От Михаил Денисов
К Deli2
Дата 28.08.2003 19:03:35
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

А может поищите источник по приличнее?

А то как-то источнику из Минска 1994-г образца почему-то верится с трудом. Т.е хочется ссылок на реальные документы. Росписи, отчеты современников и т.д.
С уважением,
Денисов
От Deli2
К Михаил Денисов (28.08.2003 19:03:35)
Дата 01.09.2003 10:48:59

источник по приличнее?

>А то как-то источнику из Минска 1994-г образца почему-то верится с трудом. Т.е хочется ссылок на реальные документы. Росписи, отчеты современников и т.д.

Это сделанно "по многочисленным просьбам трудящихся", т.е. была просьба привести оценки не российских источников.
Какие оценки могут считатся "по приличнее"?

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Михаил Денисов
К Deli2 (01.09.2003 10:48:59)
Дата 01.09.2003 23:03:25

я просил источник. а не пропоганду

Или вы уже не понимаете разницу?..Тогда вам пора к доктору.
От Deli2
К Михаил Денисов (01.09.2003 23:03:25)
Дата 02.09.2003 11:07:01

источник

>Или вы уже не понимаете разницу?..Тогда вам пора к доктору.

Доктор исторических наук Познанского университета Й.Морзы подойдёт? Если да, то можете сверится по его книге, издания 1965 года, если нет... тут уж никакой доктор не поможет.
От Sav
К Deli2 (02.09.2003 11:07:01)
Дата 02.09.2003 11:26:08

Еще раз

Приветствую!
>>Или вы уже не понимаете разницу?..Тогда вам пора к доктору.
>
>Доктор исторических наук Познанского университета Й.Морзы подойдёт? Если да, то можете сверится по его книге, издания 1965 года, если нет... тут уж никакой доктор не поможет.

Во-первых, то что в польской историографии приняты такие, а не другие числа - с этим никто не спорит. Во-вторых - Вы-то, прежде чем источники приводить, сами-то в них заглядывали? А то выясняется, что приведеный Вами Саганович ссылается на Морзу, Морза еще на кого-то и т.д. и т.п и в результате - специально вопросом определения численности русских войск Ваши "источники" не занимались вовсе и приведенные числа - не более, чем верхняя оценка, весьма приблизительная - до 20 или до 200 тысяч. А потом Вы или кто-то из Ваших "источников" вот это самое "до" опускаете и с умным видом рассказываете тут сказки про 14-ть тысяч московитских воинов.
От Deli2
К Sav (02.09.2003 11:26:08)
Дата 02.09.2003 12:32:07

Re: Еще раз

>>>Или вы уже не понимаете разницу?..Тогда вам пора к доктору.
>>Доктор исторических наук Познанского университета Й.Морзы подойдёт? Если да, то можете сверится по его книге, издания 1965 года, если нет... тут уж никакой доктор не поможет.
> Во-первых, то что в польской историографии приняты такие, а не другие числа - с этим никто не спорит. Во-вторых -

Так Вы сомневались только ли в российской литературе другие цифры. По-моему они одинаковы у Морзы и у Мальцева и даже у Радвилы. Напр.: Морзы даёт число московского войска свыше 80 000 на начало военных действий 1654г., а Радвила приводит в письме - 83 000.

> Вы-то, прежде чем источники приводить, сами-то в них заглядывали?

Так заглядываю по мере возможностей, а что Вас смущает?
К моему большому сожалению, не всё доступно, но доступное просматриваю исправно. Вот Морзы и Вимер у меня под рукой, что то выписываю, поделюсь информацией, там много ссылок, надо посмотреть.

> А то выясняется, что приведеный Вами Саганович ссылается на Морзу, Морза еще на кого-то и т.д. и т.п и в результате - специально вопросом определения численности русских войск Ваши "источники" не занимались вовсе и приведенные числа - не более, чем верхняя оценка, весьма приблизительная - до 20 или до 200 тысяч.

Это только Вам так кажется он неверного впечатления об иностраннын оценках.
О Стародубе Вы понаписали разной всячины практически без особого желания разобратся в происходивших там событиях. Тот же Карамзин - то он достоверный источник, когда дело заходит об описании героя стародубской войны Овчине, то он клеветник и фантазёр - когда речь о Иване Грозном. Это смахивает на удобную и неудобную правду.
Опять же вопли о невинно убиенных не имеют ничего общего с исторической объективностью, приведу Вам несколько примеров по войне 1654г. Ну и какой будет вывод: ни одна из сторон особой гуманностью не страдала. Но разве это для кого то секрет?...

> А потом Вы или кто-то из Ваших "источников" вот это самое "до" опускаете и с умным видом рассказываете тут сказки про 14-ть тысяч московитских воинов.

Не надо этого "ваши-наши", по большому счету это аргумент ниже канализационного люка. По каждому отдельному эпизоду разберёмся и оценим. А источники у нас одни и те же "Акты по истории...", письма и ещё кое что. Дело не в источниках, а в стереотипах.
Вы привели выдержку из письма Радвилы о 40 000 без всякого пояснения и ссылок, а если разобратся, то ничего там сенсационного нет. Просто стоит разобратся о чём автор пишет, но я Вас понимаю, это будет "неудобная правда" и не будет повода для обсуждения деяний кровожадных врагов.
Бросайте эту "защиту Отечества", давайте лучше вернёмся к истории.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (02.09.2003 12:32:07)
Дата 02.09.2003 13:17:16

Re: Еще раз

Приветствую!

>
>Так Вы сомневались только ли в российской литературе другие цифры.

Нет, врать не надо. Я только лишь, повторюсь, обратил Ваше внимание на то, что оценка численности корпуса Черкасского под Шкловом в 20 тысяч во-первых, весьма приблизительна, во-вторых - уши этой оценки растут из работ польских историков. То, что приведенный Вами великий вченый Саганович приводя эту оценку, опирается на работы польских историков - только подтверждает мой тезис.


>> Вы-то, прежде чем источники приводить, сами-то в них заглядывали?
>
>Так заглядываю по мере возможностей, а что Вас смущает?
>К моему большому сожалению, не всё доступно, но доступное просматриваю исправно. Вот Морзы и Вимер у меня под рукой, что то выписываю, поделюсь информацией, там много ссылок, надо посмотреть.

Вот и посмотрите - когда досмотрите и убедитесь, продолжим разговор.

>> А то выясняется, что приведеный Вами Саганович ссылается на Морзу, Морза еще на кого-то и т.д. и т.п и в результате - специально вопросом определения численности русских войск Ваши "источники" не занимались вовсе и приведенные числа - не более, чем верхняя оценка, весьма приблизительная - до 20 или до 200 тысяч.
>
>Это только Вам так кажется он неверного впечатления об иностраннын оценках.

Да, а кроме Вашего просвещенного мнения о моих впечатлениях аргументы у Вас имеются? Появятся - продолжим разговор.


>О Стародубе Вы понаписали разной всячины практически без особого желания разобратся в происходивших там событиях.

Так, то что выстраивать глубокомысленные бессодержательные фразы Вы умеете - это уже многие тут поняли. По поводу "разной всячины" есть что конкретное сказать?

>Тот же Карамзин - то он достоверный источник, когда дело заходит об описании героя стародубской войны Овчине, то он клеветник и фантазёр - когда речь о Иване Грозном. Это смахивает на удобную и неудобную правду

Опять врете - я никогда не называл Карамзина "клеветником и фантазером". Скорее я склонен таковым считать Вас.

>Опять же вопли о невинно убиенных не имеют ничего общего с исторической объективностью, приведу Вам несколько примеров по войне 1654г. Ну и какой будет вывод: ни одна из сторон особой гуманностью не страдала. Но разве это для кого то секрет?...

Не секрет - но записывать уничтоженное население города Стародуб от мала до велика в "московитские воины", как это сделали Вы (или тот вченый у которого Вы это вычитали) - подло. О чем Вам здесь и толкуют.

>> А потом Вы или кто-то из Ваших "источников" вот это самое "до" опускаете и с умным видом рассказываете тут сказки про 14-ть тысяч московитских воинов.
>
>Не надо этого "ваши-наши", по большому счету это аргумент ниже канализационного люка. По каждому отдельному эпизоду разберёмся и оценим. А источники у нас одни и те же "Акты по истории...", письма и ещё кое что. Дело не в источниках, а в стереотипах.

Опять попытка заболтать вопрос. Я не писал "ваши-наши", я писал конкретно о Ваших (т.е. персонажа Deli2) источниках.


>Вы привели выдержку из письма Радвилы о 40 000 без всякого пояснения и ссылок, а если разобратся, то ничего там сенсационного нет. Просто стоит разобратся о чём автор пишет, но я Вас понимаю, это будет "неудобная правда" и не будет повода для обсуждения деяний кровожадных врагов.

И опять болтология. Если Вы считаете, что я чего-то недопонял в реляции Радзивила - объясните, вопли про "неудобную правду" и "кровожадных врагов" уже начинают утомлять.
От Sav
К Deli2 (01.09.2003 10:48:59)
Дата 01.09.2003 12:19:50

Re: источник по...

Приветствую!
>>А то как-то источнику из Минска 1994-г образца почему-то верится с трудом. Т.е хочется ссылок на реальные документы. Росписи, отчеты современников и т.д.
>
>Это сделанно "по многочисленным просьбам трудящихся", т.е. была просьба привести оценки не российских источников.
>Какие оценки могут считатся "по приличнее"?

Не взятые с потолка, а основанные на "реальных документах, росписях, отчетах". На чем основывался цитируемый автор, приводя свои оценки? Почему именно 20 тысяч, а не 40, как в реляции Радзивила?

Автор что, самостоятельно на основе каких-то изысканий пришел к выводу, что у Черкасского было именно 20 тыс. или точно так же, как и Вы взял то количество, которое ему больше понравилось? Подозреваю, что последнее.

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (01.09.2003 12:19:50)
Дата 01.09.2003 13:03:24

ссылки

>Приветствую!
>>>А то как-то источнику из Минска 1994-г образца почему-то верится с трудом. Т.е хочется ссылок на реальные документы. Росписи, отчеты современников и т.д.
>>Это сделанно "по многочисленным просьбам трудящихся", т.е. была просьба привести оценки не российских источников.
>>Какие оценки могут считатся "по приличнее"?
> Не взятые с потолка, а основанные на "реальных документах, росписях, отчетах". На чем основывался цитируемый автор, приводя свои оценки? Почему именно 20 тысяч, а не 40, как в реляции Радзивила?
> Автор что, самостоятельно на основе каких-то изысканий пришел к выводу, что у Черкасского было именно 20 тыс. или точно так же, как и Вы взял то количество, которое ему больше понравилось? Подозреваю, что последнее.

Так его книгу почитайте, она тут:
http://txt.knihi.com/sahanovic/vajna.html

Вот ещё "до кучи" отзывы о ней в украинской периодике:
http://arche.home.by/8-2000/harab800.html
"Такім чынам, кніга Генадзя Сагановіча поўнасьцю зьмяняе стэрэатыпны погляд на „невядомую вайну“ 1654–1667 гадоў як на „вызвольную“. Па-іншаму прымушае яна зірнуць і на ўдзел украінскіх казакаў у беларускіх падзеях, пераконваючы, што далёка не заўсёды мэта можа адпавядаць сродкам яе дасягненьня. Вайна — гэта перш за ўсё пакуты, і менавіта такой яна паўстае з манаграфіі Генадзя Сагановіча.

З украінскай пераклаў
Андрэй Скурко паводле
Українського Гуманітарного Огляду, выпуск 3"

В сети много информации по этой книге. Отзывы, в большинстве - положительные.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Агент
К Михаил Денисов (28.08.2003 19:03:35)
Дата 28.08.2003 20:50:23

Саганович это автор теории о геноциде белорусов в 1654-67... (-)
От Deli2
К Агент (28.08.2003 20:50:23)
Дата 01.09.2003 10:49:38

ссылку не укажете? (-)
От Deli2
К Deli2 (01.09.2003 10:49:38)
Дата 01.09.2003 12:38:26

или это "теория геноцида"

http://petergen.com/krukowski/saganow.htm
вообще-то это краткое изложение практики. Можно с чем то и не согласится, но автор не страдает особой голословностью.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt