От Deli2
К All
Дата 28.08.2003 17:08:44
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

(2 Sav usw.) Соотношения численности войск ВКЛ и др.

Год, место битвы, силы ВКЛ(тыс.), силы неприятеля(тыс.):
1500, Ведраш, 4, 40,
1506, Клецк, 6-7, 12,
1514, Орша, 30, 80,
1562, Невель, 4, 15,
1564, Ула, 8-10, 24,
1649, Лоев, 6965(чел.), 15,
1654, Шклов, до 9, до 20. (источник: Г.Саганович. Войско ВКЛ в 16-17 в.в., Минск, 1994)

ВК Московское в 1651г. имела 90 тыс. войск, в 1654г. только действуюшая армия превышала 100 тыс., а уже в 1663 г. вместе с резервами и гарнизонами составляла более 200 тыс. Источник тот же со ссылкой на Сташевский Е.Д. Смета военных сил Московского государства в 1663 г., Киев, 1910.

Соотношение населения к середине 16 в.: 2,5 млн. - ВКЛ (Беларусь и Литва) и 6,5 млн - ВК Московское.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (28.08.2003 17:08:44)
Дата 29.08.2003 16:14:09

Спасибо! Но вернемся к нашему Шклову

Приветствую!
>1654, Шклов, до 9, до 20. (источник: Г.Саганович. Войско ВКЛ в 16-17 в.в., Минск, 1994)

Нельзя ли рассказать подробней, как и из каких данных Саганович выводит количество русских войск непосредственно под Шкловом "до 20 тысяч"?

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (29.08.2003 16:14:09)
Дата 01.09.2003 12:55:53

Re: Спасибо! Но...

>Приветствую!
>>1654, Шклов, до 9, до 20. (источник: Г.Саганович. Войско ВКЛ в 16-17 в.в., Минск, 1994)
> Нельзя ли рассказать подробней, как и из каких данных Саганович выводит количество русских войск непосредственно под Шкловом "до 20 тысяч"?

http://txt.knihi.com/sahanovic/vajna.html
в этой книге посмотрите.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (01.09.2003 12:55:53)
Дата 01.09.2003 13:25:25

Посмотрел

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>1654, Шклов, до 9, до 20. (источник: Г.Саганович. Войско ВКЛ в 16-17 в.в., Минск, 1994)
>> Нельзя ли рассказать подробней, как и из каких данных Саганович выводит количество русских войск непосредственно под Шкловом "до 20 тысяч"?
>
> http://txt.knihi.com/sahanovic/vajna.html
>в этой книге посмотрите.

"Заглянул в книгу - увидел фигу". Цитирую:

"12 жніўня пад Шкловам той прыняў бой з войскам Чаркаскага. Пры вялізнай дыспрапорцыі сілаў (у Чаркаскага было не менш за 20 тысячаў) ён змог нанесці непрыяцелю надзвычай цяжкія страты - ад 3 да 7 тысячаў! - і нават захапіў 610 палонных, а ягоных загінула ўсяго каля 700 чалавек"

Вот так - не меньше 20-ти тысяч и все. Забавно, то в другом месте нацисторик Саганович приводит оценку ДО 20-ти тысяч ( что вообщем-то и не противоречит русской, ибо 10-15 это тоже ДО 20-ти тысяч). Весь вопрос в том, входил ли изначально корпус Трубецкого в состав 41 тыщи войск сосредоточенной в Великих Луках или нет? Если входил - то действительно, БОЛЬШЕ 20 тысяч у Черкасского быть не могло, если нет - то у Черкасского ТЕОРЕТИЧЕСКИ могло быть и 30 тысяч или ДО 40 тысяч, как и написал Радзивил :)

Короче говоря - при написании статей в календарь надо быть более аккуратным в оценках и люди к Вам потянутся :)

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (01.09.2003 13:25:25)
Дата 01.09.2003 14:32:26

Re: Посмотрел

>Приветствую!
>>>Приветствую!
>>>>1654, Шклов, до 9, до 20. (источник: Г.Саганович. Войско ВКЛ в 16-17 в.в., Минск, 1994)
>>> Нельзя ли рассказать подробней, как и из каких данных Саганович выводит количество русских войск непосредственно под Шкловом "до 20 тысяч"?
>> http://txt.knihi.com/sahanovic/vajna.html
>>в этой книге посмотрите.

> "Заглянул в книгу - увидел фигу". Цитирую:

Книга хорошая, вот что пишут Ваши издания:
http://tdcse.iatp.org.ua/Horobec3.htm

В конце идут "Крыницы", Кубала указывает цифры в
81. Kubala L. Wojna Moskiewska r. 1654-1655 / Szkice historyczne. Ser.III. Warszawa, 1910.
Да и сам автор не голословит, даёт ссылку и под Вашу следующую цитату.

>"12 жніўня пад Шкловам той прыняў бой з войскам Чаркаскага. Пры вялізнай дыспрапорцыі сілаў (у Чаркаскага было не менш за 20 тысячаў) ён змог нанесці непрыяцелю надзвычай цяжкія страты - ад 3 да 7 тысячаў! - і нават захапіў 610 палонных, а ягоных загінула ўсяго каля 700 чалавек"

Далее указанно:
102. Wasilewski T. Janusz Radziwill // Polski slownik biograficzny. 1987. T.30/2, z.125.

> Вот так - не меньше 20-ти тысяч и все. Забавно, то в другом месте нацисторик Саганович приводит оценку ДО 20-ти тысяч ( что вообщем-то и не противоречит русской, ибо 10-15 это тоже ДО 20-ти тысяч).

"Нацисторик" всё таки звучит лучше нежели "интернацисторик", насчёт "до", может это моя ошибка. По-белоруски "да" означает "около"(?).

> Весь вопрос в том, входил ли изначально корпус Трубецкого в состав 41 тыщи войск сосредоточенной в Великих Луках или нет? Если входил - то действительно, БОЛЬШЕ 20 тысяч у Черкасского быть не могло, если нет - то у Черкасского ТЕОРЕТИЧЕСКИ могло быть и 30 тысяч или ДО 40 тысяч, как и написал Радзивил

Об этих корпусах Вы прочитали в книге Мальцева?
Для уточнения этого вопроса надо ещё посмотреть статью Мальцева, 4 книги Виснера, одну Охманского и одну Морзы, к тому же из источников "Pamientnik dziejow..." и "Акты... Ю. и З.России" т.3, т.4, т.14.

> Короче говоря - при написании статей в календарь надо быть более аккуратным в оценках и люди к Вам потянутся :)

Критиковать, оно - всегда легче...
Лучше при случае посмотрите указанную книгу Сташевского, у нас её нет, а изданна она в Киеве, долшна быть у Вас в библиотеках.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (01.09.2003 14:32:26)
Дата 01.09.2003 15:32:20

Re: Посмотрел

Приветствую!

>В конце идут "Крыницы", Кубала указывает цифры в
>81. Kubala L. Wojna Moskiewska r. 1654-1655 / Szkice historyczne. Ser.III. Warszawa, 1910.
>102. Wasilewski T. Janusz Radziwill // Polski slownik biograficzny. 1987. T.30/2, z.125.

Ну, а я о чем говорил Вам - 20 тысяч, это численность корпуса Черкасского, принятаю в польской историографии. Сам автор вопрос не исследовал, а ссылается на поляков :)

>> Вот так - не меньше 20-ти тысяч и все. Забавно, то в другом месте нацисторик Саганович приводит оценку ДО 20-ти тысяч ( что вообщем-то и не противоречит русской, ибо 10-15 это тоже ДО 20-ти тысяч).
>
>"Нацисторик" всё таки звучит лучше нежели "интернацисторик", насчёт "до", может это моя ошибка. По-белоруски "да" означает "около"(?).

Ну вот видите - а будь Вы "интернацисториком", знали бы точно :)

>> Весь вопрос в том, входил ли изначально корпус Трубецкого в состав 41 тыщи войск сосредоточенной в Великих Луках или нет? Если входил - то действительно, БОЛЬШЕ 20 тысяч у Черкасского быть не могло, если нет - то у Черкасского ТЕОРЕТИЧЕСКИ могло быть и 30 тысяч или ДО 40 тысяч, как и написал Радзивил
>
>Об этих корпусах Вы прочитали в книге Мальцева?

Не только - о них пишут все, СЕРЬЕЗНО освещающие вопрос.

>Для уточнения этого вопроса надо ещё посмотреть статью Мальцева, 4 книги Виснера, одну Охманского и одну Морзы, к тому же из источников "Pamientnik dziejow..." и "Акты... Ю. и З.России" т.3, т.4, т.14.

Ну вот видите - вопрос действительно сложный, а Вы эдак лихо бухнули в календарь - 20 тыщ москалей. А оказывается, "надо еще посмотреть..."




С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (29.08.2003 16:14:09)
Дата 29.08.2003 17:28:08

А я еще хочу узнать, как в Стародубе поместилось 14000 московитских воинов. (-)
От Deli2
К И. Кошкин (29.08.2003 17:28:08)
Дата 01.09.2003 14:43:02

Стародубская война 1534-1537гг. ? (-)
От Sav
К И. Кошкин (29.08.2003 17:28:08)
Дата 29.08.2003 18:05:24

А на самом деле - все очень грустно

Приветствую!

Поляки под руководством коронного гетмана Тарнавского при помощи литовцев ( а не наоборот, как написано в календаре) взяли город и частично вырезали ( "A так часть московского войска, звлаща старых и мнЂй годных, Ян Тарновский, гетман коронный, казал стинать"),а частично увели в плен и гарнизон и жителей - а потом, видимо, очередной национально-сознательный историк записал всех - от мала до велика в "московитские воины".

Кстати, пример подобного поведения РП-шных войск далеко не единичный, более того, даже на своих "освобождаемых" землях они вели себя подобным образом - вырезали всех в пень. А теперь это у них называется "московский геноцид".


С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (29.08.2003 18:05:24)
Дата 01.09.2003 15:24:05

Re: А на...

> Поляки под руководством коронного гетмана Тарнавского при помощи литовцев (а не наоборот, как написано в календаре) взяли город и частично вырезали ("A так часть московского войска, звлаща старых и мнЂй годных, Ян Тарновский, гетман коронный, казал стинать")

Точнее в Евренновской летописи (ПСРЛ т.35, стр.236) сказанно буквально следующее:
"...детей боярских гетман полский велел стинати..."
и на той же странице, ранее сказанно:
"...всех воевод и детей боярских живых поимали..."
Войско не могло обременятся большим количеством пленных, так как они числом едва ли не превосходили войско ВКЛ. К тому же ещё в 1501 году был получен отказ Ивана 3 на предложение об обмене пленными или их выкупа:
"...у государя у нашего въ его земляхъ того обычая нетъ, што нянцовь так отпущати..."
Сб РИО т.35, но 67, стр. 322.

> а частично увели в плен и гарнизон и жителей - а потом, видимо, очередной национально-сознательный историк записал всех - от мала до велика в "московитские воины".

По численностям войск стародубской войны есть упоминания у Стрыйковского и Кояловича.

> Кстати, пример подобного поведения РП-шных войск далеко не единичный, более того, даже на своих "освобождаемых" землях они вели себя подобным образом - вырезали всех в пень. А теперь это у них называется "московский геноцид".

Так кровожадные и безпощадные они были. Так их и называли - злые разбойники бОрмОлеИ...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (01.09.2003 15:24:05)
Дата 01.09.2003 15:45:18

Re: А на...

Приветствую!

>> а частично увели в плен и гарнизон и жителей - а потом, видимо, очередной национально-сознательный историк записал всех - от мала до велика в "московитские воины".
>
>По численностям войск стародубской войны есть упоминания у Стрыйковского и Кояловича.

Мда? И что все эти войска были упакованы в Стародубской крепости? А Вы в курсе, что гарнизон этой крепости отродясь не превышал 600-700 человек, просто по причинам небольших геометрических размеров цитадели? И куда все же делось население Стародуба?

>Так кровожадные и безпощадные они были. Так их и называли - злые разбойники бОрмОлеИ...

Если Вы решили попробовать себя в эксцентрическом жанре - попросите Кошкина, может быть он напишет специально для Вас какой-нибудь скэтч или репризу. Может выйти действительно смешно и мы поапплодируем и Вам.

С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (29.08.2003 18:05:24)
Дата 01.09.2003 12:48:49

Как бы даже не сам Дели2...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

> Поляки под руководством коронного гетмана Тарнавского при помощи литовцев ( а не наоборот, как написано в календаре) взяли город и частично вырезали ( "A так часть московского войска, звлаща старых и мнЂй годных, Ян Тарновский, гетман коронный, казал стинать"),а частично увели в плен и гарнизон и жителей - а потом, видимо, очередной национально-сознательный историк записал всех - от мала до велика в "московитские воины".

> Кстати, пример подобного поведения РП-шных войск далеко не единичный, более того, даже на своих "освобождаемых" землях они вели себя подобным образом - вырезали всех в пень. А теперь это у них называется "московский геноцид".

до этого он выступал зачастую просто глупо, а теперь - еще и мерзко. А все потому, что не считает московитов за людей и отказывает им в мозгах)))

>С уважением, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Deli2
К И. Кошкин (01.09.2003 12:48:49)
Дата 01.09.2003 15:26:09

Re: Как бы

>до этого он выступал зачастую просто глупо, а теперь - еще и мерзко. А все потому, что не считает московитов за людей и отказывает им в мозгах)))

Что то Вас сегодня на эпитеты понесло.
Понедельник?...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От И. Кошкин
К Deli2 (01.09.2003 15:26:09)
Дата 01.09.2003 16:03:30

Опамятуйтесь)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>до этого он выступал зачастую просто глупо, а теперь - еще и мерзко. А все потому, что не считает московитов за людей и отказывает им в мозгах)))
>
>Что то Вас сегодня на эпитеты понесло.
>Понедельник?...

14000 мужиков, баб и детей при от силы тысяче воинов были обозваны московскими солдатами, видимо, для того чтобы оправдать произошедшую потом резню. "Уничтожено 3000 партизан, захвачено 300 винтовок". Ну мерзко же поступили, Дели2, да еще и глупо, посчитали, что москали два и два не сложат, что не знают, что Стародуб был небольшим городом, не помнят, что в СМОЛЕНСКЕ гарнизон был поменьше...

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
И. Кошкин
От Deli2
К И. Кошкин (01.09.2003 16:03:30)
Дата 02.09.2003 11:40:39

о детях

>14000 мужиков, баб и детей при от силы тысяче воинов были обозваны московскими солдатами, видимо, для того чтобы оправдать произошедшую потом резню. "Уничтожено 3000 партизан, захвачено 300 винтовок". Ну мерзко же поступили, Дели2, да еще и глупо, посчитали, что москали два и два не сложат, что не знают, что Стародуб был небольшим городом, не помнят, что в СМОЛЕНСКЕ гарнизон был поменьше...

Повторю Вам насчёт детей, это не просто "дети", а "дети боярские", никаких баб в летописи нет вообще:

Точнее в Евренновской летописи (ПСРЛ т.35, стр.236) сказанно буквально следующее:
"...детей боярских гетман полский велел стинати..."
и на той же странице, ранее сказанно:
"...всех воевод и детей боярских живых поимали..."
Войско не могло обременятся большим количеством пленных, так как они числом едва ли не превосходили войско ВКЛ. К тому же ещё в 1501 году был получен отказ Ивана 3 на предложение об обмене пленными или их выкупа:
"...у государя у нашего въ его земляхъ того обычая нетъ, што нянцовь так отпущати..."
Сб РИО т.35, но 67, стр. 322.

Насчёт цифер, можно что то уточнить, правда, это теперь сложнее, т.к. исчез исходный текст записи в календаре. Он там висел более года и уже точно не помню, что там было.
Насчёт эмоций об убийствах на войне и пр. - всё понятно, это нехорошо и лично я никого не убивал. Но это не тема нашего разговора и эмоциональная сторона дела в данном контексте меня совсем не интересует. Давайте застолбим внимание на исторических моментах.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Роман Храпачевский
К Sav (29.08.2003 18:05:24)
Дата 29.08.2003 19:31:36

Все нормально - я пришел и поправил -)) (-)
От Deli2
К Роман Храпачевский (29.08.2003 19:31:36)
Дата 02.09.2003 10:54:03

поспешность в другом деле хороша

мы только собрались обсудить, а объект обсуждения исчез...
От Роман Храпачевский
К Deli2 (02.09.2003 10:54:03)
Дата 02.09.2003 13:50:55

Не вижу обсуждения

>мы только собрались обсудить, а объект обсуждения исчез...

Источников нет, одни сопли национально-озабоченных.

http://rutenica.narod.ru/
От Deli2
К Роман Храпачевский (02.09.2003 13:50:55)
Дата 02.09.2003 15:09:23

Re: Не вижу...

>>мы только собрались обсудить, а объект обсуждения исчез...
>Источников нет, одни сопли национально-озабоченных.

Вы превышаете свои полномочия, никто Вас даже не выбирал, однако Вы берётесь за цензуру не только содержания сообщений, но даже их присутствия.
Самое смешное, что никто толком не помнит, что же там было написанно...

http://memorandum.tinklapis.lt
От Роман Храпачевский
К Deli2 (02.09.2003 15:09:23)
Дата 02.09.2003 15:31:52

Re: Не вижу...


>Самое смешное, что никто толком не помнит, что же там было написанно...

Я помню - "тысячи убитых москалей", которые как показано на данных источников вашими оппонентами оказались убитыми мирными жителями. Ваши же бездоказательные пропагандистские посты в Ежедневник будут и впредь редактироваться - наравне с иными такими же авторами.

http://rutenica.narod.ru/
От Deli2
К Роман Храпачевский (02.09.2003 15:31:52)
Дата 02.09.2003 16:06:36

Re: Не вижу...

>Я помню

Проблема не в том, что Вы помните, а в том, что я - непомню.
И претензии предьявлены мне, а не Вам. Нормально могли бы хотя бы предупредить. Скопировал бы это сообщение перед ликвидацией.

http://memorandum.tinklapis.lt
От Роман Храпачевский
К Deli2 (02.09.2003 16:06:36)
Дата 02.09.2003 16:15:50

Re: Не вижу...

>Проблема не в том, что Вы помните, а в том, что я - непомню.

Ваши проблемы.

>И претензии предьявлены мне, а не Вам. Нормально могли бы хотя бы предупредить. Скопировал бы это сообщение перед ликвидацией.

Если бы вы не писали в Ежедневник пропаганду, то действительно - претензии к вам по точности меня не касались бы, но вы же решили заняться пропагандой там, что меня УЖЕ касается.
Что касается предупреждения - возможно неправ был в этом, но это общие издержки модераторства: далеко не все копируют свои постинги, которые могут быть снесены, а модераторы не всегда успевают всех предупредить о сносе.

http://rutenica.narod.ru/
От Novik
К Deli2 (02.09.2003 15:09:23)
Дата 02.09.2003 15:15:40

Re: А я вижу.

Приветствую.
>Вы превышаете свои полномочия, никто Вас даже не выбирал

Угу, никто не выбирал. Просто предоставили полномочия. Конкретно - я предоставил.
Рекомендую прекратить самомодерацию, есть претензии - обращайтесь приватом или почтой.
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (29.08.2003 17:28:08)
Дата 29.08.2003 17:41:09

Просто московиты очень маленькие, а литовцы большие и сравнивать надо по объему. (-)
От Sav
К И. Кошкин (29.08.2003 17:28:08)
Дата 29.08.2003 17:34:29

Очень просто, в три приема - как слон в холодильник(-)
От И. Кошкин
К Sav (29.08.2003 17:34:29)
Дата 29.08.2003 17:44:23

Открываем холодильник, кладе слона, закрываем холодильник? (-)
От b-graf
К Deli2 (28.08.2003 17:08:44)
Дата 29.08.2003 15:36:35

численности + закольцуем ресурс :-)

Здравствуйте !

>Соотношение населения к середине 16 в.: 2,5 млн. - ВКЛ (Беларусь и Литва) и 6,5 млн - ВК Московское.
Про численность населения Литвы и Беларуси вроде договорились. А про численность на украине (и польских землях) никто так и не сказал - http://webforum.land.ru/mes.php?id=5603965&fs=0&ord=0&board=9447&lst=&arhv= и далее. Может, кто подскажет оценки численности населения территорий ВКЛ/Речи посполитой помимо Литвы и Беларуси ?

Павел

P.S. (насчет подсчетов) - а поименованные в http://lithuania.host.sk/forum/pravila.htm тоже наверно что-то насчитали :-) (если фамилии не убраны - у меня что-то не открывает). Это я к тому, что Вы подставились ...
От Deli2
К b-graf (29.08.2003 15:36:35)
Дата 01.09.2003 11:47:57

Re: численности +...

>Про численность населения Литвы и Беларуси вроде договорились. А про численность на украине (и польских землях) никто так и не сказал - http://webforum.land.ru/mes.php?id=5603965&fs=0&ord=0&board=9447&lst=&arhv= и далее.

Так какой же вывод сделали из столь бурного обсуждения, итога мнений никто так и не подвёл.

>P.S. (насчет подсчетов) - а поименованные в http://lithuania.host.sk/forum/pravila.htm тоже наверно что-то насчитали :-) (если фамилии не убраны - у меня что-то не открывает). Это я к тому, что Вы подставились ...

Фамилии все на месте, и ссылка дана на конкретного автора, чтобы не голословить. Некоторые его выводы спорны, но оценки численности особых сомнений не вызывают.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

P.S. Вас устроили приведённые ссылки на перемирные грамоты по беглым холопам?
От b-graf
К Deli2 (01.09.2003 11:47:57)
Дата 01.09.2003 16:03:12

выводы

Здравствуйте !

>Так какой же вывод сделали из столь бурного обсуждения, итога мнений никто так и не подвёл.
Я какой вывод сделал ? В общем - что есть сходные данные по численности населения ВКЛ (и Беларуси в частности) в советской, польской и т.д. историографиях.Т.е. - к сер. XVII в. большой рост населения по сравнению с XVI в., далее -большой демографический регресс в середине XVII и начале XVIII в.в. из-за войн и связанных с ними эпидемий. И что никто не дал сведений для Украины и Польши.

>Фамилии все на месте, и ссылка дана на конкретного автора, чтобы не голословить. Некоторые его выводы спорны, но оценки численности особых сомнений не вызывают.
Почему не вызывают ? С населением вроде ничего особенного, действительно не вызывают (использует ту же литературу, что упоминалась на Литовском форуме - Morzy J. и др.). А вот с численностью войск - не знаю: при просмотре начала (я же все равно не знаю белорусского) у меня возникло впечатление, что он часто пользуется для данных царской армии источниками с противоположной стороны. Можно сказать - склонен доверять им: "* Гетман Радзівіл, пэўна ж перабольшваючы, паведамляў, што яно налічвала 40 тысячаў і мела гарматы". Сами по себе цифры, конечно, вероятны, но вот не всегда доказаны применительно к конкретным сражениям

> Вас устроили приведённые ссылки на перемирные грамоты по беглым холопам?
А - это в дискуссии "где крестьянам жить лучше ?" :-)) В принципе - да, аргумент в пользу бегства из Московии (но также и бегства из ВКЛ/РП). Если бы удалось установить, что эти нормы уникальны, а не обычная практика включаемых норм, не установившийся элемент формуляра грамот (или - если повторяютя - хотя бы имеют какие-то характерные, меняющиеся особенности) - то определенно в пользу бегства (может даже по изменению формуляра можно установить характер бегства или какая сторона опасалась побегов больше). Лучше бы, конечно, какое-то подворное описание с упоминанием выходцев из-за границы (вот как для Ливонии 20-30х 17 в: такие-то - из-за литовской, такие-то - из-за московской границы) - тогда бы никаких сомнений...

Павел
От Михаил Денисов
К Deli2 (28.08.2003 17:08:44)
Дата 28.08.2003 21:50:46

И. Кошкин через М. Денисова

День добрый
>Год, место битвы, силы ВКЛ(тыс.), силы неприятеля(тыс.):
>1500, Ведраш, 4, 40,

200, 10

>1506, Клецк, 6-7, 12,

100, 20

>1514, Орша, 30, 80,

300, 10

>1562, Невель, 4, 15,

200, 20

>1564, Ула, 8-10, 24,

200, 10

>1649, Лоев, 6965(чел.), 15,

300, 3

>1654, Шклов, до 9, до 20. (источник: Г.Саганович. Войско ВКЛ в 16-17 в.в., Минск, 1994)

Источник: (В. Московский "Русская армия и мочилово козлов в сортирах в 14-19 вв", Москва, 1949)

>ВК Московское в 1651г. имела 90 тыс. войск, в 1654г. только действуюшая армия превышала 100 тыс., а уже в 1663 г. вместе с резервами и гарнизонами составляла более 200 тыс. Источник тот же со ссылкой на Сташевский Е.Д. Смета военных сил Московского государства в 1663 г., Киев, 1910.

ВКЛ имело миллионную армию уже в 1612 г. Только отряд русских патриотов мурзы Забейбеева и купца Такииванова численностью не более 100 сабель и трехсотлошадей уничтожил под Москвой 10 хоругвей гусарии и несколько отрядов шляхетского ополчения общей численностью свыше 30000 человек и не успел уничтожить вторую половину польско-литовских сил только потому, что заманался и наступила суббота.

>Соотношение населения к середине 16 в.: 2,5 млн. - ВКЛ (Беларусь и Литва) и 6,5 млн - ВК Московское.

Соотношение навселения к началу 17 века: ВКЛ и товарищи по стае (Польша-Украина-Белоруссия, Валахия-Молдавия-Прибалтика-Швеция-Крымское ханство) - до буя. Русское царство - значительно меньше

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

Короче, Дели2, завязывайте с пропагандой. Когда был разговор об армии Шеина под Смоленском, вам привели запись разрядного приказа, а вы, извините, гоните нам жидклкипящий поток сознания изгеноцидированного по самые гланды беларашнского пэтриота.

Денисов
От Deli2
К Михаил Денисов (28.08.2003 21:50:46)
Дата 01.09.2003 10:58:54

И. Кошкину через М. Денисова

>>1562, Невель, 4, 15,
>200, 20

источник этого для Вас тоже не подходит? Ссылка нужна?

>ВКЛ имело миллионную армию уже в 1612 г. Только отряд русских патриотов мурзы Забейбеева и купца Такииванова численностью не более 100 сабель и трехсотлошадей уничтожил под Москвой 10 хоругвей гусарии и несколько отрядов шляхетского ополчения общей численностью свыше 30000 человек и не успел уничтожить вторую половину польско-литовских сил только потому, что заманался и наступила суббота.

Оказывается, что русские патриоты традиционно были смежных национальностей, тогда уж лучше - российские или "россиянские". 100 сабель при 300 лошадей - это опять же исконно татарский обычай...

>Короче, Дели2, завязывайте с пропагандой. Когда был разговор об армии Шеина под Смоленском, вам привели запись разрядного приказа, а вы, извините, гоните нам жидклкипящий поток сознания изгеноцидированного по самые гланды беларашнского пэтриота.

Я указал источник, по вкусу он или нет - это дело второе. Укажите не российских авторов, которые Вас устоят - разберём.
Насчёт Шеина - посмотрите оценки Иловайского и сравните с тем, что было написанно.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Мелхиседек
К Deli2 (01.09.2003 10:58:54)
Дата 01.09.2003 11:01:09

Re: И. Кошкину...


>Оказывается, что русские патриоты традиционно были смежных национальностей, тогда уж лучше - российские или "россиянские". 100 сабель при 300 лошадей - это опять же исконно татарский обычай...

3 лошади на одного - это не обычай, а необходость
От Kazak
К Михаил Денисов (28.08.2003 21:50:46)
Дата 28.08.2003 22:17:00

А что Вас так возмутило?

>>ВК Московское в 1651г. имела 90 тыс. войск, в 1654г. только действуюшая армия превышала 100 тыс., а уже в 1663 г. вместе с резервами и гарнизонами составляла более 200 тыс. Источник тот же со ссылкой на Сташевский Е.Д. Смета военных сил Московского государства в 1663 г., Киев, 1910.
У Е.Разина с ссылкой на Чернова в 1651 по росписи 133 210 человек.
От Геннадий
К Kazak (28.08.2003 22:17:00)
Дата 29.08.2003 17:57:39

А ложь

>>>ВК Московское в 1651г. имела 90 тыс. войск, в 1654г. только действуюшая армия превышала 100 тыс., а уже в 1663 г. вместе с резервами и гарнизонами составляла более 200 тыс.

По "Росписи перечневой ратным людям, которые расписаны в полки по разрядам" (1681 г), "всего ратных людей, с Московским разрядом" - 164 232 человека, да "черкас гетьманского полку" (украинских реестровых казаков) - 50 тыс. В это число входят "городских дворян и детей боярских полковые службы", донские казаки и пр. Действующая армия не могла превысить 70-80 тыс. человек. А тут
действующая в 1654 превышает 100 тысяч, а в 1663 - и 200 тысяч. Такие подсчетцы мы знаем - у русских считаете все обозы с ополченцами, а у Наполеона - только гвардия и французы. И всегда получится, то что вам надо.

>У Е.Разина с ссылкой на Чернова в 1651 по росписи 133 210 человек.
Т.е. посчитаны ВСЕ, в т.ч. и несущие полицейскую, тыловую и пограничную службу (в т.ч. и те, кто никогда ни в каких сражениях не задействовался). Уверены, что и для противной стороны так?

С уважением
От Deli2
К Геннадий (29.08.2003 17:57:39)
Дата 01.09.2003 11:08:56

"... и провокация" (с)

>>>>ВК Московское в 1651г. имела 90 тыс. войск, в 1654г. только действуюшая армия превышала 100 тыс., а уже в 1663 г. вместе с резервами и гарнизонами составляла более 200 тыс.
>По "Росписи перечневой ратным людям, которые расписаны в полки по разрядам" (1681 г), "всего ратных людей, с Московским разрядом" - 164 232 человека, да "черкас гетьманского полку" (украинских реестровых казаков) - 50 тыс. В это число входят "городских дворян и детей боярских полковые службы", донские казаки и пр. Действующая армия не могла превысить 70-80 тыс. человек. А тут
>действующая в 1654 превышает 100 тысяч, а в 1663 - и 200 тысяч. Такие подсчетцы мы знаем - у русских считаете все обозы с ополченцами, а у Наполеона - только гвардия и французы. И всегда получится, то что вам надо.

Ну так поделитесь ссылкой. если эту "роспись" приходилось самолично лицезреть. Приводилась конкретная ссылка на Сташевского, чем она вас не устоила? Вы её посмотрели, прежде чем произвести оценку?

>Т.е. посчитаны ВСЕ, в т.ч. и несущие полицейскую, тыловую и пограничную службу (в т.ч. и те, кто никогда ни в каких сражениях не задействовался). Уверены, что и для противной стороны так?

Это очень нехорошо. Кто это сделал в текущем разговоре?

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Геннадий
К Deli2 (01.09.2003 11:08:56)
Дата 02.09.2003 01:32:48

Re: "... и...



>
>Ну так поделитесь ссылкой. если эту "роспись" приходилось самолично лицезреть.

Л.Г.Бескровный. Хрестоматия по русской военной истории. Воениздат, М.- 1947 с.112 Там в свою очередь ссылка на "Разрядный архив Иванова", Москва, 1842, сс. 71, 91
Архив самолично не лицезрел

>>Т.е. посчитаны ВСЕ, в т.ч. и несущие полицейскую, тыловую и пограничную службу (в т.ч. и те, кто никогда ни в каких сражениях не задействовался). Уверены, что и для противной стороны так?
>
>Это очень нехорошо. Кто это сделал в текущем разговоре?
Не вполне понял вопрос

С уважением
От Михаил Денисов
К Kazak (28.08.2003 22:17:00)
Дата 29.08.2003 00:22:11

Странный вы

День добрый
>>>ВК Московское в 1651г. имела 90 тыс. войск, в 1654г. только действуюшая армия превышала 100 тыс., а уже в 1663 г. вместе с резервами и гарнизонами составляла более 200 тыс. Источник тот же со ссылкой на Сташевский Е.Д. Смета военных сил Московского государства в 1663 г., Киев, 1910.
>У Е.Разина с ссылкой на Чернова в 1651 по росписи 133 210 человек.
-----------

Вот привели цифру, умничка, пять в дневник, а теперь подумайте, что это за цифра? сами догадаетесть или подсказать?
Денисов
От Kazak
К Михаил Денисов (29.08.2003 00:22:11)
Дата 29.08.2003 10:33:15

Так подскажите.

>Вот привели цифру, умничка, пять в дневник, а теперь подумайте, что это за цифра? сами догадаетесть или подсказать?
Роспись - это что-то вроде штатного расписания?
От И. Кошкин
К Kazak (29.08.2003 10:33:15)
Дата 29.08.2003 11:50:26

Щас подскажу. Казаку про численность русских армий.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вот привели цифру, умничка, пять в дневник, а теперь подумайте, что это за цифра? сами догадаетесть или подсказать?
>Роспись - это что-то вроде штатного расписания?

Вот расписание:

"По годовой росписи (смете) 1651 г. общее число ратных людей равнялось 133210 человек (без холопов), увели-чившись за последние двадцать лет на 40 тыс. человек, или на 45%. Это были: дворяне и дети боярские—39408 че-ловек (30%), стрельцы—44486 (33,5%), казаки—21 124 (15,5%), драгуны—8107 (6%), татары—9113 (6,5%), украинцы —2371 (2%), пушкари — 4245 (3 % ), инозем-цы—-2707 (2%) и засечная стража. Увеличилось число почти всех разрядов ратных людей, но в разной степени. Попрежнему ведущее место занимали служилые люди по прибору. Неравномерность роста от-дельных групп изменила состав ратных людей по роду службы: конница увеличилась с 56 до 62%, пехота (стрельцы и пешие казаки) сократилась с 40 до 35%, люди пушкарской службы—с 4—5% до 3%. Наконец, ратные люди старой (сотенной) службы составляли 93%, а нового строя (рейтары и драгуны) —7%. "

Это по Чернову. Это войска, разбросанные ПО ВСЕЙ ТЕРРИТОРИИ осударства, от Сибири до Новгорода, от Южной и Восточной Украины до КОльского полуострова, плюс внутренние гарнизоны. Это не ДЕЙСТВУЮЩАЯ АРМИЯ, особенно в отношении детей боярских, стрельцов, пушкарей и казаков. Это то, что можно СОБРАТЬ ПО ВСЕМУ ГОСУДАРСТВУ В СЛУЧАЕ ВОЙНЫ. При этом армия эта будет охранять все границы, следить за порядком внутри государства и воевать. Т. е., в лучшем случае, на один из рубежей можно всего отправить тысяч семьдесят. Одной из сновных причин поражения Шеина под Смоленском было бегство из его армии южных
дворян, которые кинулись олборонять свои земли от натравленных поляками татар.

Г-н Дели2 как всегда передергивает))) Берет так и смело: "действующая армия!" У бедного Казака перед глазами апокалиптическая картина бесконечных рядов урукхайцев и волчьих всадников из "Властелина..." И это при том, что дворяне сидят, в основном, по своим наделам, стрельцы - на огродах, ведут свой маленький бизнес, "держат блядни" (нарвится мне это ттермин)))), пушкари, по большей части, в городах ханимаются своими делами, только в случае осады выходя к орудиям, татары татарствуют в своих степях, казаки занимаются примерно тем же и землепроходствуют.

И. Кошкин
От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (29.08.2003 11:50:26)
Дата 29.08.2003 11:52:32

Вах! Как сказал!

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

>татары татарствуют в своих степях, казаки занимаются примерно тем же и землепроходствуют.


С уважением, А.Сергеев
От tsa
К Андрей Сергеев (29.08.2003 11:52:32)
Дата 29.08.2003 13:34:16

А что ? Чистая правда.

Здравствуйте !

>>татары татарствуют в своих степях, казаки занимаются примерно тем же и землепроходствуют.

У Гоголя помнится где-то была фраза а казаках типа: "В старые времена часто ходили козаковать в чужие земли и привозили оттуда много добра".

С уважением, tsa.
От Агент
К Deli2 (28.08.2003 17:08:44)
Дата 28.08.2003 20:49:01

Re: (2 Sav...

>Соотношение населения к середине 16 в.: 2,5 млн. - ВКЛ (Беларусь и Литва) и 6,5 млн - ВК Московское.

В середине 16 века в состав ВКЛ все еще входили Украина и Подляшье, соответственно население ВКЛ было раза в полтора больше.

От Михаил Денисов
К Deli2 (28.08.2003 17:08:44)
Дата 28.08.2003 19:03:35

А может поищите источник по приличнее?

А то как-то источнику из Минска 1994-г образца почему-то верится с трудом. Т.е хочется ссылок на реальные документы. Росписи, отчеты современников и т.д.
С уважением,
Денисов
От Deli2
К Михаил Денисов (28.08.2003 19:03:35)
Дата 01.09.2003 10:48:59

источник по приличнее?

>А то как-то источнику из Минска 1994-г образца почему-то верится с трудом. Т.е хочется ссылок на реальные документы. Росписи, отчеты современников и т.д.

Это сделанно "по многочисленным просьбам трудящихся", т.е. была просьба привести оценки не российских источников.
Какие оценки могут считатся "по приличнее"?

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Михаил Денисов
К Deli2 (01.09.2003 10:48:59)
Дата 01.09.2003 23:03:25

я просил источник. а не пропоганду

Или вы уже не понимаете разницу?..Тогда вам пора к доктору.
От Deli2
К Михаил Денисов (01.09.2003 23:03:25)
Дата 02.09.2003 11:07:01

источник

>Или вы уже не понимаете разницу?..Тогда вам пора к доктору.

Доктор исторических наук Познанского университета Й.Морзы подойдёт? Если да, то можете сверится по его книге, издания 1965 года, если нет... тут уж никакой доктор не поможет.
От Sav
К Deli2 (02.09.2003 11:07:01)
Дата 02.09.2003 11:26:08

Еще раз

Приветствую!
>>Или вы уже не понимаете разницу?..Тогда вам пора к доктору.
>
>Доктор исторических наук Познанского университета Й.Морзы подойдёт? Если да, то можете сверится по его книге, издания 1965 года, если нет... тут уж никакой доктор не поможет.

Во-первых, то что в польской историографии приняты такие, а не другие числа - с этим никто не спорит. Во-вторых - Вы-то, прежде чем источники приводить, сами-то в них заглядывали? А то выясняется, что приведеный Вами Саганович ссылается на Морзу, Морза еще на кого-то и т.д. и т.п и в результате - специально вопросом определения численности русских войск Ваши "источники" не занимались вовсе и приведенные числа - не более, чем верхняя оценка, весьма приблизительная - до 20 или до 200 тысяч. А потом Вы или кто-то из Ваших "источников" вот это самое "до" опускаете и с умным видом рассказываете тут сказки про 14-ть тысяч московитских воинов.
От Deli2
К Sav (02.09.2003 11:26:08)
Дата 02.09.2003 12:32:07

Re: Еще раз

>>>Или вы уже не понимаете разницу?..Тогда вам пора к доктору.
>>Доктор исторических наук Познанского университета Й.Морзы подойдёт? Если да, то можете сверится по его книге, издания 1965 года, если нет... тут уж никакой доктор не поможет.
> Во-первых, то что в польской историографии приняты такие, а не другие числа - с этим никто не спорит. Во-вторых -

Так Вы сомневались только ли в российской литературе другие цифры. По-моему они одинаковы у Морзы и у Мальцева и даже у Радвилы. Напр.: Морзы даёт число московского войска свыше 80 000 на начало военных действий 1654г., а Радвила приводит в письме - 83 000.

> Вы-то, прежде чем источники приводить, сами-то в них заглядывали?

Так заглядываю по мере возможностей, а что Вас смущает?
К моему большому сожалению, не всё доступно, но доступное просматриваю исправно. Вот Морзы и Вимер у меня под рукой, что то выписываю, поделюсь информацией, там много ссылок, надо посмотреть.

> А то выясняется, что приведеный Вами Саганович ссылается на Морзу, Морза еще на кого-то и т.д. и т.п и в результате - специально вопросом определения численности русских войск Ваши "источники" не занимались вовсе и приведенные числа - не более, чем верхняя оценка, весьма приблизительная - до 20 или до 200 тысяч.

Это только Вам так кажется он неверного впечатления об иностраннын оценках.
О Стародубе Вы понаписали разной всячины практически без особого желания разобратся в происходивших там событиях. Тот же Карамзин - то он достоверный источник, когда дело заходит об описании героя стародубской войны Овчине, то он клеветник и фантазёр - когда речь о Иване Грозном. Это смахивает на удобную и неудобную правду.
Опять же вопли о невинно убиенных не имеют ничего общего с исторической объективностью, приведу Вам несколько примеров по войне 1654г. Ну и какой будет вывод: ни одна из сторон особой гуманностью не страдала. Но разве это для кого то секрет?...

> А потом Вы или кто-то из Ваших "источников" вот это самое "до" опускаете и с умным видом рассказываете тут сказки про 14-ть тысяч московитских воинов.

Не надо этого "ваши-наши", по большому счету это аргумент ниже канализационного люка. По каждому отдельному эпизоду разберёмся и оценим. А источники у нас одни и те же "Акты по истории...", письма и ещё кое что. Дело не в источниках, а в стереотипах.
Вы привели выдержку из письма Радвилы о 40 000 без всякого пояснения и ссылок, а если разобратся, то ничего там сенсационного нет. Просто стоит разобратся о чём автор пишет, но я Вас понимаю, это будет "неудобная правда" и не будет повода для обсуждения деяний кровожадных врагов.
Бросайте эту "защиту Отечества", давайте лучше вернёмся к истории.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (02.09.2003 12:32:07)
Дата 02.09.2003 13:17:16

Re: Еще раз

Приветствую!

>
>Так Вы сомневались только ли в российской литературе другие цифры.

Нет, врать не надо. Я только лишь, повторюсь, обратил Ваше внимание на то, что оценка численности корпуса Черкасского под Шкловом в 20 тысяч во-первых, весьма приблизительна, во-вторых - уши этой оценки растут из работ польских историков. То, что приведенный Вами великий вченый Саганович приводя эту оценку, опирается на работы польских историков - только подтверждает мой тезис.


>> Вы-то, прежде чем источники приводить, сами-то в них заглядывали?
>
>Так заглядываю по мере возможностей, а что Вас смущает?
>К моему большому сожалению, не всё доступно, но доступное просматриваю исправно. Вот Морзы и Вимер у меня под рукой, что то выписываю, поделюсь информацией, там много ссылок, надо посмотреть.

Вот и посмотрите - когда досмотрите и убедитесь, продолжим разговор.

>> А то выясняется, что приведеный Вами Саганович ссылается на Морзу, Морза еще на кого-то и т.д. и т.п и в результате - специально вопросом определения численности русских войск Ваши "источники" не занимались вовсе и приведенные числа - не более, чем верхняя оценка, весьма приблизительная - до 20 или до 200 тысяч.
>
>Это только Вам так кажется он неверного впечатления об иностраннын оценках.

Да, а кроме Вашего просвещенного мнения о моих впечатлениях аргументы у Вас имеются? Появятся - продолжим разговор.


>О Стародубе Вы понаписали разной всячины практически без особого желания разобратся в происходивших там событиях.

Так, то что выстраивать глубокомысленные бессодержательные фразы Вы умеете - это уже многие тут поняли. По поводу "разной всячины" есть что конкретное сказать?

>Тот же Карамзин - то он достоверный источник, когда дело заходит об описании героя стародубской войны Овчине, то он клеветник и фантазёр - когда речь о Иване Грозном. Это смахивает на удобную и неудобную правду

Опять врете - я никогда не называл Карамзина "клеветником и фантазером". Скорее я склонен таковым считать Вас.

>Опять же вопли о невинно убиенных не имеют ничего общего с исторической объективностью, приведу Вам несколько примеров по войне 1654г. Ну и какой будет вывод: ни одна из сторон особой гуманностью не страдала. Но разве это для кого то секрет?...

Не секрет - но записывать уничтоженное население города Стародуб от мала до велика в "московитские воины", как это сделали Вы (или тот вченый у которого Вы это вычитали) - подло. О чем Вам здесь и толкуют.

>> А потом Вы или кто-то из Ваших "источников" вот это самое "до" опускаете и с умным видом рассказываете тут сказки про 14-ть тысяч московитских воинов.
>
>Не надо этого "ваши-наши", по большому счету это аргумент ниже канализационного люка. По каждому отдельному эпизоду разберёмся и оценим. А источники у нас одни и те же "Акты по истории...", письма и ещё кое что. Дело не в источниках, а в стереотипах.

Опять попытка заболтать вопрос. Я не писал "ваши-наши", я писал конкретно о Ваших (т.е. персонажа Deli2) источниках.


>Вы привели выдержку из письма Радвилы о 40 000 без всякого пояснения и ссылок, а если разобратся, то ничего там сенсационного нет. Просто стоит разобратся о чём автор пишет, но я Вас понимаю, это будет "неудобная правда" и не будет повода для обсуждения деяний кровожадных врагов.

И опять болтология. Если Вы считаете, что я чего-то недопонял в реляции Радзивила - объясните, вопли про "неудобную правду" и "кровожадных врагов" уже начинают утомлять.
От Sav
К Deli2 (01.09.2003 10:48:59)
Дата 01.09.2003 12:19:50

Re: источник по...

Приветствую!
>>А то как-то источнику из Минска 1994-г образца почему-то верится с трудом. Т.е хочется ссылок на реальные документы. Росписи, отчеты современников и т.д.
>
>Это сделанно "по многочисленным просьбам трудящихся", т.е. была просьба привести оценки не российских источников.
>Какие оценки могут считатся "по приличнее"?

Не взятые с потолка, а основанные на "реальных документах, росписях, отчетах". На чем основывался цитируемый автор, приводя свои оценки? Почему именно 20 тысяч, а не 40, как в реляции Радзивила?

Автор что, самостоятельно на основе каких-то изысканий пришел к выводу, что у Черкасского было именно 20 тыс. или точно так же, как и Вы взял то количество, которое ему больше понравилось? Подозреваю, что последнее.

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (01.09.2003 12:19:50)
Дата 01.09.2003 13:03:24

ссылки

>Приветствую!
>>>А то как-то источнику из Минска 1994-г образца почему-то верится с трудом. Т.е хочется ссылок на реальные документы. Росписи, отчеты современников и т.д.
>>Это сделанно "по многочисленным просьбам трудящихся", т.е. была просьба привести оценки не российских источников.
>>Какие оценки могут считатся "по приличнее"?
> Не взятые с потолка, а основанные на "реальных документах, росписях, отчетах". На чем основывался цитируемый автор, приводя свои оценки? Почему именно 20 тысяч, а не 40, как в реляции Радзивила?
> Автор что, самостоятельно на основе каких-то изысканий пришел к выводу, что у Черкасского было именно 20 тыс. или точно так же, как и Вы взял то количество, которое ему больше понравилось? Подозреваю, что последнее.

Так его книгу почитайте, она тут:
http://txt.knihi.com/sahanovic/vajna.html

Вот ещё "до кучи" отзывы о ней в украинской периодике:
http://arche.home.by/8-2000/harab800.html
"Такім чынам, кніга Генадзя Сагановіча поўнасьцю зьмяняе стэрэатыпны погляд на „невядомую вайну“ 1654–1667 гадоў як на „вызвольную“. Па-іншаму прымушае яна зірнуць і на ўдзел украінскіх казакаў у беларускіх падзеях, пераконваючы, што далёка не заўсёды мэта можа адпавядаць сродкам яе дасягненьня. Вайна — гэта перш за ўсё пакуты, і менавіта такой яна паўстае з манаграфіі Генадзя Сагановіча.

З украінскай пераклаў
Андрэй Скурко паводле
Українського Гуманітарного Огляду, выпуск 3"

В сети много информации по этой книге. Отзывы, в большинстве - положительные.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Агент
К Михаил Денисов (28.08.2003 19:03:35)
Дата 28.08.2003 20:50:23

Саганович это автор теории о геноциде белорусов в 1654-67... (-)
От Deli2
К Агент (28.08.2003 20:50:23)
Дата 01.09.2003 10:49:38

ссылку не укажете? (-)
От Deli2
К Deli2 (01.09.2003 10:49:38)
Дата 01.09.2003 12:38:26

или это "теория геноцида"

http://petergen.com/krukowski/saganow.htm
вообще-то это краткое изложение практики. Можно с чем то и не согласится, но автор не страдает особой голословностью.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt