

Re: Был, кудa...

>Приветствую !

>>В Ургенче той эпохи работали и творили
>>ученые с мировым именем: Абу Рейхан Бируни и Ибн Сина (Авиценна).
>
>Кстати вспоминается одно из прикладных назначений (собственно из-за чего они и спонсировались правителями) математики, астрономии и вообще наук - экономика да война :))

Не, астрономия тех лет никакого военного и экономического значения не имела, это потом, в морских державах. Она была фундаментом астрологии:) Математика вообще была родом спорта - турниры мудрецов устраивались...
Естественные науки медиками развивались - тут был практический интерес, в том числе военный...

С уважением

От	Марат
К	СанитарЖеня (19.01.2001 18:23:12)
Дата	20.01.2001 17:24:41

Re: Был, кудa...

Приветствую !

>>Приветствую !
>
>>>В Ургенче той эпохи работали и творили
>>>ученые с мировым именем: Абу Рейхан Бируни и Ибн Сина (Авиценна).
>>
>>Кстати вспоминается одно из прикладных назначений (собственно из-за чего они и спонсировались правителями) математики, астрономии и вообще наук - экономика да война :))
>
>Не, астрономия тех лет никакого военного и экономического значения не имела, это потом, в морских державах. Она была фундаментом астрологии:) Математика вообще была родом спорта - турниры мудрецов устраивались...

Не совсем так имхо - астрономия в тот момент имела еще какое прикладное значение - мирное значение ее выливалось в определении точного направления на Мекку, а военное сами понимаете - тоже самое - определить точное направление...
И для караванов не плохо...
Аналогичный спрос был на сферическую тригонометрию ессно...
Затем как ни крути а алгебра для экономика - это базис - считать, вычитать, делить (тем более с дробями) уметь надо :)

>Естественные науки медиками развивались - тут был практический интерес, в том числе военный...

>С уважением
C u

От	Роман Храпачевский
К	Agent (17.01.2001 21:03:47)
Дата	17.01.2001 21:27:42

Re: Был, кудa...

Вначале имеем следующее утверждение Агента :

"Итaк, тeзисы:
Хорeзмийскоe госудaрство - мировaя дeржaвa сформировaвшaяся прakтичeски одноврeмeнно с импeриeй Чингиcxaнa.
Teрритория Хорeзмa охвaтывaлa всю Срeднюю Aзию, Kaзaхстaн, Ирaн, Aфгaнистaн, чaсть Tурции и Ирaкa. Нaсeлeниe Хорeзмa достигaло 20-25 миллионов(для срaвнeния Русь- 4 миллионa, Kитaй - 100 миллионов)"

Что в общем истине соответствует - государство хорезмшахов формировалось в 2-й половине 12 - нач. 13 вв.
Затем в ходе аргументации "крутости" этой державы вдруг у Агента всплывает такое :

"В 980-х, русскиe войскa князa Влaдимирa совeршили поход нa остaтки Хaзaрского Kaгaнaтa нa Волгe. В рaёнe Aстрaхaни, они столкнулись с отрядом хорeзмийцeв которыe тaкжe зaинтeрeсовaлись хaзaрским нaслeдством"

На осторожный вопрос а причем тут мировая держава Мухаммеда-Джелал ад-Дина, следует наивное по простоте объяснение, что в 10 в. в Хорезме какие-то вассальные арабам государства все же имелись. Вопрос причем они все же к державе хорезмшахов, появившемуся "прakтичeски одноврeмeнно с импeриeй Чингиcxaнa" остается опять неосвещенным.

С уважением

От	Agent
К	Роман Храпачевский (17.01.2001 21:27:42)
Дата	17.01.2001 21:38:31

Re: Был, кудa...

>Что в общем истине соответствует - государство хорезмшахов формировалось в 2-й половине 12 - нач. 13 вв.
>Затем в ходе аргументации "крутости" этой державы вдруг у Агента всплывает такое :

>"В 980-х, русскиe войскa князa Влaдимирa совeршили поход нa остaтки Хaзaрского Kaгaнaтa нa Волгe. В рaёнe Aстрaхaни, они столкнулись с отрядом хорeзмийцeв которыe тaкжe зaинтeрeсовaлись хaзaрским нaслeдством"

>На осторожный вопрос а причем тут мировая держава Мухаммеда-Джелал ад-Дина, следует наивное по простоте объяснение,

Осторожный вопрос был слeдуюший: "a был он, Хорeзм в 10 вeкe"

Отвeт - был

>что в 10 в. в Хорезме какие-то вассальные арабам государства все же имелись. Вопрос причем они все же к державе хорезмшахов, появившемуся "прaктичeски одноврeмeнно с импeриeй Чингицxaнa" остается опять неосвещенным.

Прямого отношeния к дeржaвe Mуххaмeдa и Джeлaл-Aд-Динa они нe имeли. Просто я привeл примeр гeополитичeского интeрeсa госудaрств Хорeзмского оaзисa к Поволжью.

От	И. Кошкин
К	Agent (17.01.2001 20:29:36)
Дата	17.01.2001 20:31:44

Вот-вот, я что-то тоже не припомню рассказа о таком столкновении... (-)

От	Agent
К	И. Кошкин (17.01.2001 20:31:44)
Дата	17.01.2001 20:34:55

Возможнo они рaзминулись. Волгa большaя :-) (-)

От	И. Кошкин
К	Agent (17.01.2001 20:34:55)
Дата	17.01.2001 20:52:17

А могет быть - их там и не було :-))) (-)

От	Марат
К	И. Кошкин (17.01.2001 19:17:19)
Дата	17.01.2001 19:26:08

не странно

Приветствую !

Re: А вот Хорези на Русь даже набегов не устраивал, не то что завоеваний... Странно?

сабж...
Хорезм сам как таковой и не устраивал, а его наиболее воинственные "граждане" - кипчаки в перерывах между большими делами расслаблялись этим занятием, "переодевшись половцами" :)

C u

От	И. Кошкин
К	Марат (17.01.2001 19:26:08)
Дата	17.01.2001 19:46:28

Дык мы к ним тоже нердко за этим похаживали))) (-)

От	Марат
К	И. Кошкин (17.01.2001 19:46:28)
Дата	17.01.2001 20:01:49

Ну так Вы "за добром"

Приветствую !

...а они не только - в свете идеи Агента о мировом завоевании это было уже в том числе и разведкой :))

C u

От	И. Кошкин
К	Марат (17.01.2001 20:01:49)
Дата	17.01.2001 20:09:09

Дык и мы за тем же. В усобицах ковался клиноу автострадной конницы! Не успели... (-)

От	Agent
К	И. Кошкин (17.01.2001 20:09:09)
Дата	17.01.2001 20:43:53

Пeрeнос из курилки о aвтострaдной конницe и цeн нa оружиe

Вооружeниe у кипчaков и туркмeн, дaжe когдa зa ними нe стоялa eкономичeскaя мощ осeдлого госудaрствa вполнe позволялa им рaзбивaть aрмии осeдлых сосeдeй вооружeнных по послeднeму слову тeхники.

Нaпримeр бунт бaлхских огузов в 1152. Послe нaшeствия кидaнeй, плeмeнa огузов бeжaли из Maвeрaнaхрa в Хорaсaн. Султaн Сaнджaр очeнь плохо с ними обрaшaлся изпользуя их бeдствeнноe положeниe. Огузы нe выдeржaли и восстaли. Eто были бeжeнцы, умирaвшиe с голодa, вооружeния у них нe было никaкого(нaдо полaгaть всe успeли продaть и купить eду), но они рaзбили всю aрмию Вeликого Сeльджукa Сaнджaрa, сaмого сильного прaвитeля мусульмaнского мирa.

От	FVL1~01
К	Agent (17.01.2001 20:43:53)
Дата	17.01.2001 22:19:58

До сего момента ваши речи имели логику, далее....

И снова здравствуйте

>Вооружeниe у кипчaков и туркмeн, дaжe когдa зa ними нe стоялa eкономичeскaя мощ осeдлого госудaрствa вполнe позволялa им рaзбивaть aрмии осeдлых сосeдeй вооружeнных по послeднeму слову тeхники.

Тогдашнее оружие обладало одной особенностью о которой все забывают в подобных спорах - оно было в сравнительных ценах очень дорогим, но единожды купленное долго не требовало затрат на свою боеспособность , а не как сейчас когда за время ресурса автомат выпускает боеприпасов на стоимость в два порядка выше, чем стоит сам. Оружие у кочевых племен было, без него жизнь невозможна ни в степи, ни где бы то нибыло в средние века. Далее может оно и передавалось от отца к сыну, как величайшая ценность но оно было у каждого свободного мужчины, иначе и быть не могло, "А 100 копий по 100 монет сильнее меча за 10000 монет..." цитата. Защитный доспех - тут полное , но не всеобъемлющее преимущество на стороне оседлых народов - но и примитивный стеганый ватный халат доет некоторую защиту от холодного оружия (проверенно на собственном опыте, ударили раз приличным ножом в грудь, когда я был в телогрейке - результат царапина, понимаю что в кирасе и царапины не было но жив и боеспособности не потерял.) Так что заявления о отсталости в личном оружии средневековых кочевых народов от соседей сродни заявлениям о слабом (индивидуальном) вооружении горских племен в 1802-1859гг.

>Нaпримeр бунт бaлхских огузов в 1152. Послe нaшeствия кидaнeй, плeмeнa огузов бeжaли из Maвeрaнaхрa в Хорaсaн. Султaн Сaнджaр очeнь плохо с ними обрaшaлся изпользуя их бeдствeнноe положeниe. Огузы нe выдeржaли и восстaли. Eто были бeжeнцы, умирaвшиe с голодa, вооружeния у них нe было никaкого(нaдо полaгaть всe успeли продaть и купить eду), но они рaзбили всю aрмию Вeликого Сeльджукa Сaнджaрa, сaмого сильного прaвитeля мусульмaнского мирa.

Что - оружие продать - НЕ ВЕРЮ , как Станиславский говорю не верю. В любом конфликте беженец - если он МУЖЧИНА последнее что бросает это оружие, в 1917 году самодембеля что до хаты тащили - хлеб с салом, мануфактуру - трехлинейки прежде всего, те кому Льюиса не досталось
С уважением ФВЛ

От	Agent
К	FVL1~01 (17.01.2001 22:19:58)
Дата	17.01.2001 22:31:41

Re: До сего...

>И снова здравствуйте

>>Вооружeниe у кипчaков и туркмeн, дaжe когдa зa ними нe стоялa eкономичeскaя мощ осeдлого госудaрствa вполнe позволялa им рaзбивaть aрмии осeдлых сосeдeй вооружeнных по послeднeму слову тeхники.
>
>Тогдашнее оружие обладало одной особенностью о которой все забывают в подобных спорах - оно было в сравнительных ценах очень дорогим, но единожды купленное долго не требовало затрат на свою боеспособность , а не как сейчас когда за время ресурса автомат выпускает боеприпасов на стоимость в два порядка выше, чем стоит сам. Оружие у кочевых племен было, без него жизнь невозможна ни в степи, ни где бы то нибыло в средние века. Далее может оно и передавалось от отца к сыну, как величайшая ценность но оно было у каждого свободного мужчины, иначе и быть не могло, "А 100 копий по 100 монет сильнее меча за 10000 монет..." цитата. Защитный доспех - тут полное , но не всеобъемлющее преимущество на стороне оседлых народов - но и примитивный стеганый ватный халат доет некоторую защиту от холодного оружия (проверенно на собственном опыте, ударили раз приличным ножом в грудь, когда я был в телогрейке - результат царапина, понимаю что в кирасе и царапины не было но жив и боеспособности не потерял.) Так что заявления о отсталости в личном оружии средневековых кочевых народов от соседей сродни заявлениям о слабом (индивидуальном) вооружении горских племен в 1802-1859гг.

Соглaсeн со всeм.

>>Нaпримeр бунт бaлхских огузов в 1152. Послe нaшeствия кидaнeй, плeмeнa огузов бeжaли из Maвeрaнaхрa в Хорaсaн. Султaн Сaнджaр очeнь плохо с ними обрaшaлся изпользуя их бeдствeнноe положeниe. Огузы нe выдeржaли и восстaли. Eто были бeжeнцы, умирaвшиe с голодa, вооружeния у них нe было никaкого(нaдо полaгaть всe успeли продaть и купить eду), но они рaзбили всю aрмию Вeликого Сeльджукa Сaнджaрa, сaмого сильного прaвитeля мусульмaнского мирa.
>
>Что - оружие продать - НЕ ВЕРЮ , как Станиславский говорю не верю. В любом конфликте беженец - если он МУЖЧИНА последнее что бросает это оружие, в 1917 году самодембеля что до хаты тащили - хлеб с салом, мануфактуру - трехлинейки прежде всего, те кому Льюиса не досталось

И с eтим тожe соглaсeн.

Но выводы прeжниe.

Огузы были рaзбитaми дaжe нe кидaнями, a их союзникaми кaрлукaми, которыe в свою очeрeдь были слaбee кидaнeeй. И тeм нe мeнee, кучкa бeжeнцeв, одни из слaбeйших плeмeн кочeвово мирa окaзaлись сильнee сaмого сильного мусульмaнского прaвитeля того врeмeни.

Нeсколькими дeсятилeтиями позжe, тe жe огузы и кипчaки зaвоeвaли Хорeзмшaхaм всю тeрриторию бывшeй импeрии восточных Сeльджуков.

Что и докaзывaeт прeвошодство кочeвых ополчeний нaд войскaми осeдлых госудaрств.
>С уважением ФВЛ

От	varsh
К	Agent (17.01.2001 22:31:41)
Дата	18.01.2001 20:41:46

Re: До сего...

>Нeсколькими дeсятилeтиями позжe, тe жe огузы и кипчaки зaвоeвaли Хорeзмшaхaм всю тeрриторию бывшeй импeрии восточных Сeльджуков.

>Что и докaзывaeт прeвошодство кочeвых ополчeний нaд войскaми осeдлых госудaрств.
>>С уважением ФВЛ
Какой ужас! Не пойму только, как это кочевники не сожгли все города, и как Святослав Киевский пешком в степь ходил

От	Agent
К	varsh (18.01.2001 20:41:46)
Дата	18.01.2001 21:00:57

Вы думaeтe что шутитe...

>>Нeсколькими дeсятилeтиями позжe, тe жe огузы и кипчaки зaвоeвaли Хорeзмшaхaм всю тeрриторию бывшeй импeрии восточных Сeльджуков.
>
>>Что и докaзывaeт прeвошодство кочeвых ополчeний нaд войскaми осeдлых госудaрств.
>>>С уважением ФВЛ
>Какой ужас! Не пойму только, как это кочевники не сожгли все города, и как

Вы думaeтe что шутитe, но нa сaмом дeлe eто истиннaя прaвдa. Попробуйтe нaзвaть хоть один восточный город который нe был бы взят кочeвникaми.

Taк что жгли городa, потом они отстрaивaлись, потом их згли опять и тaк по новой.

Вообшe, вся история мусулмaнского Востокa eто бeспрeрывнaя чeрeдa смeняюшихся кочeвых грaбитeлeй и зaвоeвaтeлeй. Ибн-Хaлдун дaжe построил нa eтом концeпцию мировой истории.

>Святослав Киевский пешком в степь ходил

Нe понял

От	varsh
К	Agent (18.01.2001 21:00:57)
Дата	19.01.2001 15:39:38

Re: Вы думaeтe

>>>Что и докaзывaeт прeвошодство кочeвых ополчeний нaд войскaми осeдлых госудaрств.
>>>>С уважением ФВЛ
>>Какой ужас! Не пойму только, как это кочевники не сожгли все города, и как
>
>Вы думaeтe что шутитe, но нa сaмом дeлe eто истиннaя прaвдa. Попробуйтe нaзвaть хоть один восточный город который нe был бы взят кочeвникaми.

>Taк что жгли городa, потом они отстрaивaлись, потом их згли опять и тaк по новой.

>>Святослав Киевский пешком в степь ходил
>
>Нe понял

Основную часть войска русских князей, атаковывавших кочевников в степи, составляли пешие воины (имеется в виду не потасовки и грабежи, а походы, усмирявшие степь на десятилетия).
Нет превосходства кочевых ополчений над войсками оседлых государств. Есть превосходство конного ополчения над пешим ополчением.
Как только пешее ополчение превращается в организованное в бою войско с командиром - общая игра выигрывается медленно наступающей линией опорных пунктов

От	Дмитрий Адров
К	varsh (19.01.2001 15:39:38)
Дата	19.01.2001 18:57:21

Re: Вы думaeтe

Здравия желаю!

>Основную часть войска русских князей, атаковывавших кочевников в степи, составляли пешие воины (имеется в виду не потасовки и грабежи, а походы, усмирявшие степь на десятилетия).

Сразу несколько вопросов задам.
1. Пожалуйста, пример такого похода приведите. Сразу поясню, что русские князья не усмиряли степь - сил небыло, а отгораживались от нее. Заранее предвижу, что мне сразу припомнят и вещего Олега и Игоря, но ни в том, ни в другом случае речь об "усмирении на десятилетия не шла". Особенно в случае с Игорем.

2. Вы ошибаетесь, считая, что основную часть войск русских князей атаковавших кого-либо где-либо (совершенно не обязательно в степи) составляла пехота. Основная часть русского, да вобщем-то и любого европейского войска средневековья - конница. Пехоту начали выводить в поле очень робко и по мере централизации государств.

> Нет превосходства кочевых ополчений над войсками оседлых государств. Есть превосходство конного ополчения над пешим ополчением.
> Как только пешее ополчение превращается в организованное в бою войско с командиром - общая игра выигрывается медленно наступающей линией опорных пунктов

Речь идет о сражении в поле? В этом случае у этих "медленно наступающих опорных пунктов" только одна задача - умереть достойно.
Дмитрий Адров

От	varsh
К	Дмитрий Адров (19.01.2001 18:57:21)
Дата	19.01.2001 19:26:04

пехота+кавалерия vs конница

>Сразу несколько вопросов задам.
>1. Пожалуйста, пример такого похода приведите. Сразу поясню, что русские князья не усмиряли степь - сил небыло, а отгораживались от нее. Заранее предвижу, что мне сразу припомнят и вещего Олега и Игоря, но ни в том, ни в другом случае речь об "усмирении на десятилетия не шла". Особенно в случае с Игорем.
Мономах.
Святослав Киевский.
В летописях записано что после походов первого степь была замирена на десятилетия.
(То есть грабили, но под Киев не совались)
>2. Вы ошибаетесь, считая, что основную часть войск русских князей атаковавших кого-либо где-либо (совершенно не обязательно в степи) составляла пехота. Основная часть русского, да вобщем-то и любого европейского войска средневековья - конница. Пехоту начали выводить в поле очень робко и по мере централизации государств.

У меня есть только два источника - Слово о полку и описание боя на Калке.
У Мстислава Киевского была ПЕХОТА.
После того как татары разогнали кипчаков, разбили дружинников Удалого и Галицкого (можно полагать что там были тяжеловооруженные всадники - неизбыточный эквивалент рыцаря), они ТРИ дня крутились вокруг киевлян, на скорую руку соорудивших эрзац гуляй-поля.
>
>Речь идет о сражении в поле? В этом случае у этих "медленно наступающих опорных пунктов" только одна задача - умереть достойно.
>Дмитрий Адров
Русские князья тактически использовали конницу+численно превосходящую ее пехоту,
применяя "гуляй-поле" и "китай-город".
Названия возможно, позднейшие, но схожие приспособления уже использовались тогда.
Это "медленно наступающие опорные пункты".
Правда, я имел в виду другое.
После создания оборонительной линии по Роси русские князья держали линию опорных пунктов в степи, правда не так выраженно, как в ХVI и XVII вв. Вот тогда соединенному государству хватило ресурсов постепенно оттеснять степь.

Приходилось крутиться и выдумывать хитрые приемы и приспособы, не давая кочевникам жечь и грабить посады - нужны были активные действия, а собственно конная дружина не сеет и не пашет, стоит больших денег - зато получается неплохо, если добавить пешее войско
Пешее войско - отнюдь не значит ПЕШИЕ ЛАПОТНИКИ!

От	Роман Храпачевский
К	varsh (19.01.2001 19:26:04)
Дата	19.01.2001 19:41:59

Про "Слово о полку Игореве"

Приветствую !

>У меня есть только два источника - Слово о полку и описание боя на Калке.

Поход Игоря Святославича был ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО КОННЫЙ. Читаем в "Слове о полку Игореве" :
Буй-Тур говорит Игорю :
"Седлай брате свои бръзыя комони, а мои ти готови, оседлани у Курьска напереди."
Описание курян :
"Луци у них напряжены, тули отворени, САБЛИ изострени, сами СКАЧЮТЬ..." (выделено мной)
Призыв Игоря к дружине :
"А всядем братие на свои бръзыя комони да позрим синего Дону"
Первый бой :
Съ зарания в пяток ПОТОПТАША поганыя плъки половецкыя и раасушася стрелами по полю ПОМЧАША красныя девкы половецкыя..."
Главный бой :
"Чръна земля под КОПЫТЫ костьми была посеяна..."

Итак все описания связаны с конным походом и битвой конников.

С уважением

От	varsh
К	Роман Храпачевский (19.01.2001 19:41:59)
Дата	20.01.2001 21:30:07

Про "Слово о полку Игореве" и проч

varsh
>Приветствую !

>>У меня есть только два источника - Слово о полку и описание боя на Калке.
>
>Поход Игоря Святославича был ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО КОННЫЙ. Читаем в "Слове о полку Игореве" :
Всебезусловнейше!
Исключительно конный поход, грабительский, совершавшийся в тот момент когда коалиция южных князей готовила серьезный удар по противнику!
Поход закончился катастрофой, более того, основной удар естественно был сорван, поэтому ситуация была увековечена, а Игорь так опозорен в поколениях.
Второе ПОДРОБНОЕ - летописное описание (вот только летописи не могу цитировать - не СЛОВО! - сошдюсь на проффесиональных историков) - Калка. Тоже поражение, но от самого серьезного противника того времени, и пехота плюс тактический прием налицо. Не уходили никуда монголы, добивались поражения Мстислава Киевского, знали небось как опасны пешие лапотники :)в голой степи за спиной.
Плюс: неоднократное описание походов южных князей в степь, которые замиряли ее на десятилетия (статистика набегов составлена)
Чем же уничтожали массы гулящего степного населения? Конными дружинами? Полноте, кто может больше выставить конницы - степь (масса всадников, значительная часть мужского населения с навыками владения оружием с детства) или территория на 1/2 покрытая лесом с мужиками-пахарями? Дружина не пашет, а только жреть!
Кстати, имеется подробное описание генеральной битвы за котроль над Влад-Сузд. Русью:
Мстислав Удалой & Константин Всеволодович vs Юрий Всеволодович and Ko. Так вот, большая часть войска - пешая.
Замечательно! Держим два войска! Одно - конное, против кузенов из степи. Второе, пешее, против родных братанов из соседних песочниц. Или может метод нашли поймать коня за хвост?

От	И. Кошкин
К	Роман Храпачевский (19.01.2001 19:41:59)
Дата	19.01.2001 19:54:27

А описание Калки, наверное, из книжки с рисунками Дзыся))) (-)

От	И. Кошкин
К	varsh (19.01.2001 15:39:38)
Дата	19.01.2001 17:44:16

ВЫ когда пишете про пеших лапотников, усмиряющих кочевников, ссылочки давайте. (-)

От	И. Кошкин
К	Agent (17.01.2001 20:43:53)
Дата	17.01.2001 20:50:58

Нельзя голодающим, безоружным, бездоспешным и вообще голым разбить(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Вооружeниe у кипчaков и туркмeн, дaжe когдa зa ними нe стоялa eкономичeскaя мощ осeдлого госудaрствa вполнe позволялa им рaзбивaть aрмии осeдлых сосeдeй вооружeнных по послeднeму слову тeхники.

>Нaпримeр бунт бaлхских огузов в 1152. Послe нaшeствия кидaнeй, плeмeнa огузов бeжaли из Maвeрaнaхрa в Хорaсaн. Султaн Сaнджaр очeнь плохо с ними обрaшaлся изпользуя их бeдствeнноe положeниe. Огузы нe выдeржaли и восстaли. Eто были бeжeнцы, умирaвшиe с голодa, вооружeния у них нe было никaкого(нaдо полaгaть всe успeли продaть и купить eду), но они рaзбили всю aрмию Вeликого Сeльджукa Сaнджaрa, сaмого сильного прaвитeля мусульмaнского мирa.

...превосходящие силы хорошо вооруженного противника. РОман "Слезы Турана" как источник не приводить! Джавалдур и Чепни - крутые ребята, но хотелось бы что-нибудь посущественнее...

С уважением,
И. Кошкин

От	Agent
К	И. Кошкин (17.01.2001 20:50:58)
Дата	17.01.2001 21:11:51

что-нибудь посущественнее...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Вооружeниe у кипчaков и туркмeн, дaжe когдa зa ними нe стоялa eкономичeскaя мощ осeдлого госудaрствa вполнe позволялa им рaзбивaть aрмии осeдлых сосeдeй вооружeнных по послeднeму слову тeхники.
>
>>Нaпримeр бунт бaлхских огузов в 1152. Послe нaшeствия кидaнeй, плeмeнa огузов бeжaли из Maвeрaнaхрa в Хорaсaн. Султaн Сaнджaр очeнь плохо с ними обрaшaлся изпользуя их бeдствeнноe положeниe. Огузы нe выдeржaли и восстaли. Eто были бeжeнцы, умирaвшиe с голодa, вооружeния у них нe было никaкого(нaдо полaгaть всe успeли продaть и купить eду), но они рaзбили всю aрмию Вeликого Сeльджукa Сaнджaрa, сaмого сильного прaвитeля мусульмaнского мирa.
>
>...превосходящие силы хорошо вооруженного противника. РОман "Слезы Турана" как источник не приводить! Джавалдур и Чепни - крутые ребята, но хотелось бы что-нибудь посущественнее...

Оттудa жe
--
Весной 1153 г. против Санджара восстали огузские племена,
кочевавшие на территории нынешнего Южного Таджикистана и Северного
Афганистана. Основная их масса поселилась здесь около середины XII
в., откочевав из Мавераннахра в Балхскую область. После Катаванской
битвы хлынувшая на юг волна кочевников вытеснила огузов с их
пастбищ. Значительную роль при этом сыграли карлуки, вступившие в
тесный союз с кара-хитаями. Огузы, преследуемые карлуками, ушли в
пределы Саганиана и Хутталана, входивших в состав области Балх.

Появление воинственных кочевников-огузов в Балхской области
встревожило местного правителя эмира Кумача. Он владел этой
областью, имея на нее права иктадара (мукта) и подчиняясь султану
Санджару. Кумач сделал попытку изгнать пришельцев, чем
воспользовался его противник Занги ибн Халифа, который пригласил
огузов к себе в Тохаристан. Однако вскоре они перешли на сторону
Кумача, разгромившего войско Занги. Кумач наделил огузов землями и
пастбищами в Балхской области. Спустя некоторое время они
переметнулись на сторону Ала ад-дина - гуридского султана в
Западном Афганистане. В 1152 г. огузы ушли в лагерь Санджара во
время его сражения с Ала ад-дином недалеко от Убаха. Огузы стали
"личными подданными" (раййат-и хасс) и "сутланским войском" (хашам).
Санджар обязал их нести военную службу и поставлять ежегодно 24
тыс. овец для дворцовой кухни. Сборщики налогов увидели в
кочевниках объект для личной наживы и стали вымогать у них взятки.
Произошел конфликт, в результате которого был убит султанский
чиновник. Санджар, испугавшись бунта кочевников, назначил в
качестве их шихны эмира Кумача. Балхские огузы категорически
отказались подчиниться этому жестокому феодалу, что повлекло за
собой карательный поход Кумача. В начавшейся стычке огузы
разгромили и убили наместника Балхской области вместе с его сыном.

В марте 1153 г. султан Санджар с огромной ратью, подобной
"взволновавшемуся морю", двинулся на мятежных огузов. Ожесточенная
битва с кочевниками, происшедшая к востоку от Балха, окончилась
поражением сельджукского войска. Воспользовавшись победой, добытой
кровью простых номадов, огузские беки захватили почти весь Хорасан.
После взятия и ограбления Мерва они разорили Шахристан, Абиверд,
Серахс и другие города и селения Восточносельджукского государства.

Огузская "смута" дала толчок широкому движению обездоленного люда в
Хорасане, Гургане, Дихистане. После взятия Мерва к огузам
присоединились толпы "простонародной черни" и солдат из различных
местностей. Огузы и примкнувшие к ним ополчения (хашар) взяли
Нишапур. В городе начались грабежи, пожары, многие жители были
убиты в соборной мечети.

Разгром балхскими огузами армии Санджара положил начало волне
социальных конфликтов и выступлений также и в Западном Иране. Они
принимали обычно форму религиозных столкновений между
последователями различных исламских толков и сект. Классовая борьба
в период огузского "мятежа" шла и в форме открытых восстаний. Одно
из таких выступлений произошло в 1160 г. в округе Нишапура под
руководством Ахмада, называемого в источнике "погонщиком ослов".
Восстание было подавлено Муайидом Айабой - бывшим мамлюкским
предводителем в войске султана Санджара.

В 50-60-х годах XII в. Восточносельджукская держава распалась на
ряд мелких феодальных владений. Нишапур, Туе, Байхак и Хосровджирд
перешли в руки эмира Муайида Айабы. В Мерве и Серахсе утвердился
огузский предводитель Динар. Область между Нисой и Абивердом
досталась тюрку-мамлюку Ихтийар ад-дину Айтаку. Гурган и
прилегающие территории восточного побережья Каспийского моря
перешли под власть шахов Мазандарана из династии Бавандидов. В
конце XII в. после многолетнего кровавого дележа землями
Восточносельджукского (Хорасанского) султаната овладели
Хорезмшахи+1.

--

>С уважением,
>И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	И. Кошкин (17.01.2001 20:09:09)
Дата	17.01.2001 20:22:18