От Михаил Денисов
К Deli2
Дата 28.08.2003 21:50:46
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

И. Кошкин через М. Денисова

День добрый
>Год, место битвы, силы ВКЛ(тыс.), силы неприятеля(тыс.):
>1500, Ведраш, 4, 40,

200, 10

>1506, Клецк, 6-7, 12,

100, 20

>1514, Орша, 30, 80,

300, 10

>1562, Невель, 4, 15,

200, 20

>1564, Ула, 8-10, 24,

200, 10

>1649, Лоев, 6965(чел.), 15,

300, 3

>1654, Шклов, до 9, до 20. (источник: Г.Саганович. Войско ВКЛ в 16-17 в.в., Минск, 1994)

Источник: (В. Московский "Русская армия и мочилово козлов в сортирах в 14-19 вв", Москва, 1949)

>ВК Московское в 1651г. имела 90 тыс. войск, в 1654г. только действуюшая армия превышала 100 тыс., а уже в 1663 г. вместе с резервами и гарнизонами составляла более 200 тыс. Источник тот же со ссылкой на Сташевский Е.Д. Смета военных сил Московского государства в 1663 г., Киев, 1910.

ВКЛ имело миллионную армию уже в 1612 г. Только отряд русских патриотов мурзы Забейбеева и купца Такииванова численностью не более 100 сабель и трехсотлошадей уничтожил под Москвой 10 хоругвей гусарии и несколько отрядов шляхетского ополчения общей численностью свыше 30000 человек и не успел уничтожить вторую половину польско-литовских сил только потому, что заманался и наступила суббота.

>Соотношение населения к середине 16 в.: 2,5 млн. - ВКЛ (Беларусь и Литва) и 6,5 млн - ВК Московское.

Соотношение навселения к началу 17 века: ВКЛ и товарищи по стае (Польша-Украина-Белоруссия, Валахия-Молдавия-Прибалтика-Швеция-Крымское ханство) - до буя. Русское царство - значительно меньше

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

Короче, Дели2, завязывайте с пропагандой. Когда был разговор об армии Шеина под Смоленском, вам привели запись разрядного приказа, а вы, извините, гоните нам жидклкипящий поток сознания изгеноцидированного по самые гланды беларашнского пэтриота.

Денисов
От Deli2
К Михаил Денисов (28.08.2003 21:50:46)
Дата 01.09.2003 10:58:54

И. Кошкину через М. Денисова

>>1562, Невель, 4, 15,
>200, 20

источник этого для Вас тоже не подходит? Ссылка нужна?

>ВКЛ имело миллионную армию уже в 1612 г. Только отряд русских патриотов мурзы Забейбеева и купца Такииванова численностью не более 100 сабель и трехсотлошадей уничтожил под Москвой 10 хоругвей гусарии и несколько отрядов шляхетского ополчения общей численностью свыше 30000 человек и не успел уничтожить вторую половину польско-литовских сил только потому, что заманался и наступила суббота.

Оказывается, что русские патриоты традиционно были смежных национальностей, тогда уж лучше - российские или "россиянские". 100 сабель при 300 лошадей - это опять же исконно татарский обычай...

>Короче, Дели2, завязывайте с пропагандой. Когда был разговор об армии Шеина под Смоленском, вам привели запись разрядного приказа, а вы, извините, гоните нам жидклкипящий поток сознания изгеноцидированного по самые гланды беларашнского пэтриота.

Я указал источник, по вкусу он или нет - это дело второе. Укажите не российских авторов, которые Вас устоят - разберём.
Насчёт Шеина - посмотрите оценки Иловайского и сравните с тем, что было написанно.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Мелхиседек
К Deli2 (01.09.2003 10:58:54)
Дата 01.09.2003 11:01:09

Re: И. Кошкину...


>Оказывается, что русские патриоты традиционно были смежных национальностей, тогда уж лучше - российские или "россиянские". 100 сабель при 300 лошадей - это опять же исконно татарский обычай...

3 лошади на одного - это не обычай, а необходость
От Kazak
К Михаил Денисов (28.08.2003 21:50:46)
Дата 28.08.2003 22:17:00

А что Вас так возмутило?

>>ВК Московское в 1651г. имела 90 тыс. войск, в 1654г. только действуюшая армия превышала 100 тыс., а уже в 1663 г. вместе с резервами и гарнизонами составляла более 200 тыс. Источник тот же со ссылкой на Сташевский Е.Д. Смета военных сил Московского государства в 1663 г., Киев, 1910.
У Е.Разина с ссылкой на Чернова в 1651 по росписи 133 210 человек.
От Геннадий
К Kazak (28.08.2003 22:17:00)
Дата 29.08.2003 17:57:39

А ложь

>>>ВК Московское в 1651г. имела 90 тыс. войск, в 1654г. только действуюшая армия превышала 100 тыс., а уже в 1663 г. вместе с резервами и гарнизонами составляла более 200 тыс.

По "Росписи перечневой ратным людям, которые расписаны в полки по разрядам" (1681 г), "всего ратных людей, с Московским разрядом" - 164 232 человека, да "черкас гетьманского полку" (украинских реестровых казаков) - 50 тыс. В это число входят "городских дворян и детей боярских полковые службы", донские казаки и пр. Действующая армия не могла превысить 70-80 тыс. человек. А тут
действующая в 1654 превышает 100 тысяч, а в 1663 - и 200 тысяч. Такие подсчетцы мы знаем - у русских считаете все обозы с ополченцами, а у Наполеона - только гвардия и французы. И всегда получится, то что вам надо.

>У Е.Разина с ссылкой на Чернова в 1651 по росписи 133 210 человек.
Т.е. посчитаны ВСЕ, в т.ч. и несущие полицейскую, тыловую и пограничную службу (в т.ч. и те, кто никогда ни в каких сражениях не задействовался). Уверены, что и для противной стороны так?

С уважением
От Deli2
К Геннадий (29.08.2003 17:57:39)
Дата 01.09.2003 11:08:56

"... и провокация" (с)

>>>>ВК Московское в 1651г. имела 90 тыс. войск, в 1654г. только действуюшая армия превышала 100 тыс., а уже в 1663 г. вместе с резервами и гарнизонами составляла более 200 тыс.
>По "Росписи перечневой ратным людям, которые расписаны в полки по разрядам" (1681 г), "всего ратных людей, с Московским разрядом" - 164 232 человека, да "черкас гетьманского полку" (украинских реестровых казаков) - 50 тыс. В это число входят "городских дворян и детей боярских полковые службы", донские казаки и пр. Действующая армия не могла превысить 70-80 тыс. человек. А тут
>действующая в 1654 превышает 100 тысяч, а в 1663 - и 200 тысяч. Такие подсчетцы мы знаем - у русских считаете все обозы с ополченцами, а у Наполеона - только гвардия и французы. И всегда получится, то что вам надо.

Ну так поделитесь ссылкой. если эту "роспись" приходилось самолично лицезреть. Приводилась конкретная ссылка на Сташевского, чем она вас не устоила? Вы её посмотрели, прежде чем произвести оценку?

>Т.е. посчитаны ВСЕ, в т.ч. и несущие полицейскую, тыловую и пограничную службу (в т.ч. и те, кто никогда ни в каких сражениях не задействовался). Уверены, что и для противной стороны так?

Это очень нехорошо. Кто это сделал в текущем разговоре?

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Геннадий
К Deli2 (01.09.2003 11:08:56)
Дата 02.09.2003 01:32:48

Re: "... и...



>
>Ну так поделитесь ссылкой. если эту "роспись" приходилось самолично лицезреть.

Л.Г.Бескровный. Хрестоматия по русской военной истории. Воениздат, М.- 1947 с.112 Там в свою очередь ссылка на "Разрядный архив Иванова", Москва, 1842, сс. 71, 91
Архив самолично не лицезрел

>>Т.е. посчитаны ВСЕ, в т.ч. и несущие полицейскую, тыловую и пограничную службу (в т.ч. и те, кто никогда ни в каких сражениях не задействовался). Уверены, что и для противной стороны так?
>
>Это очень нехорошо. Кто это сделал в текущем разговоре?
Не вполне понял вопрос

С уважением
От Михаил Денисов
К Kazak (28.08.2003 22:17:00)
Дата 29.08.2003 00:22:11

Странный вы

День добрый
>>>ВК Московское в 1651г. имела 90 тыс. войск, в 1654г. только действуюшая армия превышала 100 тыс., а уже в 1663 г. вместе с резервами и гарнизонами составляла более 200 тыс. Источник тот же со ссылкой на Сташевский Е.Д. Смета военных сил Московского государства в 1663 г., Киев, 1910.
>У Е.Разина с ссылкой на Чернова в 1651 по росписи 133 210 человек.
-----------

Вот привели цифру, умничка, пять в дневник, а теперь подумайте, что это за цифра? сами догадаетесть или подсказать?
Денисов
От Kazak
К Михаил Денисов (29.08.2003 00:22:11)
Дата 29.08.2003 10:33:15

Так подскажите.

>Вот привели цифру, умничка, пять в дневник, а теперь подумайте, что это за цифра? сами догадаетесть или подсказать?
Роспись - это что-то вроде штатного расписания?
От И. Кошкин
К Kazak (29.08.2003 10:33:15)
Дата 29.08.2003 11:50:26

Щас подскажу. Казаку про численность русских армий.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вот привели цифру, умничка, пять в дневник, а теперь подумайте, что это за цифра? сами догадаетесть или подсказать?
>Роспись - это что-то вроде штатного расписания?

Вот расписание:

"По годовой росписи (смете) 1651 г. общее число ратных людей равнялось 133210 человек (без холопов), увели-чившись за последние двадцать лет на 40 тыс. человек, или на 45%. Это были: дворяне и дети боярские—39408 че-ловек (30%), стрельцы—44486 (33,5%), казаки—21 124 (15,5%), драгуны—8107 (6%), татары—9113 (6,5%), украинцы —2371 (2%), пушкари — 4245 (3 % ), инозем-цы—-2707 (2%) и засечная стража. Увеличилось число почти всех разрядов ратных людей, но в разной степени. Попрежнему ведущее место занимали служилые люди по прибору. Неравномерность роста от-дельных групп изменила состав ратных людей по роду службы: конница увеличилась с 56 до 62%, пехота (стрельцы и пешие казаки) сократилась с 40 до 35%, люди пушкарской службы—с 4—5% до 3%. Наконец, ратные люди старой (сотенной) службы составляли 93%, а нового строя (рейтары и драгуны) —7%. "

Это по Чернову. Это войска, разбросанные ПО ВСЕЙ ТЕРРИТОРИИ осударства, от Сибири до Новгорода, от Южной и Восточной Украины до КОльского полуострова, плюс внутренние гарнизоны. Это не ДЕЙСТВУЮЩАЯ АРМИЯ, особенно в отношении детей боярских, стрельцов, пушкарей и казаков. Это то, что можно СОБРАТЬ ПО ВСЕМУ ГОСУДАРСТВУ В СЛУЧАЕ ВОЙНЫ. При этом армия эта будет охранять все границы, следить за порядком внутри государства и воевать. Т. е., в лучшем случае, на один из рубежей можно всего отправить тысяч семьдесят. Одной из сновных причин поражения Шеина под Смоленском было бегство из его армии южных
дворян, которые кинулись олборонять свои земли от натравленных поляками татар.

Г-н Дели2 как всегда передергивает))) Берет так и смело: "действующая армия!" У бедного Казака перед глазами апокалиптическая картина бесконечных рядов урукхайцев и волчьих всадников из "Властелина..." И это при том, что дворяне сидят, в основном, по своим наделам, стрельцы - на огродах, ведут свой маленький бизнес, "держат блядни" (нарвится мне это ттермин)))), пушкари, по большей части, в городах ханимаются своими делами, только в случае осады выходя к орудиям, татары татарствуют в своих степях, казаки занимаются примерно тем же и землепроходствуют.

И. Кошкин
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (29.08.2003 11:50:26)
Дата 29.08.2003 11:52:32

Вах! Как сказал!

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

>татары татарствуют в своих степях, казаки занимаются примерно тем же и землепроходствуют.


С уважением, А.Сергеев
От tsa
К Андрей Сергеев (29.08.2003 11:52:32)
Дата 29.08.2003 13:34:16

А что ? Чистая правда.

Здравствуйте !

>>татары татарствуют в своих степях, казаки занимаются примерно тем же и землепроходствуют.

У Гоголя помнится где-то была фраза а казаках типа: "В старые времена часто ходили козаковать в чужие земли и привозили оттуда много добра".

С уважением, tsa.